J-Moriarty

Il s'agit de Dounia Bouzar, anthropologue qui s'occupe de déradicaliser les jeunes qui rentrent de Syrie, elle est mieux placée que quiconque pour en parler. 98%; je pense qu'elle doit savoir faire les pourcentages, elle a traité plus de 700 cas.(invitée aussi à C dans l'air de jeudi je crois) Je ne connais pas plus que ça T Ramadan. Les frères musulmans ce n'est pas radical pour vous? alors si l'UOIF est toujours en lien avec, il y a problème. Je vous redis, seuls les musulmans qui développent une lecture du Coran interprétée comme le soulignent de nombreux intellectuels sont acceptables dans notre république. Ceux qui développent une lecture littéraliste wahhabiste sont à rejeter. Après...."on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve"....les choses peuvent bouger, les gens changer. Un état vrai au temps "t" peut ne plus être vrai au temps "t+1".

Donc vous êtes d'accord sur le sens de propos de A Bidar c'est bien l'homme qui lit une déformation de l'Islam le responsable. Alors, je ne comprends pas, pourquoi revenir sans arrêt avec cet article de l'express de Makarian assez simpliste et islamophobe pour justifier que le Coran est incréé et qu'il doit donc se lire à la lettre! C'est en contradiction totale avec ce que vous montrent les intellectuels de l'Islam qui eux, à mes yeux, sont avec la bonne lecture du Coran, c'est à dire celle qui respecte les valeurs de la république! Tarik Ramadan...c'est un extrémiste non? je ne connais pas bien, ex star des plateaux tv certes....qu'est ce que souhaitez démonter avec ça? Ai je dit qu'en France tout est comme ça, avec cette façon de lire le Coran interprété? non, les discours radicaux à base de wahhabisme sont à condamner. Je suis baptisé et non croyant. Croire pour moi, c'est vendre son âme au Diable. Bonjour Samira; j'ai toujours dit que les imams qui colportent le wahhabisme de l'Arabie saoudite (daech respectable)sont à condamner. Je résume dans ce post

Tous ici ne sont pas d'accord avec ça. Que faire? je me suis déjà exprimé sur les origines de daech, et autres terroristes de Syrie, Irak ou Afghanistan ... Le terreau qui les a installés, qui les a nourris...l'occident est aussi responsable pour une part. Il faut arrêter de manger dans la main de l'Arabie saoudite qui exporte le wahhabisme. Il faut le dénoncer clairement, ces gens là qui ont les lieux saints de l'Islam ne pratiquent pas l'Islam mais une doctrine moyenâgeuse incompatible avec les droits de l'homme et surtout de la femme. Il faut cibler les apprentis jihadistes, des moyens pour les suivre, ceux qui partent là bas puis reviennent sans être inquiétés ....il faut corriger les failles du dispositif de renseignement. Il faut interdire les prêches qui s'inspirent du wahhabisme, il ne faut plus d'imams autoproclamés, j'entendais ce matin un responsable du culte musulman dire qu'il fallait lutter contre ces imams justement, et qu'ils proposaient une formation universitaire (licence je crois) pour accéder à la qualité d'Imam. Voilà une bonne chose. J'espère avoir été clair sur ce point de l'action. J'ai oublié l'action en Syrie pour lutter contre ces barbares, bien évidemment. Et surtout l'après .....construire des institutions, et des écoles, il vaut mieux construire des écoles que des prisons pour paraphraser Victor Hugo, et bien là il faudra construire des écoles pour lutter contre le terrorisme.

Je comprends un peu mieux; Vous constatez donc qu'il y a plusieurs raisons qui conduisent à porter le voile, mais que ce symbole à une histoire qu'il convient de ne pas oublier; Après oui, il faut discuter bien entendu, je suis d'accord; faire comprendre le sens du message (foulard) au regard des combats pour l'émancipation de la femme. Il faut être "l'homme debout" au sens de Winnicott face à l'ado par exemple. Le capitalisme est responsable de bien des saloperies de ce monde, je suis avec vous, avec une nuance; le capitalisme; ce n'est pas l'homme? l'homme social au sens de Rousseau dans le contrat social, pas le bon sauvage, l'homme dévoyé par la société.

C'est vous qui devriez comprendre Bidar sans détourner le sens de ses propos; C'est bien les hommes qui sont accusés dans son expression "les vers sont dans le fruit"; C'est assez clair sur ce passage dans ce texte; De plus en plus de musulmans prennent conscience qu'il y a là un cancer interne de civilisation gravissime, un cancer qui se généralise à grande vitesse et face auquel les courants progressistes reculent. Un cancer face auquel les musulmans lucides souffrent de voir leur religion ainsi dégénérer, et se sentent terriblement impuissants Les musulmans lucides....ceux qui prennent conscience du cancer .... Ce sont bien ceux là que vous ne voulez pas voir. Bidar les voit, lui. Petite note; l'époque omeyyade(avec deux y svp); c'est bien là qu'apparait l'opposition "dar el-harb/ dar el-islam", territoire de guerre/ territoire de l'islam qui délimitent les zones de paix et de guerre utilisées par les jihadistes d'aujourd'hui.... L'histoire est plus compliquée que vos petits raccourcis laissent à penser. Pour ce qui est de la réponse sur le fouet et la lapidation vous ne voulez pas la lire, vous ne faites qu'assimiler l'Islam au terroristes du wahhabisme en tentant de faire croire qu'on ne peut que lire le Coran à la manière des littéralistes. Je vous ai mis cette leçon de lecture du Coran des intellectuels, de Rachid Benzine, Comme le soutient l’intellectuel égyptien Nasr Hamid Abû Zayd : « L’interprétation est l’autre face du texte » Interpréter c'est affirmer que la loi de notre société condamne de telle ou telle façon les délits et c'est s'adapter. Cette réponse ne vous conviendra pas, vous voulez faire croire que l'Islam c'est la lapidation, la charia loi islamique, etc....

Non Monsieur, le quiétiste est dans le taqlid lui aussi, il veut lire les textes comme vous et comme les wahhabistes, il refuse l'ijtihad en effet, l'Islam est littéraliste. C'est ce que vous faites vous aussi, vous ne voulez l'accepter que comme ça. Vous refusez de voir l'Islam des érudits, des intellectuels, des universitaires, vous restez enfermé dans le moyen âge culturel avec votre vision de l'Islam. Samira a repris ce que je dis exactement oui, et que je constate dans mon boulot. Le voile est multiple. Il y a des gamines qui en font une volonté de répondre par la provocation pare exemple....que nous disent elles? vous ne nous avez pas intégrées, et bien nous ne vous intégrons pas non plus, on affiche notre différence car on sait que ça vous dérange; ça durera le temps de l'ado, mais ça mérite aussi de s'interroger. Le voile que vous décrivez existe bien évidemment j'en parle aussi en disant que si c'est pour ne plus être embêté dans la cité, il y a un problème en effet, et je suis d'accord pour ne pas l'accepter .... si le problème est traité ....il ne faudra pas dire non, c'est ce que je veux souligner; dire non avant de régler le problème est dangereux pour la jeune femme. Et puis il y a ces gamines qui sortent des établissements scolaires en se mettant le voile, et là, c'est de la provocation, nombreuses de rentrent pas dans une cité, les parents ne sont pas au courant. Et certaines en font une mode, un défilé. Ce n'est pas moche d'ailleurs, contrairement à ce qu'on lit sur ce forum. Le port du voile est multiple dans ses motivations. Le rapport affiché hier suite à l'histoire du foulard de creil décrit bien ce qui s'est passé depuis, en 2 mois, plus de 300 cas de foulards dans les établissements .....explosion de la recrudescence des affaires à traiter depuis! Ce n'est pas une affaire de religion en effet, les chiffres le montrent, ta vidéo aussi ! c'est l'homme encore le responsable. Pas la religion(vrai pour toute les religions) C'est bien ce que nous dénonçons ici oui, la déformation de l'Islam de ceux qui veulent le lire avec les oeillères littéralistes du wahhabisme.... Ceux qui affirment que le Coran est incréé. N'est ce pas DDR?

Votre pseudo raisonnement est ridicule et simpliste oui, mais aussi dangereux car je dis qu'il s'agit d'une propagande qui va dans le sens de l'amalgame, vous êtes Daech là: Vous vous cachez derrière cet article de l'express, d'un journaliste non arabe "Makarian" pour affirmer ce que vous trimbalez comme un hochet partout; le Coran est incréé, donc ...il faut le lire ...comme les littéralistes du Xe siècle qui s'opposent aux mutazilites. Vous êtes comme les wahhabistes là, vous utilisez le Coran comme eux, vous êtes daech la respectable. Partant de là, vous refusez toutes les démonstrations d'ijtihad que nous vous avons montrées, Rachid Benzine, Dalil Boubakeur, et même Bidar utilisé comtre ce qu'il dit dans ses écrits, vous enfermez la lecture du Coran dans le taqlid, la vulgaire "imitation" moyenâgeuse ..... Bidar utilisé contre ce qu'il dit oui, vous citez "le ver est dans le fruit" assez souvent, mais Bidar regrette bien les époques glorieuses de l'Islam et s'il dit que les musulmans doivent se réveiller, c'est bien qu'il s'adresse aux hommes avec "le ver est dans le fruit"..... Bidar pense comme Boubakeur, comme R benzine, comme les 120 savants de l'Islam qui dénoncent daech ...comme Bidar; Ce sont les hommes qui font le Coran, le Coran doit être lu comme une entité pas en sortant des sourates, et il convient de l'interpréter. Vous ne voulez pas accepter ça, vous voulez faire croire que l'Islam est un danger. Je suis en train d'écouter....avant 68 ils n'avaient jamais vu de femmes voilées .....belle recherche Samira! Personne n'a repris ton lien....! je poursuis ma lecture, amusante au début, l'imam pensait que c'étaient ....des religieuses!

Vous tournez en rond avec ce pseudo raisonnement assez ridicule; La Bible a le droit d'avoir des erreurs et pas le Coran. Bon, ok, je poursuis le raisonnement jusqu'au paroxysme de l'incohérence qu'il véhicule; donc les textes de la Bible ne racontent que des bêtises et seul le Coran est valable. Et bien non DDR, il y a une façon de lire le Coran que vous ne voulez pas voir, et pourtant c'est celle d'un universitaire islamologue Rachid Benzine. L'Islam doit interpréter le Coran et le transposer pour qu'il soit en conformité avec les lois de la république. C'est ce qui est enseigné dans le discours de Rachid Benzine.

La définition de la crise d'adolescence est de se rebeller contre toute forme d'autorité....il ne faut pas perdre de vue que le port du voile peut s'expliquer de façons multiples. Dans Brazil de Terry Gilliam, Sam Lowry est le symbole de la différence qui fait dérailler la dictature de l'uniformité et de la morosité.

Bon, je n'ai pas mal lu; je ne suis pas d'accord avec ça. Vous imposez votre vérité, voilée= soumise. Qu'en savez vous? Je vous dis que je vois des jeunes se mettre les voiles et lorsque les parents viennent, la maman n'est pas voilée. Alors??? Qui leur met le voile? Vous les mettez toutes dans le même sac là, le voile est multiple. Je suis d'accord avec vous sur ce point unique, si soumise, alors ce n'est acceptable! mais pas que le voile!!!!!! toutes les formes de soumission et de contraintes sont inacceptables. La remarque de votre dernière phrase est de trop. C'est incorrect. Je maintiens.

???alors je me suis vraiment trompé à votre sujet, mince alors! mais qu'est ce que Chaouiya vous reprochait donc? Je n'ai sans doute pas compris, je vous présente mes excuses.

Je ne tutoie pas facilement, mais ça ne me gêne pas d'être tutoyé. On s'en fout d'être d'accord ou pas, on discute. Il me semble avoir compris que vous demandiez à Chaouya d'aller ailleurs, de quitter la France, ce n'est pas le cas? Alors si ce n'est pas, je m'en excuse.(note que je ne vous avais pas accusé, j'avais mis au conditionnel) C'est ça qui m'a fait réagir. Je ne lis même pas vous jouez au troll. Vous revoulez Luc? Essayez de comprendre ce que je viens d'afficher, c'est ma réponse. Je ne vais pas tourner en rond indéfiniment.

C'est bien cette femme musulmane qui représente l'Islam de la république et qui lit le Coran tel qu'il faut le lire; Dans le sens de l'interprétation; Le message coranique n’a pu être révélé que parce qu’il a été compris ! Comme tout texte, le discours coranique n’est pas explicite en lui-même. Pour être reçu, il lui fallait être décodé, interprété. Comme le soutient l’intellectuel égyptien Nasr Hamid Abû Zayd : « L’interprétation est l’autre face du texte ». En tant que message, le Coran est une sorte d’organisme vivant, qui véhicule des informations différentes d’un lecteur à l’autre, à la mesure de la compréhension de chacun. Selon la personnalité du lecteur ou de l’auditeur, selon les horizons culturel, historique ou social de celui-ci, l’information véhiculée va être perçue de manière différente. Pour le recevoir comme message pour son temps, chaque homme, ou chaque peuple, ou chaque époque, a besoin de faire sa propre interprétation du Coran. La réception d’un lecteur ou d’un auditeur du XXIè siècle ne peut pas être la même que celle d’un lecteur ou d’un auditeur du VIIè siècle. http://oumma.com/Lire-le-Coran-autrement-partie1 Réponse à DDR qui ne veut pas lire ce qui le dérange.

Je comprends votre préoccupation Louise; je vous suivrais totalement si je constatais que ces jeunes filles voilées que je vois moi aussi mettre leur voile derrière les grilles de la république étaient dans un forme de contrainte quelle qu'elle soit. Pensez vous réellement que ça vient de leurs parents? je ne le pense pas, d'ailleurs je pense que vous constatez comme moi que ce phénomène est assez récent, depuis l'affaire du voile de Creil...c'était très marginal avant et certainement pour des raisons qui seraient à dénoncer, là je vous rejoins. Je pense que certaines en font plus une revendication d'identité stigmatisée, qu'une affaire de religion. C'est leur façon de dire, vous ne voulez pas nous intégrer, et bien je vous montre que je suis vraiment différente...je vous nargue, j'en fais une mode même, je change de couleur. La république à laquelle vous tenez s'est construite sur de longues luttes, vous avez raison de les souligner; par contre vous ne pouvez ignorer qu'elle a toujours assuré l'expression des différences, celles là même qui l'enrichissent. Ne vous trompez pas de combat Louise, il faut dénoncer tous les extrémismes, je suis avec vous sur ce point. Si j'étais persuadé que ces jeunes filles sont dans l'expression d'une de ces formes extrême je penserais comme vous. Selon moi, nombreuses sont dans la provocation bête d'ado boutonneuse. Est ce qu'elles sont encore avec le voile en fac? bien moins il me semble... Par contre; pour celles qui doivent se couvrir la tête pour être tranquilles dans leurs cités, je suis Ok, il y a un problème. Ne les mettez pas toutes dans le même sac, le voile est multiple, toutes ne sont pas des victimes d'une forme d'oppression. Je suis d'accord avec vous pour celles qui sont victimes, pour qui ce n'est pas le choix, mais pas pour celles qui choisissent. On doit accepter les différences.

Mais non Anatole; je m'en fous! je respecte la différence de cette femme. Ca ne me regarde pas.

Et bien vous serez dur alors cher Anatole, une femme a le droit de mettre un foulard ou un voile sur ses cheveux. Vous lui arracherez peut être.

Blabla, vous citez un écrit je vous en mets un aussi. Texte contre texte. Vous voulez une leçon de lecture du Coran? pas de souci, essayez de tout comprendre, c'est un universitaire qui fait la leçon. http://oumma.com/Lire-le-Coran-autrement-partie1

Bien, vous savez vous que c'est "une forme d'obscurantisme religieux"....alors si vous savez. Vous savez mieux que moi.

Et bien très cher, faut il que je vous affiche Luc une énième fois? Je vous renvoie vous aussi vers les experts de la lecture du Coran.....vous le lisez comme les extrémistes vous aussi ....un islamologue vous dira que la première des choses à faire est de ne pas isoler un bout, une sourate ou plusieurs de son tout..... Allez, je fais comme vous puisque vous insistez. Luc 19 11 Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. Notez bien que je vous évite tous les immondices qu'on trouve dans les anciens testaments.

Excusez moi cher Monsieur; j'ai lu votre prose et je l'ai trouvée totalement irrespectueuse; si vraiment vous pensez que Chaouiya doit rentrer dans son pays, c'est honteux. Une femme musulmane qui décide de mettre un voile sur les cheveux est dans son droit. Est ce qu'elle vous impose quelque part? je n'ai pas dit indispose, j'ai bien écrit "impose". Vous sous entendez certainement que toutes les femmes musulmanes voilées sont contraintes....qu'en savez vous? moi je constate des jeunes qui se voilent, et je suis bien persuadé que leurs parents ne le savent pas. Avant les années de l'affaire du foulard, on n'en voyait presque pas.....

Vous avez lu le Coran comme les intégristes Louise, en isolant une sourate de son contexte; si vous lisez pareil le testament de Luc vous allez égorger vos ennemis. Heureusement que de nombreuses musulmanes ne le lisent pas comme vous! Il est soumis à sa croyance de la même façon; soumis dans le sens, il lui doit fidélité, il ne s'en détachera pas....ou si rarement. Mais bon, si sa soumission reste dans la sphère de l'intime, Marianne l'accueillera volontiers dans sa république laïque.

Vous êtes soumis à vos croyances quoique vous en disiez, comme tout autre croyant de quelque religion que ce soit. Il n'y a pas de texte sans contexte, et ce quelque soit la religion, il n'y a pas de meilleur religion. Toute religion monothéiste suppose par essence qu'elle est la seule bonne religion(thèse de Onfray)....c'est ce que vous faites là. Pardon? qui oblige vos filles, ou des filles à se voiler? quelle affreuse doctrine oserait faire ça?

D'accord avec vous, l'histoire est toujours complexe.

C'est vrai. Bon, il y avait de nombreux français mélangés avec eux aussi...(je parle des mines) Il faut rechercher sans doute du coté des différences, mêmes pratiques religieuses par exemple, même habitus, culture plus proche, ressemblance physique.... L'étranger a toujours fait peur. J'ai dit une bêtise, la 2e vague d'immigration est celle d'entre deux guerres et la 3e est celle des trente glorieuses. Vous n'êtes pas sans ignorer qu'on en a placé dans des foyers Sonacotra, bien isolés en campagne et coupés des français quand même dans cette dernière vague? C'était un bon choix pour les intégrer?

J'ai bien lu, et je vous ai dit non, pas que, c'est réducteur. C'est le premier apprentissage in situ des droits et des devoirs, fondement de la vie en société. L'établissement est une micro société. Et je vous redis que le RI s'est occupé du problème du foulard en cours bien avant cette loi(notamment à Creil). Et qu'il n'y avait pas d'histoire. Non pas du tout ....ca ne dérangeait pas un problème de RI pas homogènes, les RI ne sont pas homogènes puisque votés en CA, tous différents d'un établissement à un autre ....il a fallu une loi car de nombreux cas ont explosé par la suite.... Mais le hic aussi, c'est qu'avant que certains en fassent un enjeu pour régler d'autres problèmes, les RI géraient très bien.