J-Moriarty

Il vous explique la différence entre terroriste et musulman, mais visiblement vous n'avez pas compris.

Vous faire un procès d'intention? où ça? Allons bon, pas de problème d'échec dans les autres pays, vous le sortez d'où donc? ce sont des gens insérés avec de bonnes situations sociales qui partent en Syrie? Qu'est ce que c'est que ce mélange de pays? je vous parle de la France, le cas de la Tunisie semble bien assez différent, non? En mélangeant tout comme vous le faites, je pourrais vous demander pourquoi donc la bande à Baader là bas et pas ici. Bon, à ce que je lis du dernier paragraphe, vous avez finalement compris ce qu'est l'analyse de la cause sociale. Je ne comprends vraiment pas votre logique, vous virevoltez dans tous les sens. Vous en seriez presque à tenter de me dire que c'est ce que vous évoquer la cause (ou l'explication) sociale et pas moi. :)

Bien; si vous relisez calmement le "blabla" qui précède, vous découvrirez peut être(pour cela, il faudrait que vous l'ayez compris) que vous pratiquez la même lecture du Coran que les barbares terroristes de Daech.

Charb que vous faites votre un peu facilement n'a eu de cesse de le dénoncer avec ses caricatures. Essayez de comprendre le leçon de Philippe Val, directeur de Charlie au moment des caricatures de Mahomet.

Bon, ne jouons pas sur les mots; qui donne des prétextes? non, personne n'a dit ici que la cause sociale qui permettait de justifier servait à excuser, c'est à dire à donner un prétexte; le prétexte, c'est ce que fait daech avec la sourate sortie de sous son chapeau de barbare. Les études sociales cherchent à expliquer les phénomènes pour que l'on soit le plus à même de lutter contre. Par contre il fait émerger aussi d'autres causes que celle de l'individu seul....c'est ce qui vous dérange visiblement. L'individu seul.....c'est le bon sauvage. Tout individu est social par définition, le bon sauvage de Rousseau se rencontre encore peut être, mais pas chez nous. Et social selon ce même Rousseau (le contrat social), ça veut dire; dévoyé, dépouillé de sa nature de bon sauvage. Ce qui nous permet de revenir sur ces autres causes qui sont dans le social de l'individu, dans son contexte; échec de l'école dans sa mission régalienne de réussite pour tous, chômage des jeunes et pire encore, des jeunes de banlieue; j'écoutais à ce sujet sur Fr Inter C Chavagneux la semaine dernière qui expliquait une étude qui démontrait que c'était plus difficile de trouver du travail pour un fils d'immigré (2ou3e génération) en France que pour un jeune noir aux USA....(taux de chômage des deux pays pris en compte). Chaque cas est unique, mais il semble que tous les universitaires ont identifié un invariant, qui se rencontre dans chaque cas, une rupture, un échec important à un moment donné. Certains sont plus faibles et vont vers la solution de facilité, vers la radicalisation, leur donner raison serait faire injure à tous ceux qui cherchent à s'en sortir.

J'ai répondu à "ils ne savaient pas" sur le post avant, oui, certains ne savaient pas.... J'ai du mal à vous suivre. Vous niez "toute possibilité de justification " du social....et dans le même temps, seule une étude sociale comme celles que FarHad Khosrokhavar en conduit(EHESS) peut nous apporter une explication pour identifier des invariants dans ces processus de radicalisation, ce qu'il fait comme on vous l'a rapporté ici. Je ne comprends pas votre phrase; Sauf qu'au regard de l'histoire je note qu'il n'est pas une justification car les mêmes causes n'avaient pas produits les mêmes effets. Quelles causes? quels effets? L'idéologie marxiste, l'idéologie nazie, l'idéologie de Pinochet....on peut en citer à la pelle. Ca concerne toutes les idéologies. L'idéologie marxiste n'avait aucun rapport avec les théories de Marx, si vous avez lu Bernard Maris, vous avez compris qu'il expliquait souvent l'économie actuelle en se basant sur Marx (pour illustrer que le capitalisme est un serpent qui se mord la queue)et Freud(pour expliquer les pulsions de morts du capitalisme), qui selon ses propres mots n'ont pas pris une ride.

La haine se construit progressivement, première exclusion du collège, échec scolaire, chômage (plus de 30% pour les jeunes des citées)...vous voulez voir ça comme un changement brutal, non, il se construit comme un apprentissage, "l'apprentissage vicariant par contiguïté sociale" décrit par Bandura par ex, il y a plusieurs parcours, mais l'échec et le décrochage se retrouvent dans chacun. Après, ils retrouvent dans ce dévoiement de l'Islam une justification reconnue pour haïr la société, haïr l'occident étant une des pierre angulaire de la doctrine du Wahhabisme. Je ne crois pas, ou alors il faut définir ce que vous entendez par aisé; friqué? on peut être dans la misère intellectuelle ou sociale dans le même temps. On peut être de famille aisée et confronté au chômage et au délit de faciès dans les entretiens d'embauche....il y a plein de raisons. Pour ce qui est de ceux qui disent "je ne savais pas", j'ai vu à la Tv une gamine qui disait avoir suivi son copain oui.....une autre qui a cru qu'elle allait aider les blessés et faire de l'humanitaire. Il faut analyser chaque cas, car chaque cas est unique. Mais oui, je pense que certains ne savaient pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tous les excuser.

Je suis tombé sur ce site, extrémiste selon moi, car la charia devient la loi islamique au sens juridique, ce n'est plus la simple "obligation rituelle" qu'elle est dans l'Islam séculaire. La Chari’a : choix du peuple En effet, le musulman ne peut vivre pleinement sa foi sans la Chari’a. C’est la raison pour laquelle les musulmans de Kaduna, après s’être rendu compte que la laïcité dans son acception actuelle les mette pratiquement dans une situation de rupture avec Dieu, voire de ‘‘chirk’’ et d’incroyance, ont décidé d’adopter la Chari’a. C’est leur droit le plus absolu de choisir le système juridique qui leur convient. http://www.bismillah-debats.net/La-chari-a-et-l-actualite.html Concernant Nonie Darwish, il y a ce site...elle fait référence à la charia oui, mais dans la version de daech la respectable, au sens juridique du terme la transformant en loi islamique ... http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t26145-9830-la-charia-9830 Les USA n'ont pas de loi de laïcité.

Bon, une petite idée ne demande qu'a évoluer...c'est valable pour moi aussi.

Il est décrit dans ce que je(et je ne suis pas tout seul) vous mets sous les yeux depuis un moment, et sur le post d'avant, mais vous ne voulez pas le voir. Votre seule obsession est de considérer que c'est l'Islam le responsable. Aucun mot de la vidéo de Rachid Benzine, qui dit la même chose. Vous n'avez de cesse d'illustrer le déni de l'explication différente du lien simpliste que vous tentez d'imposer de force. Vous ne voulez pas le voir, seul L'islam responsable vous rassasiera, je me trompe?

Je vous invite à rencontrer les musulmans de France mon cher ami. Ils sont moins extrémistes que votre propos du jour. Non, c'est la lecture qui en est faite; la base, c'est l'Homme.

Une variable importante à prendre en compte qui n'a pas été abordée sur ce fil; L'Allemagne a un rapport historique avec la Turquie, nombre d'Allemands sont d'anciens immigrés turcs. L'Allemagne a une besoin urgent de redynamiser sa natalité ....

Celui là n'a pas sa place dans une démocratie, il doit être combattu sans tergiverser. Ce n'est pas le Coran, c'est une doctrine qui date du XVIIe siècle, lors de l'installation de la dynastie saoudienne, le wahhabisme, doctrine moyenâgeuse qui refuse la tradition de l'Islam séculaire.

Une question que je me pose ( même si merah essais clain les kouachi ne se sont pas radicalises sur internet ) , le mec pas radicalisé il se dit au début : Tiens aujourd'hui je vais aller sur un forum salafiste ? Non, on vous a déjà cité Fahrad Khosrokhavar; ils sont déjà en décrochage et dans le refus des valeurs de la république, Rachid Benzine vous dit qu'il faut travailler et retravailler avec eux l'appartenance à l'identité française qu'ils ont rejetée. Il faut certainement la travailler avant que le conditionnement n'apparaisse, après c'est trop tard, c'est mon avis. R Benzine et F Khosrokhovar ne mettent pas la radicalisation au même moment, mais ils parlent du même processus, selon R Benzine, le moment de radicalisation est dans le passage à l'acte terroriste, en Syrie, selon Khosrokhovar, c'est avant une Islamisation extrémiste. Mais ils décrivent le même processus, le décrochage à un moment ou un autre qui fait qu'ils sont rejetés et qu'ils finissent par responsabiliser la France et enfin à Haïr la France, ils trouvent une justification dans les discours moyenâgeux du wahhabisme qui refuse l'occident ..... On vous a déjà expliqué ça. Vous voulez penser que le jeune se balade et il met une vidéo, et il est attrapé par le serpent ....c'est un peu plus compliqué que ça. Mowgli n'a pas envie de se faire attraper par le serpent, contrairement au jeune qui veut aller en Syrie.

Vous pointez là THE problème, quand on voit qu'un abruti prêcheur et pêcheur de terroristes est mis en prison parce que .....il avait un fusil de chasse non déclaré....on a un peu l'impression que les Dieux sont tombés sur la tête de Marianne. Je fais le parallèle avec un prof qui s'exprimerait dans une classe avec une apologie de la haine de la condition féminine par ex....le soir même, il serait en garde à vue. Il faut que la justice se dote de moyens qui permettent de condamner les propos tenus devant un public (et pas que dans un lieu public)....les politiques doivent prendre leurs responsabilités, mais c'est vrai que dans ce cas, les propos de Mme Morano sur la France pays de "race blanche" sont aussi à condamner. Les défenseurs de la liberté d'expression vont s'arcbouter sur cet argument plus que bancal; la question à poser est; est ce qu'on peut accepter que des propos qui menacent les valeurs de la république (à définir, mais autour du" vivre ensemble dans le respect des différences") soient tenus par des responsables face à un public.

Bonjour Samira; quelques éléments de réponse avec le même Rachid Benzine; on en a déjà discuté. Jeune en décrochage, parcours chaotique, ruptures, à un moment avec la société, ils rencontrent un discours idéologique puissant, politique ou religieux .... Selon lui la radicalisation se passe à l'étranger...mais par radicalisation il entend "passage à l'acte terroriste". "Ces individus échappent aux mosquées"....donc paradoxe qu'il faut soulever , car on dit "il faut fermer les mosquées". Il critique Onfray qui dit que l'Islam est entholiquement violent. Daech est en contradiction avec la tradition multiséculaire de l'Islam, daech est le fruit du présent et non pas le fruit du passé, il n'y a pas d'accroche dans l'histoire, contrairement à ce qu'ils veulent imposer. A la question posée, daech trouve sa justification dans le salafisme guerrier du l'I VIIes; il répond pas du tout, c'est un processus de radicalisation du wahhabisme né au XVIIe siècle Il y a "manipulation des textes" de daech... Il faut comprendre pourquoi les jeunes sont attirés par une idéologie très forte, nous on doit aussi leur proposer une idéologie aussi forte pour lutter contre. Il faut travailler pour ramener les jeunes dans la nation et l'identité nationale

Bonjour à toutes et tous; Je me suis déjà référé à ce site et à cette association qui démontre une bonne connaissance de l'Islam; Je note ceci, tiré de la partie "lire le Coran"; de Rachid Benzine IEP Aix en Provence http://oumma.com/Lire-le-Coran-autrement-partie1 Ali ibn abû Talib, cousin et gendre du Prophète, quatrième des califes bien guidés, aurait affirmé un jour : « Le Coran ne parle pas de lui-même : ce sont les hommes qui le font parler ». Car nous sommes tous marqués, dans notre lecture, par notre temps, notre histoire, notre milieu. Nous entendons du texte ce qui nous parle. Toute lecture est marquée par nos préjugés. Quand nous affirmons : « Le Coran dit que... », n’est-ce pas d’abord nous qui disons que le Coran dit ceci ou cela ?... Et notre utilisation du texte coranique n’en dit-elle pas plus sur nous-mêmes que sur le message divin ? C'est bien une lecture contextualisée qui est justifiée, ce sont les hommes qui font parler le Coran. En France aujourd’hui, il est fréquent d’entendre, à l’occasion de conférences ou de discussions, des musulmans qui interviennent en parsemant leurs propos de citations coraniques qu’ils s’approprient pour les mettre au service de leurs opinions. Quand, de surcroît, les versets choisis sont cités en arabe, leurs propos se trouvent comme « absolutisés », et leurs auditeurs en sont anesthésiés. Trop de gens, malheureusement, sont ainsi tentés d’absolutiser leur propre pensée en utilisant à tout bout de champ des versets du Livre Saint qu’ils ont choisis de manière sélective, sortant ces versets de leur contexte et en méconnaissant l’unité profonde du texte coranique. L’un dira quand cela l’arrangera : « Nulle contrainte en religion ! » (Coran 2, 256), se gardant bien de citer ce verset dans son environnement, tandis qu’un autre, avec des intentions sans doute différentes, brandira des versets agressifs à l’égard des Juifs ou des Chrétiens, sans se soucier des conditions historiques de la descente de ces versets. Concernant la relation entre hommes en femmes; N’est-ce pas admettre sans esprit critique que les normes émanent systématiquement de l’intérieur du texte, et non pas des processus sociaux et historiques ? Plutôt que de déclarer de manière idéologique que le Coran prône l’égalité des sexes, ce qui ne correspond pas à la réalité, ne vaudrait-il pas mieux étudier le contexte dans lequel la Révélation de Dieu s’est déroulée, afin de comprendre comment celle-ci continue de se manifester avec efficacité dans notre histoire ? Il est clairement dit qu'il faut situer le texte dans le contexte historique si on veut faire aborder ce domaine, et dans ce contexte, au VII e siècle, la femme était la propriété de l'homme, ce qui n'est plus le cas de nos jours, plus acceptable. Le Coran ne prône pas l'égalité des sexes, mais la lecture "moderne" du Coran doit l'affirmer clairement. Au lieu de nier que des normes patriarcales apparaissent à maintes reprises tout au long du texte sacré, ne vaut-il pas mieux effectuer une exploration précise de comment elles se sont imposées dans les pratiques et les comportements des musulmans, afin de mieux pouvoir s’en libérer ?

J'ai trouvé ce lien sunnite intéressant, ce que je lis montre bien qu'il y a interprétation du contexte, mais par contexte, il est entendu comprendre les versets qui précèdent et ceux qui suivent. Normalement, les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé. Les Chrétiens ainsi que d’autres antagonistes de l’Islam interprètent le Coran de manière erronée et déformée, car ils ignorent le contexte des versets et ils le font soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte, nous entendons le sens commun dérivé d’un groupe de versets. Au lieu de prendre un verset et de le citer hors contexte, la procédure correcte consiste à examiner les versets se trouvant avant et après dans le but d’obtenir une signification correcte de ce que dit réellement le Coran. En second lieu, pour comprendre certains versets complexes, il est nécessaire que le lecteur recoure à des commentaires officiels et authentiques du Coran. http://www.sunnisme.com/article-les-versets-du-coran-qui-commandent-de-tuer-73790066.html On ne peut isoler un verset sans faire de contresens, c'est ce qui est souligné dans ce lien, et le sens à comprendre peut revêtir une autre forme que celui d'un verset isolé. L'exemple est très parlant dans ce lien. Il y a la traduction littérale des versets, et si on s'en tient à ça, c'est une incitation à la violence, au meurtre. Et puis il y a le temps de la traduction et de l'explication dans le contexte, et on aboutit à un sens très différent, et sans violence.

Vous parlez là d'obligations liées aux religieux, dans leurs rapports qu'ils entretiennent avec les textes. Je regarde ça du point de vue laïque et non croyant qui considère que c'est l'homme qui fait la religion; je veux bien admettre que mon avis sur la question ne sera donc pas le même que celui qui croit. Du point de vue de l'historien, les textes religieux sont nécessairement à replacer dans le contexte qui les a vus apparaitre, pour qu'ils soient compris, et interprétés. Et ça, c'est valable pour tous, y compris celui du Coran. Si je suis la logique religieuse que vous m'exposez, on ne doit pas interpréter le Coran, mais on peut interpréter les hâdits, c'est déjà une bonne chose. D'ailleurs, ils ne sont reconnus que par les sunnites, pas par les chiites. Les sunnites refusant l'idée d'un chef religieux, tout est fait pour bloquer les mentalités. Les sunnites représentent 85% des musulmans. Dans le Coran, on distingue deux périodes; la partie Mecquoise et la partie Médinoise et pourtant à ce que je comprends il y a des désaccords entre les Islamologues pour classer les sourates dans l'une ou l'autre des périodes... Il y a bien un travail de traduction et de classification de la parole de Mahomet, au moins pour regrouper les sourates en parties. Quelles sont les sourates issues du Coran (pas de la Sunna) qui posent problème de violence? Sont elles dans la partie Mecquoise, ou Médinoise, ou dans les deux indifféremment?

Vous me l'avez déjà dit oui...mais je ne comprends pas ce que ça change. La parole de Dieu aussi est à remettre dans le contexte, qu'elle soit directe ou différée. Merci pour le lien, je retiens ceci qui est le noeud du problème selon moi, Bidar aussi le souligne. Elle est pourtant contraire à la vérité et a pour principaux effets d'éviter à la religion musulmane d'entreprendre l'effort d'interprétation moderne dont elle a tant besoin et de détruire la communauté de valeurs des sociétés postchrétiennes, actionnant du même coup des extrémismes fondés sur le rejet de l'autre. Il faut sérieusement réviser cette opinion.

C'est vrai Anatole; mais ces pays ne sont que les vassaux de l'Arabie saoudite qui exporte le wahhabisme....doctrine moyenâgeuse, et barbare, en particulier pour les femmes, et l'expression des différences. C'est incompatible avec la notion même de démocratie. C'est aussi contre ce "Daech respectable" qu'il faut lutter.

Et ce soir, on vient d'apprendre qu'un jeune berger de 16 ans a été décapité par daech en Tunisie ......ils ont envoyé la tête aux parents. Le summum de la barbarie. Les musulmans sont les premières victimes de ces barbares.

Si le texte pose problème, il faut le travailler oui, c'est une bonne idée. Mais; le Coran ou la Sunna? YT??? c'est quoi? C'est vrai Samira; j'avoue que j'ai un peu de mal à avoir un point de vue sur ce sujet, le lis des propos violents oui, mais issus de la Sunna apparemment, pas facile de faire le tri; D'un coté, je comprends aussi que ça choque; D'un autre, je me demande aussi pourquoi est ce que pour les textes de l'Islam on ne remet pas tous les écrits dans le contexte de l'époque, ce qui est fait pour ceux des autres religions?

Affichez moi l'express alors. :) N'en jetez plus, vous m'avez tout montré, je sais qui vous êtes.

:)