ecniv

Moi, c'est cela que je retiens de vous. Vous dites que "c'est mal venu de taper encore et toujours sur la même catégorie de personnes"... J'ai l'impression que c'est surtout cela qui vous choque, et non le fond du débat. C'est fun chameaulo m'a fait la même, sachant que j'ai cru entendre en plus que le fond n'était pas le sujet de ce débat. Enfin... Page 5 Si la critique est justifiée (aprés c'est une question de pt de vue, en l'occurence ca ne nous semblait pas être suffisament le cas...), tu nous pense suffisament bete pour la refuser par principe? Wahhh je me sens... pris pr un con Tu peux expliciter ta pensée? Insinuerais-tu que Simplicius ou Mazarino aient été de moins bon membres que toi de par leurs réflexions? Jcommence a comprendre pourquoi on a pas eu la même interprétation de ce qu'a dit le ministre shok.gif Tu m'excuseras, je vois pas ce que vient faire cette insinuation là dedans. Etant donné le contexte, je ne pense pas que ce soit en bien smile.gif No no no pas du tout, c'est juste que j'ai tellement été surpris de la manière dont tu as interprété les dires de pheldwyn que j'ai pas pu m'empecher de le faire remarquer. Je pointais juste une différence d'interprétation (la forme n'y était peut être pas?) qui me semblait tout a fait approprié vu la tournure du débat :D .

Beh j'irai pas jusqu'a dire clair (j'ai du mal a comprendre ce que tu entend par "sortir de sois même", simplement être altruiste et généreux?), mais soit. Lorsque tu parle de regarder les autres, de s'aimer pour le meilleur, de se sentir plus beau, tout ca pr moi ca a un rapport direct avec le plaisir, la satisfaction, bref les petites molécules chimiques qui font qu'on se sent bien. Exemple concret: lorsque quelqu'un est généreux envers lmes autres, c'est a prioris parce que cela lui procure un certain plaisir, une certaine satisfaction... Et ainsi de suite je ne pense pas que plaisir = bonheur. toute drogue, rapport sexuel, jeu ou nourriture dans l' abus devient mauvais. donc l' abus de plaisir est mauvais. je crois que le bonheur c' est la sagesse. Ui ms l'idée c'est de dire que bonheur = plaisir et non pas l'inverse :D

Il me fait de plus en plus penser à Simplicius/Mazarino à vrai dire. Tu peux expliciter ta pensée? Insinuerais-tu que Simplicius ou Mazarino aient été de moins bon membres que toi de par leurs réflexions? Jcommence a comprendre pourquoi on a pas eu la même interprétation de ce qu'a dit le ministre

Pour moi bonheur et plaisir sont complètement indissociable, du coup j'ai du mal a comprendre le fait que ca ne soit pas une vérité universelle. Pour moi, pas de plaisir = pas de bonheur possible tout simplement... Et ca me semble assez universel chez l'homme Aprés on s'entends peut être pas sur la définition de bonheur...

Dans ce cas faut reformuler. En fait tout est une question de mot... Bonheur, bien être etc... L'homme a tout de même besoins de ce type de sentiment pour rester en vie. Et je pense que toute questions que tu te pose sur toi même, a de toute facon pour finalité de te faire te sentir bien (ou mieux), de te satisfaire, de te donner du plaisir...

C'est pourtant une finalité chez l'homme non? Les gens agissent dans l'optique d'être heureux (ou le moins malheureux possible ce qui reviens a peu prés au même), notre corp a besoins d'un minimum de bonheur pour pouvoir survivre, c'est chimique!

Ui ms je crois que ce que pheldwin veux dire, c'est qu'il manque une certaine transition entre la première et la deuxième hypothèse. Si on lit sa phrase comme ca et qu'on la regarde de plus prés, il ne précise pas que les barbus et les grands frères font partis de l'entourage direct de la jeune fille, genre "une jeune fille magrhébine dans un milieu proche plein de barbus et de méchants grands frères". Il manque un petit quelque chose quand même, et on a plutôt le sentiment qu'ils sont la par défaut dans les quartiers en question, par défaut dans la vie d'une maghrébine quelconque, et qu'ils sont une des causes importante selon lui (puisqu'il le cite en exemple...) des difficultées rencontrées par ces écoles, d'où le sentiment d'une sorte d'amalgame... Enfin manifestement c'est pas comme ca que vous l'interpretez, mais le fait qu'on en ait tartiné 14 page laisse penser que le ministre a quand même au grand minimum trés mal formulé son exemple (sans parler de sa pertinence...). Ou bien, la moitié d'entre nous est complètment a coté de ses pompes

Bah pour résumer, ce qui me dérange, et je suppose que la position de pheldwin doit être a peu prés analogue il me contredira si c'est pas le cas, c'est déjà le lien direct entre école en difficultées et grands frères/barbus que je trouve plus que douteux, et le fait que à l'entendre la jeune fille maghrébine qui est dans son collège en difficultée n'ait d'autre choix que de retourner avec ces même barbus & grands frères, ca prête trop a confusion et il faut interpreter je trouve pour prendre sa phrase dans le bon sens (a savoir une fille qui a la base est entouré de barbus et de méchants grands freres, et non une jeune fille dans un quartier en difficultée qui est composé par définition de barbus et de grands freres). Sans compter le fait qu'il mette barbus et grand frères au même plan, ce qui me semble un peu abusif (a moins que barbus désigne autre chose qu'extrémiste a son sens ms voilà on s'en sort plus aprés)... Enfin voila pr résumer c'est super mal tourné, c'est mal venu car on tape encore et toujours sur la même catégorie de personne sans que ca ne soit suffisament justifié, et surtout ca me semble pas assez approprié pour être pris pour exemple dans un débat sur la carte scolaire...

Sans oublier les grands frères n'est-ce pas... On se focalise sur les barbus mais il me semble qu'il y a mis les grands freres au même plan. "Grand frere" est également un terme pour désigner un térroriste islamiste? En tout cas chapeau pheldwin pr ta percévérence, au bout de 14 pages on arrive pas a se mettre ne serai-ce qu'un tout petit peu d'accord sur un truc aussi bidon, ca en devient extrèmement décourageant...

C'était juste pr introduire la suite de ma *réfléxion*, un échec cuisant semble t-il Oui on est bien d'accord. La on n'est plus totalement d'accord. Pour les raisons cités précédement, si on est tjr pas d'accord je crois qu'il faut passer car je pense pas pouvoir m'exprimer mieux que ca Oui a vrai dire je me basais sur ma propre situation. Mon frère doit prendre les trains de banlieues & bus pr aller a son lycée, dc pas de transports scolaires proprement dit. Bref ce surplux est-il pris en compte ds les aides? (j'avoue que je ne sais pas si c'est le cas, ni dans quelle mesure si c'est effectivment le cas). Ensuite si par exemple on prends une personne qui habite en seine st denis, en considérant que malheureusement cette partie de la france a automatiquement mauvaise réputation de part sa simple évocation, comment peut faire une personne qui souhaite envoyer son gosse ailleurs? On peut s'approcher des 200km a mon avis

Merci stein de tes illuminations. Maintenant j'attends des preuves de ce que tu avance, toi qui accorde une grande importance a l'argumentation et aux sources... Sans ca, tu ne me fera pas croire que des barbus qui font la loi dans les écoles et sont responsable de l'échec de l'éducation dans celle ci, il y en a suffisament (je veux bien croire que ca existe et encore j'en doute trés sérieusement malgrés mon jeune age) pour pouvoir justifier ce que tu raconte... Ensuite je suppose que quand tu dis qu'on nie la réalité, ca concerne ce que je viens de dire, et pas l'existence des barbus et de leur influence parfois probablement néfaste sur leur entourage. Et enfin j'aimerai également avoir ton point de vue sur le fond du sujet, puisque sur la forme, cet exemple te semble apparament approprié pour justifier la supression de la carte scolaire, et que paradoxalement malgrés ton post, tu semble d'accord pour dire que l'exemple du ministre est au moins maladroit.

Bien sûr que cette hypothèse est celle qui regroupe le plus de preuves, plus que la tienne. Tu devrais te renseigner un peu. ramene moi les preuves. je veux tous les connaitre Déja, lis darwin. Ensuite, prends quelques cours de bio et de génétique des populations. Enfin, lis les articles récents. Faut se bouger sois même un peu... Je suis sur que tu t'es donné la peine de lire plein de truc sur la religion, fait de même pour la science... Et pour commencer, sur le singe & l'homme par exemple, que pense tu de la grande similitude entre nos génomes? (un truc comme 95% je me rappèle pu bien)

T'as complètement raison, j'ai oublié d'étendre mon "je ne suis pas d'accord". L'exemple n'est pas le meilleur moyen pour amplifier un phénomène ou le mettre en avant. Le ragot, le "on dit" est un bien meilleur moyen d'amplifier un phénomène de par sa nature invérifiable et sa propansion à être répétée par tous. Sacré Chameaulo... Je demandais simplement si c'était un bon moyen... Certes j'ai mis le mot meilleur dans la première formulation de ma question, mais bon, soit honnète là faut pas exagérer, tu te doute bien que ma question avait pas pour but de savoir il il existait un moyen plus efficasse que l'exemple, et tu t'en douterai encore plus en relisant la deuxième formulation... Enfin la ca deviens plus que stérile... Il n'empeche, selon toi qui va partir des quartiers défavorisés? Qui va payer les transports voire le logement a leur gosse pr qu'ils fuient ces écoles (parce que c'est certain, pr améliorer la situation des écoles en difficultées, mieux vaut favoriser la possibilité de les fuire...)? Ceux qui en ont pas les moyens? Parce que pour que ca marche votre histoire la, il faut bien qu'il en ai qui restent, et a mon avis, ca sera pas forcément les plus aisés... Définitivement ca me parait pas vraiment être la bonne voie loin de là...

Irréfutable, j'aurait pas dit mieux.

Non Ecniv, je ne suis pas d'accord (on se croirait à l'école). L'usage que je fais d'un exemple est avant tout pour expliquer plus facilement une notion. Pas pour mettre en avant, amplifier un phénomène ou pour généraliser en le mettant au premier plan: ça c'est vous qui le faites Oui mais tu répond pas a ma question là (allez tu retourne au tableau )... Tu me donne l'usage théorique de l'exemple, ce sur quoi je suis d'accord, mais je t'ai demandé si ce n'était pas également un bon moyen de détourner une idée, d'amplfier un phénomène etc... stt quand il s'agit de politique et de science *non exactes* (parce que le pb ne se pose pas en maths n'est-ce pas)... Bref c'est écrit au dessus C'est a peu prés ce que je disais. Oui bien sur mais tu sais, les gens n'ont pas besoins de leur dire de retenir ce qu'on leur dit pour le faire, au contraire, déjà, on retiens bien mieux avec un exemple, et on associe généralement cet exemple, au moins au premier abord, à l'idée qui nous avait été présentée. Et puis en plus, on aime retenir ce qui nous arrange (hum on connais bien ca ici, section débat :D), ca va donc en conforter certains ds leurs idées nauséabondes. Enfin en gros, on peut conclure, sur la forme, que l'exemple est trés mal choisis (et j'ajouterai qu'il révèle quelques préjugés qui ne devraient pas être de la part d'un ministre)... Avant même de parler du fond, tu es déjà choqué par la forme. L'émotionnel prenant le pas sur la réflexion. Si tu relis le premier post que j'ai mis dans ce topic (page 5), tu verra que c'est d'abord le fond qui m'a choqué... Ms le débat si je ne m'abuse s'est orienté vers la forme, dc j'ai suivis le mouvement puisqu'aprés tout j'était relativement d'accord avec ce qui se disait. Edit: D'ailleurs si le débat bifurque sur le fond ca n'en sera que plus intéressant puisque sur la forme finalement on va dire qu'on est relativment d'accord...

C'est repartis pr un tour En un sens ca montre aussi que le divin, c'est bien de notre immagination qu'il sort et pas d'ailleurs... :D

@chameaulo: Reprenons la phrase: Si on regarde de plus prés sa phrase, serai-tu d'accord pour dire qu'il fait un lien direct entre les barbus & grand frères maghrébins, et les collèges en difficultés? Dans le cas général est-tu d'accord pour dire que l'usage d'un exemple, c'est le meilleur moyen (volontairement ou non) pour amplifier un phénomène, le mettre en avant, au premier plan etc... alors qu'il ne le mérite pas forcément? C'est ce que dis toti... Et si ui, pourquoi tu pense pas que c'est le cas ici? Comme tu dis, un exemple sert a vulgariser. Mais si on souhaite donner un exemple pour illustrer une idée, il faut quand même que celui-ci soit un minimum représentatif, qu'il ai une certaine portée, et que celle-ci soit justifiée, ce qui en l'occurence ne me semble pas vraiment le cas... Pour ce qui nous concerne, le sujet de base, c'était la carte scolaire et les raisons pour lequelles on devrait la supprimer. Pour illustrer ces raisons, il donne cet exemple. Honnètement tu pense que cet exemple est réellement représentatif? Tu pense que c'est ce qu'on dois retenir, que c'est une bonne manière de vulgariser les problèmes scolaires dans les écoles ayant une mauvaise réputation? En tout cas je pense pas que l'exemple du ministre avait délibérément pour but de faire un petit amalgame, d'ailleurs je suis plus choqué par le fond que par la forme (quoique... ), je pense plutôt qu'il révèle un sacrés paquet de préjugés de sa part, et éventuellement une volontée d'occulter les autres thèmes bien plus importants...

Bon et alors dans l'histoire, Dieu comment il a crée notre monde, l'univers etc... ? Et puis on a une idée de comment il est apparus Dieu? Explique nous en détail ta théorie sid-ali, peut être que t'arrivera a en convaincre certains!

C'était donc juste une image? Quand tu disais que lorsque ta chambre est en désordre, l'entropie est grande, et lorsqu'elle est rangée, l'entropie a diminuée...? En tout cas, malgré cela, je ne suis pas d'accord. Les réactions chimiques ont bien lieu, tu ne va pas les contester. L'apport énergétique qui leur permet de se faire, proviens de diverse source: chaleur, rayonnement etc... Pas besoins je pense d'un quelconque magicien... Ton image, même si ce n'est qu'une image, ne s'applique pas vraiment dans notre cas. Une chemise n'a jamais réagit spontanément avec une armoire pour former une chemise pliée et posée sur la deuxième étagère de cette armoire... Il en va différemment à l'échelle atomique et moléculaire, de très nombreuses interactions spontanée existent, dues a la combinaison de leurs propriétés physico-chimiques et de l'environnement dans lequel elles évoluent... A partir de là, j'imagine facilement qu'on puisse aboutir à une certaine auto-organisation et a la formation progressive d'organites macro-moléculaire... Je vois pas le rapport entre le fait qu'il y ait besoins de perte entropique et que cette perte doive provenir de quelque chose ayant un degrés d'ordre supérieur? Quand deux protéines se dimérisent, elles donnent un niveau d'ordre plus élevé, mais pourtant c'est un simple phénomène phisico-chimique... De même lorsqu'une proteine se replie. Ce sont de simples réactions, nécessitant certes une source d'énergie, mais cette source ne doit pas automatiquement provenir d'un organisme plus complexe je comprends pas ta facon de voire les chose.

Faut dire aussi qu'on maitrise pas la manipulation d'une molécule comme on maitrise la manipulation d'un objet macroscopique quelconque... Ca n'a pas de sens de fabriquer une cellule en plus, ca prouvera rien d'un coté comme de l'autre... Preuve? Expliqueme moi de quelle manière tu applique un raisonnement probabiliste au cas présent, et en quoi il infirme la théorie qu'on présente? Les premières cellules étaient probablement des procaryotes, qui ont un fonctionnement autrement plus simple que les cellules eucaryotes dont nous sommes composés. kyrilluk tu donnes des lecons a grenouille ms tu n'as pas répondu a mon post ou l'on discutait de l'entropie présent dans ta chambre en désordre?

Non je ne lui reproche pas d'avoir dis le second, je lui reproche d'avoir pris un exemple douteux... Mais tu as raisons sur le fond, le exclusivement est de trop et peut être mal interprété (la preuve ), dans la mesure ou elle sous entend qu'il a affirmé que seul les barbus et les grands fréres étaient responsable de l'échec scolaire alors qu'il n'a donné qu'un exemple. Maintenant j'ai ensuite ajouté ceci pour recadrer ma phrase et supprimer toute autre interpretation: Je pensais que ca suffirait...

Il voulait donner un exemple, point. Par contre il devait sûrement s'attendre à ce que des gens réagissent en généralisant ses propos, ce que vous êtes en train de faire Et l'exemple te semble t-il approprié?

Tu joue un peu sur les mots la je trouve . Le exclusivement ici était surtout pour pointer du doigt le fait que l'utilisation d'un exemple pour illustrer une idée est bien souvent abusif et pervert, surtout lorsque c'est un politique qui en use...

Bah ouai ms attends, il voulais dire quoi avec son exemple? Que quelqu'un qui a des difficultées sociales a le droit de se barrer? Dans ce cas tu va pas me dire que son exemple est pas maladroit... Maintenant si son exemple avait pour but d'illustrer les raisons des échecs dans les écoles des banlieues, là encore, c'est facile, c'est démago, c'est simpliste... C'est nul quoi. Tu chipote sur le "exclusivement", mais voilà c'est pourtant ce qui transparait en un sens. C'est ce que certain des gens qui l'écoutent vont retenir (quoi qu'on en dise). Il y a d'autres problèmes qui a mon sens sont bien plus important dans les écoles de ces quartiers, que les grands frères et les barbus... Ils ont l'art docculter certains problèmes importants pour en mettre d'autres en avant, en l'occurence ceux qui les arrangent sur le moment, et pour le coup je trouve ca assez flagrant...

Grenouille, est-ce exclusivement à cause des grands frere et des barbus que le niveau des écoles de quartier est réputé mauvais? Et la solution se trouve-telle dans la fuite de ces quartiers?