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Pourquoi quelqu'un de motivé ne pourrait-il pas réussir dans un collège de quartier sensible? Est-ce si difficile d'avoir des écoles de même niveau partout en france? (primaire, collège, lycée en plus, c'est pas comme si on y enseignait de la physique quantique...) Encore une fois on (enfin le ministre) prend le problème à l'envers je trouve... Pour moi, une idée intéressante aurait été non pas de se focaliser sur la possibilité pour les bons élèves de fuire les écoles moins bien réputées, mais plutôt de leur donner la possibilité d'exprimer leur talent dans ces mêmes écoles en gardant leur chance. (et d'ailleurs, je demande a ce qu'on me prouve qu'un bon élève qui fait sa primaire et son collège en quartier difficile ait moins de chance de réussite... ) Au lieu de dire "allez tu peut te casser de cette école pourri" - comme ca elle sera encore plus pourri ensuite - on devrait plutôt dire "on va faire en sorte que cette école ait une bonne réputation, et tu va y contribuer", ce genre de chose... On a déjà fait la connerie de regrouper géographiquement toutes les difficultées potentielles, toute la pauvreté. Faut assumer maintenant, et ne pas continuer dans cette voie, ne pas favoriser la fuite de ceux qui pourraient contribuer a ce que ca se passe mieux et tirer les élèves et même l'école elle même vers le haut... Des moyens, des profs qui sortent pas de la fac et qui ont un minimum d'expérience et de pédagogie, et pas trop d'élèves en classe, je pense que juste avec ca, y'a déjà moyen de faire quelque chose de trés bien... Personellement, j'ai fait le début de ma scolarité (jusqu'en 5eme) dans un collège réputé difficile. C'est hallucinant de voir qu'on y met des profs qui ont quoi 25 ans a tout casser, qui viennent de terminer leurs études, et qui sont incapable ne serais-ce que de gérer même les élèves les plus docile (ca donne des cours relevant de la science fiction presque...). Alors qu'avec une même classe difficile, certains professeur, de part leur expérience, leur carisme, leur pédagogie, et dans l'idéal leur engagement, tiennent parfaitement les élèves, et peuvent ainsi donner un enseignement de grande qualité... Et au delà de la volonté (de la part des politiques comme de la part des citoyens) et des moyens, il faudra stt passer au dessus de nos préjugé, style école de quartier = école de merde, qui ne contribuent pas a l'amélioration de tout ca. Sur la phrase du ministre qui fait polémique, ben ma réaction est au dessus... Pour moi c'est pas ce qu'il aurait du dire, sur le font comme sur la forme d'ailleurs (les méchants grand frères (barbus en plus... )). Ah sinon, le terme barbu désigne systèmatiquement un terroriste?? Je savais pas, il fait pas bon de se laisser pousser la barbe de nos jours...

Tu parle de quel début exactement?

Pour moi il n'y a pas de début a proprement parlé. Un début pour la terre oui, mais aprés, tous ce qui existe ajd a toujour été et sera toujours. On assiste simplement a de multiples transformations au cours du "temps".

no coment thumbdown.gif tu racontes n'importes quoi. Si tu n'as pas compris ma démarche qu'est ce tu veux que j'te dise.? huh7re.gif c'est quoi cette mode a vouloir se la jouer psychologue de supermarché en pensant cerner les gens...? shrunkface.gif parce que pour le coup tu ne fais que penser alors arretes tes monologues d'auto satisfaction 5 min se serait super sympa thumbup.gif C'était une simple question... En effet ta démarche j'ai du mal a la comprendre, pour les raisons que j'ai déjà cité précédement. Et si je te donne les raisons de mon incompréhension, c'est pas pr t'attaquer ms pr en discuter, dc pas besoins de régir comme ca . Ensuite sur ce point précis, je réagissais a ceci: Intuitivement, j'aurai pensé que pour un tel témoignage, un topic sur le racisme tout court aurrait suffit. Mais c'est mon pt de vue, je l'ai exprimé, et tu ne semble pas le partager, pas de soucis.

Tu peux preciser? Préciser quoi exactement? Je soulignais le fait que contrairement a ce que tu disais, l'entropie n'augmente pas forcément constament dans un système, et que "la matière laissée a elle même" n'a pas vraiment de sens, sauf si en effet on parle de système isolé. Ah oui j'avais pas capté, là on est plus du tout sur la même longueur d'onde... Le fait que ce soit le bordel dans ta chambre pour toi ca a un rapport avec l'entropie? Et quand ta chambre est rangée l'entropie, a diminué? Lol non là en effet on va pas se comprendre... :D Tu comprends bien que la notion de "bordel" dans une chambre, c'est quand même assez subjectif et propre a notre interpretation de comment une chambre doit être rangée, ca a pas grand chose a voir avec l'entropie dont je parle. L'entropie est une notion thermodynamique qu'on étudie stt à l'échelle moléculaire, et qui étudie le niveau de désordre moléculaire, liée aux échanges d'énergie entre les réactans (comme la chaleur, synonyme de désordre moléculaire). Enfin ca n'a strictement rien à voir avec une chambre en désordre Non mais là encore tu te place a l'échelle d'une maison alors qu'on parle de cellule et de réactions chimiques tu vois où est le pb? Et volà, on en arrive précisément là ou iterviens le créationisme on a aucune idée de comment la nature est passée d'acides aminés a des organismes complexe, alors paf c'est impossible... (sans oublier les transitions qui ont amenés a ces organismes n'est-ce pas, parce qu'on a tendance a aller un peu vite en besogne... C'est sur que si on se demande comment on obtient une cellule en prenant quelques acides aminés, sucres et lipides, un peu d'eau, et en secouant un bon coup dans une boite, on risque pas d'obtenir de réponse ), "pour qu'un système biologique puisse vivre, il lui faut un minimum d'éléments"... En quoi ca infirme le fait qu'un système biologique tel qu'une bactérie puisse se créer au fur et a mesure de réactions chimiques et de variation de l'environnement? Les éléments ils sont a notre disposition. L'assemblage, ce sont des loies physico-chimiques, au niveau moléculaire et macro moléculaire, qui le détermine. reste a déterminer quelles sont ces loies et dans quelles mesure elles peuvent amener a la création de ce qu'on nome la vie. LOL biggrin.gif Ok, imagine le truc, tu as une cellule (donc deja beaucoup de bol! smile.gif ), mais tu as "oublier" d'inclure un processus reproductif. Qu'est-ce qu'une cellule toute seule peut bien faire? Elle se branle un coup et hop meurt. Si il n'y a pas de mechanisme de reproduction (meme le plus simple) completement fonctionnel, il n'y a pas de transmission de la vie. Mais rahhhhhhh, au départ, qui te dis qu'il y avais besoins de reproduction? Tu part dirèctement du principe que la reproduction est un principe universel. Alors pour la vie peut être, mais lorsqu'il n'y a pas de vie, on en a besoins?? Par définition, au départ, si on considère qu'il n'y avais pas d'organisme vivant, forcément, y'avais pas non plus de reproduction tu me suit? La reproduction serait alors apparue par la suite, afin de permettre aux organisme qui apparaissaient de survivre... Ca a été probablement une nécessité. Et elle existe sous différente forme, suviant l'organisme.

Tu a été victime de racisme... Que tu soit blanc ou noir, le racisme reste le racisme. Si c'était pour témoigner ou obtenir une certaine reconnaissance de souffrance, pourquoi alors ouvrir un topic spécifique du racisme envers les blancs?

En effet ce n'était pas suffisament représentatif, je crois même que c'est entendu a présent. Toutefois, dans la mesure où l'on considère qu'au commencement, la terre contenait de l'eau et présentait des conditions extrèmes, type volcanique, impliquant la trés probable présence de ces gazs, on peut au moins penser qu'ils étaient présents. Mais encore une fois, ce que je retiens le plus de cette expérience, c'est qu'a partir d'un certain mélange et de la reproduction de certaines conditions, il se forme spontanément des molécules de la vie... La dessus j'en ai aucune idée. Je chercherait, mais comme ca d'intuition, ca semble plutôt léger comme argument. Enfint je regarderai ca de plus prés. La je vois pas non plus l'argument. Qui a dit que les bactéries sont forcément apparues dans la soupe primitive? Ce qu'on dit, c'est que certaines conditions aboutissent à la formation de molécules jouant un grand role dans la vie, ce qui donne quand même un semblant de piste... Aprés, rien ne nous dit que les bactéries se sont développées dans cette soupe... Non, ce que tu dis n'est pas juste. Les lois de la thermodynamique (la deuxième me emble t-il) disent que l'entropie d'un système isolé augmente constament. Mais l'entropie d'un système peut trés bien baisser, dans la mesure où l'entropie de l'environnement extérieur à ce système augmente (cf ). C'est une sorte d'équilibre, un ensemble, et ca va de paire avec la conservation d'énergie... Et tu distingue l'intervention de l'homme/dieu du milieu extérieur... Au nom de quoi? C'est un tout, nous somme une sorte de réaction physico/chimique géante, en quoi l'intervention humaine/divine serait différente d'un phénomène naturel tel qu'une réaction enzymatique? On forme un tout avec ce qui nous entoure, l'entropie s'applique donc a cet ensemble ou a ses sous ensembles, et pas seulement a la "matière seule, sans intervention humaine/divine"... Ca n'a pas de sens de dire cela je trouve. Avec des choses extrèmement simples on peut obtenir des chose extrémement compliquées... Cf. L'auto organisation. Et de toute facon, on parle pas d'une cellule qui est apparu d'un coup, a te lire on a le sentiment que hop, une bactérie apparait, mais le milieu est défavorable, et donc ca pourra pas marcher... Déjà en partant d'une telle hypothèse, si la bactérie a pu apparaitre, c'est bien que le milieu lui était favorable non? De toute facon, l'idée c'est une apparition progressive. Shématiquement, des macro-molécules vont voir le jours par le bias de réaction du type de l'expérience de miller. Au fur et a mesure, ces macromolécules intéragissent, forment des organites plus gros, plus complexes selon le milieu. Ceux-ci évoluent, disparaissent, réaparaissent, parfois fusionnent ou coopèrent (formation de polymères etc...), le tout en fonction du milieu, et ainsi de suite... Toute une évolution progressive pour arriver a ce qu'on peut voir aujourd'hui... Comment s'est opéré cette évolution, quelles en ont été les étapes, c'est là la grande question a laquelle ca va être bien compliqué de répondre... Tu compare ce qui n'est pas vraiment comparable... La chimie est une chose, le cordon te ton PC et ta prise de courant, c'en est une autre... Si tu veux que je donne une image, nous les hommes sommes des sortes d'enzymes géantes, produisant des tas de réactions, fournissant l'énergie et les conditions nécessaires pour par exemple la fabrication d'un ordinateur et sa mise en parche... Et le méchanisme de reproduction est apparus tout seul d'un coup? Tu pense pas plutôt que là encore c'est apparu progressivement? Qu'on nie les théories ici présentées, pourquoi pas chacun ses croyances, mais systèmatiquement ca déplace le problème et les solutions alors proposées sont relativement inexistantes. En fait ce que je comprends pas, c'est qu'en réponse a une théorie un minimum scientifique, on donne une autre théorie ne reposant sur rien à part notre immagination, et dont on n'explique rien scientifiquement parlant. Je comprends pas comment on peut s'en satisfaire...

Kyrilluk, on a déjà eu ce débat, mais j'arrive tjr pas a comprendre comment tu peux comparer une voiture en pièce détachée à des réactions chimiques... Tu as souvent entendu dire qu'un boulon réagit avec une visse pour se fixer ensemble sur un mur? Plus généralement, que tu ne concoive pas qu'il puisse y avoir formation progressive (j'insiste) d'élements chimiques et organiques de plus en plus complexes, simplement parce que la "probabilité" serait trop faible, sachant que toi même tu dis que "si l'on peut accepter que la desintegration d'une particule puisse n'obeir a aucun mechanisme deterministe, il en est tout autre d'une cellule ou d'un systeme solaire.". J'aimerai déjà savoir comment tu calcule la propabilité de formation d'une cellule selon tel environnement, ce qui par ailleurs n'a aucun sens dans la mesure où la cellule n'apparait pas d'un coup comme par magie. Qu'est ce qu'il y a de si absurde a se dire que de réaction en réaction, avec un environnement favorable, on a formation lente et progressive d'éléments biochimiques de plus en plus complèxes, pour au bout de quelques millions d'années, obtenir des êtres unicellulaires? Encore une fois, une des expérience qui conforte a mon sens a ce type de théorie, et qui en a été le précurseur je crois, est celle de S. Miller en 1953. A partir d'eau bouillante, d'une athmosphère composée d'amoniac, d'hygdrogène, et de méthane, qui étaient a prioris des gazs abondants au départ, et de décharges éléctriques (immitation de la foudre), il a réussit au bout d'une semaine à obtenir deux acides aminés. Comme quoi, on prends quelques boulons, vitres, pédale d'accélérateur (gazs, eau chaude, éclairs), on mélange, et hop on obtient des acides aminés. Depuis on a réussi a reproduire a l'aide d'expériences similaires, tous les acides aminés connus ainsi que certains sucres & lipides éléments constitutifs de l'ADN et l'ARN, le tout à partir d'éléments qui même si ils ne représentent probablement pas exaustivement les conditions initiales de la vie sur terre, ont une bonne probabilité d'avoir au moins été présents à l'origine (gazs volcaniques etc...).

Bah ca dépend, on peut toujours trouver des sujets annexes, ou développer le coté "pourquoi on parle moins du racisme envers les blancs" (qui me semble relativement limité aussi d'ailleurs, mais pas autant que l'autre), ce qui aprés tout est le sujet initial du topic en théorie selon le titre... Ou on peut continuer de débatre sur la forme et l'interet de ce débat, ou parler de la notion de racisme dans le monde, ce qui je pense serait trés intéréssant au vu de ce que dit stein. Mais ca sens le hors sujet là non stoplé te fache pas chameaulo En un sens c'est trés bizard de ne s'occuper que d'une forme de racisme (bien que ca ne fasse pas d'eux des racistes pour autant)... A la limite, ca peut paraitre un peut plus naturel lorsqu'il s'agit de défendre une minorité, mais quand même, ca a relativement peu de sens je trouve. En tout cas je comprends pas bien en quoi ce que j'ai dit amène à ta conclusion? Le pb ici, c'est surtout d'abord la forme et ensuite l'interêt du débat. Sans parler de l'affirmation de départ qui dit que le racisme anti-blanc monte en france sans qu'on ait de réels éléments pour l'affirmer...

Ok mais on parle de quoi dans ce cas? Parce ce que simplement décrire des agressions envers les blancs et dire que c'est pas bien, ca apporte quoi? Le racisme envers les blancs s'exprime en général a ma connaissance de la même manière, ou en tout cas dans la même idée et la même optique, que le racisme envers d'autres peuples, et est tout aussi débile et injustifié... A partir de là l'interêt d'un débat spécifique du racisme envers les blancs est plutôt limité je trouve, et plus facilement propice aux dérives...

La dessus je suis d'accord avec toti. Regarde le début du topic, et même ensuite, ca dérivait parfosi déjà dans des travers plutôt douteux... On nous sort des histoires de mama qui bousculent ds le métro, on rabache les insultes & anecdotes contre les blancs, on entends des "white power", des blancs qui se font filmer a se prendre des baffes... Ca ressemble plus a une sorte de démonstration qui voudrait rappeler que le racisme (envers les blancs en l'occurence), c'est vraiment horrible, honte a ceux qui le pratique. En soit est vrai, mais a mon avis c'est pas une bonne manière d'aborder ce genre de débat, et je trouve que ca présente aucun interêt en soit pour la discussion au contraire. Si j'ai bien compris, le but officiel du topic, c'est de dire qu'on en parle pas autant que des autres formes de racisme, et je suppose donc de se demander pourquoi... C'est peut être la dessus qu'on devrait se focaliser, jtrouve que la manière dont le sujet a été abordé ne fait pas "honneur" à la cause défendue...

Plusieurs choses. Déjà, te baser sur ton vécu pour dire que le racisme anti blanc est en augmentation, je trouve ca plutôt limite. Prenos un exemple qui colle parfaitement. J'ai vécu en pleine cité pendant 11 ans, et je vis actuellement dans une ville voisine d'autres villes réputées difficiles. Bref, j'ai pas mal fréquentées les cités, j'y passe chaque jours pr aller à la fac, et pour être honnète, je n'ai jamais été personellement traité de sale blanc ou autre, même si j'ai probablement du l'entendre parfois, et encore je dit ca uniquement parce que je ne fait pas totalement confiance en ma mémoire. Je l'ai également déjà vu écrit sur des murs ou autre. Bref tout ca pr dire que a partir de mon vécu, dois-je dire que le racisme anti-blanc n'existe pas? Non je ne crois pas... Ton affirmation me laisse plus que perplexe... En tout cas garde bien a l'esprit que personne ne dit (il me semble), que le racisme anti blanc ca n'existe pas. Ensuite, le happy slaping, c'est un mouvement anti-blanc? J'était pas au courant... :D Tu pense vraiment que la discrimination envers les étrangers existe pas en france?

Sur quoi tu te base pour dire que le racisme anti-blanc est en augmentation?

Ca existe aussi dans l'autre sens... Le racisme est une réalité, quelque soit son orientation... Pheldwin a tout dit...

Est-ce que c'était des guerres au nom du boudhisme, ou simplement un mouvement boudhiste qui soutenait une guerre? Parce que ca ferait une sacré différence tout de même...

Et si dieu n'existait pas? Et si on avait la preuve ultime que Dieu ou tout autre truc ds ce genre ne puisse exister?

Certes, ms a mon avis ca va vs donner pas mal de boulot en plus, parce nombreux st les sujets qui parfois bifurquent... D'un autre coté, du coup vous travaillerez plus pour gagner plus

Moui, en l'occurence on s'insultait pas (encore ), enfin y'avais rien de bien méchant dans tout ca, au contraire, on a un peu bifurqué, du cp on a développé d'autres idées, lancé un sous débat etc... Ca enrichit la discussion en un sens je trouve! Bon bref je m'arrete là on n'a apparament pas la mm vision des choses

Ou encore, tu peut ns rappler qu'on s'est égarés pour essayer de recadrer et pas fermer direct le topic Honnètement je pense pas que la déviation était volontaire, c'est sur que le lien avec le sujet de départ est pas flagrant, ms il existe quand même si on fouille un peu, et je pense donc pas non plus que ca méritait fermeture, enfin stt sans sommation... Aprés c'est peut être aussi une question de pt de vue, qu'une conversation dévie du sujet de base, je sais pas c'est naturel quoi, t'en verra d'autres, et je trouve même que ca contribue a la richesse d'un débat, et jcomprends vraiment pas pourquoi y'avais besoins de fermer le sujet. Un avertissement a la limite, ms fermeture non là je vois pas. Enfin c'est toi le chef

Pour ma part j'y vois quand même une différence notable, a savoir le fait qu'on ait déplacé toute une population pour y mettre un autre a la place. Pour peu que *l'honneur* comme vous dites soit quelque chose de bien ancré dans la culture du peuple déplacé, ca donne un des éléments important qui contribue à ce qu'on peut voire ajd. En quelque sorte l'envahisseur contre lequel il faut résister a tout prix (enfin c'est en partie comme ca que je le percoit). Ajouté a cela l'élargissement progressif des frontières israeliennes au détriment de celle des palestiniens... Non pas que ca justifie tout les attentats qui ont lieu bien sur, stt a l'encontre des civils, mais ca les expliquent en partis, et ca me semble un peu différent des exemples qui ont été donnés..

Je rejoint transporteur, je comprends pas bien la fermeture du topic d'autant plus qu'il n'y a eu aucune mise en garde préalable... Fermeture sur le simple fait que le sujet bifurque vers un autre sujet, lui même intéréssant et indirectement lié au topic de départ? J'ai du mal a comprendre, dans les débats on a souvent inévitablement ce type de bifurcation, parce que forcément certains d'entre eux (si ce n'est tous) englobent tout un tas d'autres sujets directements ou indirectement liés... Et je pense que souvent ca peut apporter quelque chose. Bref en gros je vois pas bien le mal dans le fait qu'on s'écarte un peu du sujet au cours d'un débat...

Le débat avance semble t-il

Probablement pârce que ce conflit dure depuis des dizaines d'années et la situation ne semble pas s'améliorer, les médias ayant leur part de responsabilité, on a chaque jours le droit a un article ou une chronique ds les JT sur ce qui se passe là bas... On nous tiens au courant comme si ca se passait chez nous, forcément aprés certains se sentent concerné sans être ni juif, ni palestinien, bref en n'ayant aucun rapport avec tout ca... Enfin en tout cas, je pense aussi que beaucoup veulent aussi comprendre pourquoi ca fait 50 ans que ca dure, et pourquoi ca va en s'empirant...

Un article traitant de l'évolution des frontières entre palestine et Israël et qui me semble relativement objectif: http://www.cairn.be/article.php?ID_REVUE=O...TE_009_0131

M'avez-vous lu??? Oui, placer le même code de couleur pour représenter d'un côté un recensement ethnique, de l'autre une frontière politique, c'est mensonger. Ca s'appelle un sophisme, mélanger des choses qui n'ont rien à voir, des graphiques qui n'expriment pas les mêmes catégories de données. Et ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Là c'est vous qui cherchez à m'agacer en insistant plus que lourdement! C'est une démonstration ELEMENTAIRE. C'est une démonstration élémentaire dans la mesure où ce que vous dites est vrai, vous ne nous donnez aucun autre élément que votre parole. Alors pourquoi pas, ms dans ce cas, comment savez vous ce qui est représenté sur cette carte? Comment en êtes vous arrivé a votre conclusion? Sur cette carte, il n'y a rien d'indiqué, pas de légende etc... Bref voila, comment savez vous ce qui est effectivement représenté sur celle-ci? En tout cas je me rend compte que je me suis égaré a me focaliser sur cette carte, alors qu'en fait ma question initiale, qui apparait dans mon premier ou deuxième post je sais plus, était de savoir si efeffectivement les frontières de la palestine sont en déclin depuis 1946 ?