Qohelet

OUI MAIS VOUS ME PARLEZ DE L'EGLISE PROTESTANTE EVANGELIQUE. Moi je vous parle de l'Eglise catholique. Ca n'a rien à voir. Hors sujet C'est tout ! Moi je ne confonds pas athées et agnostiques. Ne confondez pas protestants et catholiques.

Oui sauf que je ne demandais pas de remonter aussi loin. Je ne parle pas de l'Eglise au temps du Moyen Age, mais de l'Eglise d'aujourd'hui. Trouver un texte d'Eglise manifestement intolérant depuis le Concile Vatican II, ca c'est un défi. Je n'ai aucun mal à reconnaitre les erreurs de l'Eglise d'il y a quelques siècles. Concernant l'autre commentaire : C'est bien de trouver une vidéo U-Tube sur les protestants évangéliques...sauf que cela n'a rien à voir avec le catholicisme et en plus il s'agit d'une branche particulière du protestantisme. Et attention aussi à ce que vous publiez s'il s'agit d'une secte se revendiquant du protestantisme, une secte n'est pas une religion et fait l'objet d'un signalement auprès de la commission parlementaire sur les sectes. http://www.info-sectes.org/faq/evangeliques.htm Merci de ne pas tout confondre. Les protestants ne font plus parti de l'Eglise catholique romaine depuis le XVIe siècle... Et le XIXe siècle a été la source de création de nombreuses sectes protestantes aux Etats-Unis. Je ne m'exprimerai pas sur le protestantisme et son histoire au XXe siècle car cela dépasse mes connaissances. Si vous voulez parler de l'Eglise d'aujourd'hui parlez de ce qui existe pas du moyen âge ou de l'époque moderne. Je ne vais pas refaire l'Histoire non plus. Et ca n'a rien à voir. Le contexte historique n'est pas le même.

BLAQUIERE : Je vais te répondre mais pas à toutes tes assertions car la plupart sont plus le fruit de ton interprétation personnelle et de ta perception des choses que de la réalité. Ta longue explication sur la vie de Jésus et sur les Evangiles : je ne vais pas développer là-dessus, il y a je crois à la Bibliothèque Nationale de France suffisamment d'ouvrages qui traitent du sujet. Les Evangiles ont été écrit après la vie de Jésus, et séparément, à des périodes différentes, et pour le reste je ne développerai pas ta mauvaise foi qui peut se contredire avec n'importe quelle étude sérieuse exégétique. Ce que tu dis de l'Eglise témoigne davantage d'un parti pris et d'une ignorance. Prends n'importe quel texte de l'Eglise, je te mets au défi de me trouver un seul texte discriminatoire vis à vis des autres religions ou de trouver un seul texte qui prônerait l'intolérance. Avec l'Eglise c'est facile parce que l'Eglise est transparente. Tous les textes sont en ligne sur le site du Vatican : www.vatican.va et en plusieurs langues. Là dessus tu as toutes les encycliques et toutes les interventions du pape. Quand tu veux pour trouver la petite bête et bon courage !! Je ne demande pas mieux que tu me trouves la preuve de ce que tu dis. Et tu vois je ne prends aucun risque parce que je sais ce que dit l'Eglise et je sais sa tolérance contrairement à toi. Ensuite dire que les religions ne réfléchissent pas : là c'est toi qui est dans l'erreur et mon mot est faible. Tu dis n'importe quoi ou tu n'as jamais mis les pieds de ta vie dans une paroisse catholique. C'est impossible de dire des conneries pareilles. Tout est fait, depuis le premier sacrement que le chrétien reçoit c'est à dire depuis son baptême, pour qu'il ait une relation personnelle avec sa foi et dans son cheminement avec le Christ. Croire est une démarche, ce n'est pas un postulat qu'on t'impose. Ensuite il n'y a pas un seul sacrement dans l'Eglise qui ne soit pas préparé, réfléchi, pensé. Les retraites spirituelles sont tout autant des moments de réflexion pour les chrétiens. Les Semaines Sociales de France sont un lieu de réflexion des chrétiens. Je ne vais pas énumérer tous les mouvements d'Eglise où sont développés une réflexion chrétienne. Mais c'est tout à fait mensonger, trompeur et malhonnête de dire qu'il n'y a aucune réflexion. JUSTEMENT : le dynamisme de l'Eglise c'est sa capacité à interpréter et à réfléchir sur les Evangiles qui sont sans cesse travaillé par les croyants. La réflexion habite toute la foi du croyant. IGNORER cela c'est DIRE N'IMPORTE QUOI SUR LES RELIGIONS. Vous êtes dans l'ignorance et le mépris le plus total d'une Eglise que vous ne connaissez pas. Et je ne fais pas du tout ma religion à la carte. Moi je vous parle de mon vécu, pas d'une espèce de projection théorique et erronée que vous avez du catholicisme. Et je suis plutôt bien placé pour savoir comment fonctionne l'Eglise. MURAT : J'aimerais comprendre. Pourquoi selon vous une religion devrait partir sur quelque chose de rationnel ? C'est idiot comme réflexion. Une certitude ne devient jamais l'objet d'une croyance. Ce serait beaucoup plus malhonnête d'affirmer Dieu existe je l'ai rencontré et c'est prouvé et de partir sur la certitude que c'est bien ca. Ce serait le plus ennuyeux parce qu'il n'y aurait plus aucune question à se poser. Aucune recherche. Et il n'y aurait pas du tout lieu de croire en quoi que ce soit. L'irrationnel vous dérange. C'est tout. Mais l'irrationnel n'est pas pour autant malhonnête. Dans la foi justement il y a un questionnement et il y a une recherche. Ce n'est pas la preuve qui amène l'honnêteté. Je vois pas du tout le rapport d'ailleurs. Votre réflexion sur les signes religieux n'a aucun sens parce que les signes religieux ne sont pas là pour revendiquer ou provoquer. Si je porte la médaille de mon baptême c'est pour moi que je la porte pas pour les autres. Après chaque religion a des signes, des rites, qui font leur singularité. Je ne vois pas du tout en quoi ca dérange. Ca dérange dans une société où l'on ne croit plus en rien parce que l'autre devient source de questionnement. C'est tout. Moi une femme voilée ne me dérange pas plus que ca. Et je ne vais pas faire d'interprétation sur ce que cela peut signifier parce que là je serais partial et à côté de la plaque par rapport à ce que cela peut signifier pour elle dans sa religion. Le respect de l'autre ce n'est pas quelque chose à sens unique. J'ai vécu dans une école publique avec des camarades de classe qui étaient musulmans, protestants, catholiques ou sans religion. Je n'ai jamais eu de problème et je ne comprends pas parfois la société d'aujourd'hui qui stigmatise les gens pour vraiment peu de chose. La laicité cela doit rester la tolérance, pas l'intolérance par rapport à celui qui croit et qui n'est pas comme moi. La laicité ne doit pas être une laicité de combat contre les religions et leur existence. C'est tout. La loi de 1905 c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ni plus ni moins. Les histoires de signes ostentatoires c'est la loi de 2004 qui n'a rien à voir avec celle de 1905.

Je ne prétends absolument pas avoir LA réponse. La foi est un questionnement et personne ne possède la réponse. Ensuite je ne mets pas des gens dans des cases et il n'était pas question pour moi de faire des nuances dans le débat qui se situe dans une opposition entre athéisme et christianisme ou athéisme et religions. Pour répondre à l'autre commentaire de Mr Wolfe : Oui je connais bien le libellé de cette thématique de discussion : "L'athéisme n'est que du bluff" sauf que moi je ne me suis pas du tout attaché à développer une forme de mépris gratuit à l'égard de ceux qui ne croient pas mais davantage une démarche d'explication et de pédagogie en mode contradictoire par rapport aux opinions sur le christianisme. Et ma manière de répondre sur ce libellé, faisait aussi écho à ce que je pouvais lire ailleurs sur ce forum. Je sais la virulence de certains de mes propos et je les assume parfaitement. Et arrêtez donc cette hypocrisie je sais très bien le fond de votre pensée. On est davantage dans une atmosphère anticléricale que dans une situation apaisée où l'on peut parler tranquillement d'Eglise sans qu'il ne tienne lieu à en tirer caution. Et cette atmosphère anticléricale n'est pas du tout limitée à ce "topic", on la trouve dans toute la société française d'aujourd'hui ! Il suffit de lire la moindre enquête d'opinion à cet égard. Donc évoquer ce sujet et en débattre n'étaient pas du tout hors de propos et cela a son utilité dans la compréhension et la perception que l'on peut avoir de la religion. Pour ce qui est de la logique et de philosopher : j'étudie la philosophie donc je n'ai aucun mal à en parler ce n'est pas une question de modestie et la philosophie est à la portée de tout le monde. Développer sa pensée n'est en aucun cas réservé à une élite, tout le monde peut s'y essayer. D'autre part j'ai étudié pendant trois ans la théologie, d'où mon intérêt pour ces questions et les philosophes athées sont étudiés en deuxième année à la faculté. Donc pour moi la position de Sartre ou de Wittgenstein à l'égard de la religion est loin d'être un scoop. En revanche j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le libellé d'un sujet vous donnerait la prérogative de traiter les autres avec du mépris. Quand on s'engage dans une discussion, le minimum c'est de respecter l'autre quel que soit le sujet et la thématique. Je ne vois pas pourquoi telle thématique serait plus l'objet de se défouler qu'une autre. Et je crois que ce sujet, vu le nombre de personnes qui l'ont consulté a plutôt intéressé les gens qu'autre chose.

Justement cher ami, c'est là d'où vient l'erreur, l'homélie d'un prêtre dans une messe ne consiste absolument pas à dire aux fidèles comment se comporter. Il s'agit plus exactement d'un discours sur l'Evangile du dimanche et sur une manière de l'interpréter, et comment cela parle aux croyants. Il s'agit d'une réflexion pas d'une directive. Je me permets de vous mettre ce lien sur l'homélie : http://lenouvelliste.com/lenouvelliste/article/131437/Quest-ce-quune-homelie.html Ensuite pour répondre à l'autre post. Ma manière très méprisante comme vous dites de répondre à vos propos est l'égale de la tonalité de vos écrits. RELISEZ-VOUS Je n'ai pas à prouver l'existence de Dieu parce qu'un croyant n'a pas besoin de preuve. Le problème de la preuve est celui de l'athéisme pas des religions. Tout simplement. Dieu dérange les athées pas les croyants, je vous retourne donc votre question. Par ailleurs c'est vous qui vous posez davantage de questions par rapport aux religions que nous qui sommes dedans et où le questionnement est d'un tout autre ordre. Je ne sais pas quelle situation est la plus confortable celle d'être avec ou sans Dieu. Pour ma part j'ai fait mon choix et je respecte le votre. Si pour vous, écrire dans chaque post c'est que : ce que je crois c'est nul et j'en passe des meilleurs, vous êtes très loin d'être des exemples de tolérance et j'aimerais bien savoir comment je devrais vous répondre. C'est vrai qu'à force d'avoir l'habitude de cracher sur les religions ça vous échappe complétement que ça pourrait en blesser certain ?? Mon "mépris" comme vous dites n'égale que votre méprisante ignorance et le développement de vos préjugés. Si pour vous le respect de l'autre passe par la nécessité absolue de dire que ce à quoi il croit est trivial et obscure...ça relève plus de l'insulte que d'une affirmation complaisante. Et je ne fais pas moins que de me défendre. Vos propos si empreints de tolérance, je n'oserai même pas les dire à mes amis musulmans, juifs ou bouddhistes qui eux ne croient pas comme moi mais ont au moins l'intelligence de m'aborder autrement qu'en me disant que ma foi est de la foutaise et que ma religion est inique. Si encore j'avançais des arguments théologiques dans mes propos. Mais dans tous les messages que j'ai postés, il ne s'est agi que de faire des éclairages historiques vérifiables par tout le monde. Je n'ai rien écrit d'exceptionnel. Je vous ai témoigné de ce qui se vivait aujourd'hui dans l'Eglise. Rien d'extraordinaire. J'ai simplement répondu à vos idées reçues. Sans parti pris et toujours avec objectivité. Et il n'est même pas besoin d'être catholique pour le comprendre. N'importe quel universitaire peut l'écrire. Rien d'extraordinaire ni de nouveau sous le soleil. RIEN ABSOLUMENT RIEN DE PARTIAL. J'ai été objectif dans tout ce que j'ai écrit. Il n'y a aucune prise de position partisane. Relisez moi depuis le début, je vous invite à le faire. C'est juste là que vous vous apercevez du degré de votre bêtise. Je n'ai absolument rien écrit de plus que ce qu'on peut trouver dans n'importe quel livre d'Histoire. Je me suis évertué à donner des explications. A justifier des positions qui semblaient être l'objet d'incompréhension. A aucun moment, et sinon j'aimerais qu'on me le dise, à aucun moment je n'ai affirmé que ce que je croyais était "La" vérité ou que ma religion était la meilleure. Nulle part je n'ai écrit ça et vous pouvez relire tous mes messages. Je suis tranquille. Je me suis certes défendu contre bien des préjugés à l'égard du catholicisme pour rétablir justement la vérité par rapport à la réalité. De plus j'ai écrit que la foi ne reposait pas sur des certitudes mais sur un questionnement. Je me suis tout simplement exprimé sur le christianisme et le catholicisme. Vous m'auriez parlé de Luther et du protestantisme je n'aurais eu aucun mal à vous répondre mais ce n'était pas le sujet. Je n'ai même pas développé mon propos par rapport à des croyances religieuses et par rapport à la foi. NULLE PART. QUESTION : Où se situe ma malhonnêteté intellectuelle ? Vous enlevez votre anticléricalisme primaire, votre haine irraisonné des religions, et il n'y a plus aucun problème pour comprendre ce que j'ai énoncé. Les clés pour comprendre se résument en un mot : la tolérance. Le problème en France c'est qu'on a de moins en moins de culture religieuse. Je ne parle pas du tout de foi mais de culture. Je n'ai rien écrit d'exceptionnel. Je n'ai même pas cité un seul texte du Vatican sauf quand il s'est agi de parler du Concile Vatican II. Vous ne vous rendez même pas compte des énormités que vous énoncez. A vous entendre on reçoit les infos du pape et du curé puis après on dispose, juste pour vous caricaturer. Et puis à vous entendre les cathos sont tous des gens très coincés incapables de la moindre empathie ni de la moindre réflexion qui foncent tout droit tête baissée parce que le pape à dit que ou parce que c'est écrit page 1254 dans la Bible. Non mais vous sortez d'où pour dire des conneries pareilles ??? Vous avez parfaitement le droit de ne pas croire en Dieu, mais vous n'avez pas le droit d'insulter les autres parce qu'ils ne croient pas comme vous et ont une autre conception que vous de la vie. C'est tellement compliqué de comprendre ca ?? Et on est au XXIe siècle, on est censé avoir assimilé que ce n'est pas dans la haine de l'autre qu'on permet le vivre ensemble. Là pour le coup, les références aux philosophes du XVIIIe siècle et aux droits de l'homme vous pouvez les sortir sans problème ! NI PLUS NI MOINS

C'est VOTRE interprétation des choses. Le récit de la Création dans la Genèse n'a pas été écrit dans le but de témoigner de quoi que ce soit, c'était à l'époque une manière d'expliquer de façon imagée l'origine du monde à des gens qui ne savaient ni lire ni écrire. Ensuite votre manière de raconter les choses fait abstraction d'un certain nombre de faits historiques. Notez que dans tout ce que je vous dis, il n'y a absolument rien de théologique, je m'efforce de vous répondre par des explications fondées sur les sciences historiques et sur les connaissances que l'on a en sciences religieuses sans qu'il soit question de faire le moindre prosélytisme ou de développer la moindre explication subjective. Les premiers chrétiens ne lisaient pas la Bible et n'en avaient pas connaissance comme c'est le cas pour vous. La foi s'est propagée à travers le témoignage des premiers chrétiens, des Pères de l'Eglise comme on les appelle en théologie. La traduction en grec de la Bible : la Septante date du IIIe siècle, en latin : la Vulgate de Saint Jérôme date du IVe siècle. Il faut attendre le XVIe siècle pour avoir enfin une traduction française de la Bible... Ce qui signifie que Monsieur tout le monde construisait sa foi à partir d'une transmission orale. Et il n'était pas du tout question d'avoir la moindre explication en français, toutes les messes étaient en latin. Et il faut attendre le XXe siècle pour avoir la messe en français. Donc le gros délire sur l'interprétation de la vie de Jésus n'appartient qu'à vous car à ces époques là on avait pas du tout tous les éléments dont vous disposez et on comprenait la foi avec beaucoup plus de simplicité. On avait pas besoin d'autant d'information comme c'est le cas aujourd'hui, c'est tout, c'était ni mieux ni moins bien. Une autre époque ! C'est très facile de juger, mais si on regarde l'Histoire les gens n'étaient pas tous des lettrés. Et l'instruction se faisait grâce à l'Eglise au Moyen Age. C'est très bien de faire une critique acerbe de l'Eglise, mais ce serait bien aussi que vous vous penchiez un peu plus sur l'Histoire, parce qu'il n'y aurait pas eu l'Eglise à cette époque, il n'y aurait pas eu d'éducation tout simplement. C'est très simple avec son cerveau du XXIe siècle de juger mais il faut aussi considérer qu'à cette époque on vivait autrement et pas du tout comme aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je trouve votre critique très réductionniste parce qu'elle ne prend pas en compte l'Histoire et ses développements. Comme par ailleurs votre compréhension de l'histoire de Jésus. Ce que vous dites à propos de la résurrection est invraisemblable et ne tient pas debout par rapport au discours du Christ. Le discours du Christ est humble et il n'a jamais été question de faire le moindre coup d'éclat. C'est là où ca coince dans votre raisonnement. On est pas du tout dans les Evangiles dans le cas d'un message de triomphe mais dans le cas d'un message d'humilité. SI vous ne comprenez déjà pas ceci qui est essentiel pour comprendre tout le reste de l'Histoire de l'Eglise, comment voulez-vous que je puisse vous aider pour votre compréhension ?? Je veux bien discuter mais mettez vous dans le contexte. Si ca vous amuse de faire une théâtralisation de la vie du Christ, c'est vous que ca regarde. Cela n'en ai pas moins votre interprétation. Et vous ne pouvez pas juger de la condition de la femme à l'époque du Christ en comparant à celle d'aujourd'hui. C'est tout aussi stupide que de parler d'avion à l'époque romaine... Vous voulez critiquer une époque, alors plongez vous dans l'Histoire, renseignez vous sur ce qui se faisait à cette époque de l'Histoire, et ne dites pas des choses invraisemblables. Je ne vais pas vous faire une sorte de catéchisme mais le catholicisme est construit à partir de l'humilité, l'amour du prochain, le pardon et le fait d'être sauvé. Cet aspect sotériologique est très important mais peu compréhensible pour des athées. Si le christianisme a eu du succès, ce sont justement pour ces valeurs d'humilité, d'amour, de respect des autres, et de pardon. Sûrement pas pour ce qui vous parait être l'oeuvre d'une fable. Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, mais à vous donner mon point de vue et à vous expliquer pourquoi je pense ainsi et pas comme vous. Et je ne comprends pas bien les rapports à la psychologie moderne et à la psychanalyse. Je ne pense franchement pas qu'il soit extrêmement important de faire une étude béhavioriste sur Jésus Christ et son rapport au monde. A moins que vous ayez le fantasme de le mettre sur le divan après tout avec de l'imagination on peut dire beaucoup de choses. Ce serait sans doute croustillant. Mais peut-être serait-il préférable de vous pencher d'abord sur les sciences humaines avant de vouloir entreprendre une TCC avec Jésus ;-)

Je ne me suis pas attaché au titre de cette longue discussion, mais il manquait je pense sans doute un point d'interrogation. Et s'agissant de respect et de tolérance, je ne pense pas en avoir manqué au cours de la discussion. Je suis le premier à avoir cité des philosophes athées avec parfois des références donc il ne faudrait pas non plus se montrer de mauvaise foi. Oui Scénon nous sommes d'accord. Mais je n'ai pas compris la question concernant la lumière ? S'il s'agit du symbole de la lumière dans le christianisme, en effet on peut partir sur autre chose. Ma réponse sur la colorimétrie est une réponse de bon sens. Je n'étais pas en train de faire l'interprétation d'une métaphore sur la lumière d'un point de vue chrétien. Et je n'en ferai pas le développement ici parce que ce serait théologique, et on sortirait du cadre d'une confrontation entre croyants et non croyants.

La simplicité n'engagerait pas votre questionnement et le mépris dont vous en témoignez. PAS DU TOUT. C'est d'autant plus compliqué pour vous que vous vous mélangez les pinceaux. Si c'était si simple pourquoi dans toute cette longue discussion sur ce forum AUCUN d'entre vous n'a été capable de développer la thèse de l'inexistence de Dieu... Il a toujours fallu exprimer votre mépris du christianisme. Moi je ne demande pas mieux que d'entendre enfin le développement de l'affirmation de Sartre ou de Nietzsche. Je n'en demande pas mieux. Si c'est si simple pour vous et si cela tombe sous le sens. C'est vous qui méprisez sans cesse la religion et utilisez votre mépris en guise d'argument. J'en attends pas mieux qu'un autre développement plus philosophique. Quand vous voulez ! ;-)

Oui je suis d'accord avec vous Scénon mais ce que je disais c'était par rapport au mystère de l'Incarnation. On part du témoignage des Evangiles et ce qui est écrit suscite un questionnement intérieur. Bien en entendu que Saint Jean l'atteste comme étant quelque chose de certain, mais nous croyants pour croire à ce témoignage nous devons nous mettre dans le questionnement. Il ne suffit pas d'accueillir ce qui est écrit, il faut aussi pouvoir le travailler dans son coeur. La foi est un chemin. On n'avale pas une parole d'Evangile en se disant "Ca y est, c'est Saint Jean qui l'a écrit donc c'est bon", sinon on ne continuerai pas à se saisir de ce même texte depuis 2000 ans. On ne se pose pas autant de question par rapport à ce que peut penser Saint Clément. La couleur de la lumière ? Il faudrait relire Newton et ce qu'il a publié comme études sur la colorimétrie. Non, si c'était si simple que vous le dites pour un athée, il n'aurait pas besoin de se poser autant de questions sur le christianisme. Sa manière de le combattre témoigne tout autant de son intérêt pour la chose qu'il méprise ;-)

Merci je connais bien mes textes d'Evangile mais justement l'Evangéliste Saint Jean en témoigne, il s'agit d'un témoignage pas d'un dogme ou d'un fait absolu et incontestable. Dans la foi, il n'y a rien qui ne tient lieu de preuve. On ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, parce que l'on y croit sur la base du témoignage des Evangiles. Oui du témoignage. Si vous voulez vraiment vous lancer dans ce genre de débat, ça peut durer longtemps car au sein de l'Eglise même il y a des spécialistes qui font ce qu'on appelle de l'exégèse. Le verbe qui s'est fait chair et qui a habité parmi nous, comme le dit Saint Jean, c'est un mystère de l'Eglise. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise catholique romaine qui le dit. Et cette affirmation tend vers un mystère, non vers une certitude. L'Incarnation est un mystère de l'Eglise. Merci pour la définition de Saint Clément mais la religion ce n'est pas une liste de définitions bien travaillées avec un système de concept bien appliqué. Ça c'est du pur fantasme. On peut définir un chrétien de différentes manières, il n'y en a pas une. Le christianisme : il s'agit d'une herméneutique permanente des textes bibliques tout au long des siècles de l'Histoire. Une interprétation qui est comprise différemment selon les époques. L'Histoire du christianisme c'est tout cela. Des interrogations par rapport à des croyances, une dogmatique, des pratiques, des manières de croire et de fonder le discours théologique. Ça donne lieu à la condamnation d'hérésies, à la convocation de Conciles Oeucuménique, à des controverses théologiques, des disputes, des schismes, des guerres de religions, et j'en passe pour toute cette passion qu'il y a eu pour la chrétienté. Une Histoire qui a traversé les siècles et dont on parle encore aujourd'hui. Une Histoire qui appartient à celle de l'Humanité car elle a fondé beaucoup de choses. Que vous soyez croyants ou non, vous vivez de cet héritage historique.

Qu'on le prenne mal ? Mais qui utilise ce genre de propos "Abraham a dit ceci" et "Moise a dit cela"...???? QUI ??? C'est ça que je ne comprends pas du tout. Moi je n'ai pas du tout besoin de dire que Jésus à dit ceci ou Jésus à dit cela pour comprendre ma foi ou pour l'expliquer. Je ne me base pas du tout sur un discours mais sur une interprétation de ce discours ce qui n'est pas du tout la même chose. Les gens qui font du texte intégral sont des intégristes c'est pour cette raison que votre petite critique athéiste est très réductrice et limitée parce que personne et absolument personne dans le catholicisme n'argumentera ses propos en disant Jésus Christ à dit ceci et cela veut dire cela. C'est tout à fait stupide et ça n'apporte rien ! C'est tout. Vous évoquez une communication stupide de la religion. Ce n'est en aucun cas le discours des croyants. Un discours intelligent pour parler des Evangiles ce n'est pas de dire il est écrit ceci et cela s'applique à cela...ca c'est du premier degré pour petit garçon de 6 ans qui ouvre pour la première fois la Bible. J'ose espérer que vous êtes un peu plus évolué pour lire la Bible que ce genre d'ânerie. La foi adulte est normalement un peu plus développée que ce que vous êtes en train d'insinuer. Ou vous êtes tombé sur des gens très "neuneus" qui ont une connaissance très limité de la Bible et je ne parle même pas de théologie. D'abord parce que sur un verset de la Bible, il n'y a pas une vérité mais des vérités, qu'il n'y a pas qu'une unique manière de la lire mais bien plusieurs et que personne sur cette planète n'a le monopole de la parole de Dieu. CQFD Ensuite quand je dis que la religion ne se base pas sur des certitudes mais sur des croyances c'est par rapport aux faits suivants : 1) Jésus Christ est le verbe qui s'est fait chair, il s'agit d'une croyance et cela ne repose sur aucune certitude, c'est le mystère de l'incarnation. 2) Jésus Christ est ressuscité le troisième jour et il est mort pour sauver les hommes. Croyance et non certitude. Mystère de la résurrection et de la rédemption. Voilà ce que je voulais dire à propose du fait que la religion se basait sur des croyances et non des certitudes. Bien evidemment qu'on se base sur des témoignages. Les Evangiles sont eux-mêmes des témoignages de la vie du Christ. C'est incontestable. Ce qui est intéressant dans les Evangiles et dans ce que dit le Christ ce n'est pas les trois versets qui disent ceci et qu'on peut comprendre comme cela, l’intéressant c'est la réflexion chrétienne qui consiste à dire comment je vais vivre au mieux ma foi par rapport à cette parole d'Evangile. On n'utilise pas les Evangiles pour faire la leçon à qui que ce soit. L'Evangile c'est une parole vivante qu'on doit rendre encore plus vivante à travers la manière de vivre sa vie. Etre chrétien c'est ca et pas autre chose. Et on rend témoignage de l'Evangile et de sa foi en Jésus Christ à travers ce que l'on vit et ce que l'on est, dans sa manière d'être chrétien. Il ne s'agit en aucun cas de faire l'usage des Evangiles pour faire du prosélitysme ou pour affirmer vainement sa raison. Le prosélitysme ne sert à rien. On ne réussit pas à convaincre quelqu'un parce qu'on a raison de lui, on réussit à le convaincre parce qu'on a réussi à l'aimer et à le comprendre, ce n'est pas la même démarche. Ce qui m'énerve chez ceux qui se disent athée, ce n'est pas leur athéisme, c'est leur manque de respect et de considération pour une religion qu'ils ne comprennent pas ou qu'ils ne veulent pas comprendre. C'est ca qui m'agace et pas autre chose. Faire preuve de tolérance c'est s’intéresser un minimum à ce que vit l'autre au-delà de ses propres préjugés. Quand on voyage, ses petits préjugés on apprend à les mettre de côté sinon on ne rencontre absolument rien du pays qu'on visite. Essayez de voyager un peu, vous verrez qu'ailleurs on ne pense pas comme vous et que c'est tout aussi enrichissant. La richesse est dans la différence pas dans l'uniformité sclérosante. Quand on se situe dans une démarche universitaire, on doit avoir cette tolérance sinon on est parfaitement incapable de mener le moindre travail de recherche. La nécessité de comprendre quelque chose ouvre à l'étude, l'étude permettant l'analyse et la démarche scientifique impliquant toujours le contradictoire.

Pourquoi il faudrait chercher un coupable ? La vaste question de savoir quelle est l'origine du mal.

Bonjour j'ai lu l'ensemble du débat et je voudrais vous faire partager ma pensée. Je ne pense pas que l'homme soit sujet au déterminisme. L'homme est conditionné par son éducation, son expérience de vie, sa religion, sa culture. Je ne vois pas en quoi tout serait déterminé à l'avance ? Je lis qu'on ne fait pas de choix mais si on fait un choix. Quand vous allez prendre une décision, vous êtes certes conditionné par votre histoire personnelle parce que vous êtes, mais ce n'est pas l'expérience passée qui va déterminer le choix de votre avenir. Pourquoi l'homme serait limité à vivre sur son passé et pourquoi serait on prisonnier du passé pour entreprendre l'avenir ? On prend toujours une décision en étant conditionné par de multiples facteurs, mais ce conditionnement influence notre décision. Influencer une décision ce n'est pas déterminer pour autant le choix de cette décision qui revient à l'homme qui lui a son libre arbitre et qui tranche par rapport à ce qui peut influer sur sa décision et sur ce que lui avec sa conscience peut décider. Pour moi le libre arbitre c'est ça. Ne me dites pas que vous prenez toujours les mêmes décisions quand vous vous trouvez dans des situations similaires et qu'il n'y a jamais de nuances dans les choix que vous pouvez opérer quand vous en décidez autrement. Je suis face à un choix, je peux très bien adopter une position différente des autres que j'avais pu avoir l'habitude de prendre avant. Pourquoi les hommes deviendraient-ils donc tout à coup aussi prévisible en fonction de leur codes sociologiques ? Je pose la question. Moi le libre arbitre c'est pouvoir choisir entre deux options selon ma libre conscience. Et là je me base sur ce que dit Rousseau de la conscience : "Conscience, conscience, instinct divin, guide assuré d'un être ignorant et borné, mais intelligent et libre". Et puis par rapport à la science et à l'ADN. On ne choisit pas ses parents, et c'est certain qu'on a l'ADN de notre naissance mais les décisions que l'on prend ne sont pas écrites dans nos gènes. Et pour qu'une impulsion soit donnée à notre cerveau, il faut que nous en prenions nous même la décision. Ce qui m'effraie un peu dans certain raisonnement c'est qu'on finit par dire que l'homme ne déciderait plus de rien, puisqu'il ne choisit plus animé par le déterminisme. Pourtant quand on analyse, on pense, on réfléchit, on établit une dialectique. Qu'est ce qui fait que j'arriverais à me convaincre d'une idée plutôt que d'une autre ? Serais-je prisonnier de mon passé, de mes expériences passées ? On est conditionné par cela mais est-ce que cela justifierait pour autant toute décision ? On fait la comparaison d'un être humain avec un ordinateur sauf que nous sommes en rien un ordinateur et que nous sommes humain avec des sentiments. Ce n'est pas toujours la raison avec une logique mathématique imparable qui détermine toujours les actions de l'homme ? Tout n'est pas aussi réfléchi. Et tout ne me semble pas aussi déterminé. Quand on prend une décision, il y a les circonstances dans lesquelles on prend la décision et qui ne sont pas les mêmes que celles de son passé, il y a le conditionnement culturel, sociologique, il y a tout un tas de facteur...ma question est la suivante : Qu'est ce qui permet de penser qu'il y aurait une logique absolu dans le choix qu'opère un individu ? Est-ce que toute personne choisit de manière rationnelle et quelle place est faite au hasard et à l'opportunisme de l'événement ? Est-ce que tout serait donc aussi codifié de tel sorte que je n'en ai plus le libre arbitre, et donc de la décision de choisir ce qui me semble être le plus approprié pour moi-même ? Est-ce que je suis capable d'effectuer un choix différent de celui pour lequel mon éducation me détermine ? Je sais que tout le monde ne partage pas ce que j'énonce, mais c'est intéressant de lire vos avis différents.

HORS SUJET. Je ne vois pas bien ce que la politique française vient faire là dedans. Débattre d'un sujet ce n'est pas l'évacuer. Et je n'ai pas du tout le sentiment de me prendre le chou. Je défends ma position et je commente l'intolérance de certaines personnes. Et j'ai un peu de mal à comprendre en quoi la peine de mort deviendrait tout à coup une solution et un bienfait. En gros pour vous si ça devient trop difficile, la solution serait de tout détruire. Heureusement que tout le monde ne raisonne pas comme vous et ose affronter la complexité. Pourquoi voudriez-vous censurer un débat qui prendrait enfin forme ? C'est la réflexion qui vous fait peur ? Argumenter ce n'est pas se prendre le chou, c'est défendre sa manière de penser.

Merci Maroudiji pour ce que vous dites et que je partage tout à fait. Je vous avoue que je connais mal l'hindouisme mais que je respecte cette religion. Et qu'il est vain d'opposer les religions entre elles, car elles ont chacun un apport dans l'Humanité. C'est tout à fait risible de voir des athées se baser sur Bossuet, quand on sait que Bossuet était évêque de Maux et principal défenseur de l'Eglise catholique contre Fénelon à l'époque lui aussi archevêque de Cambrais. Que deux hommes d'Eglise puissent se battre sur une question théologique ça les dépassent complétement ! Ca prouve la médiocrité d'esprit de ces "athées". Ensuite je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être contre l'avis de l'Eglise par rapport à des questions de société, et en quoi cela interférerait par rapport à la foi ? Ca n'a strictement rien à voir. Les croyants ne mélangent JAMAIS leur foi et leurs opinions. Faudrait juste sortir des préjugés mais c'est vrai que les athées vivent encore au Moyen-Age dans leur compréhension de l'Eglise. C'est sans doute faute d'être absolument incapable de comprendre ce qui se vit et ce qui se passe. Désolé mais beaucoup d'entre vous sont A COTE DE LA PLAQUE concernant l'Eglise. Je m'en tape de ce qu'à dit Jean-Paul II en Afrique à propos de l'abstinence, ca ne change absolument rien à ma foi religieuse. Vous avez l'air de confondre religion et philosophie. L'Eglise élabore une théologie PAS UNE IDEOLOGIE. LA DIFFERENCE EST LA. LA PERCEPTION que vous en avez et que traduisent les médias, SONT UNE IDEOLOGIE. Ca n'a strictement rien à voir avec ce que vivent les croyants dans l'expression de leur foi. ET TANT QUE VOUS N'AUREZ PAS COMPRIS CA VOUS POURREZ TOUJOURS DISCUTER DANS LE VIDE SUR LE CATHOLICISME. C'est tout. Après vous pouvez toujours bâtir des raisonnements dans le vide. Ce que pensent les gens dont la seule optique est de détruire la foi des autres parce qu'ils sont parfaitement incapable de se respecter eux-même, qu'ils ouvrent un peu les yeux et sachent qu'on ne les a pas attendu pour comprendre. C'est vrai que pour eux comprendre c'est un verbe qu'ils ne connaissent pas. Ils préfèrent les préjugés qui sont plus confortables parce qu'on ne se pose jamais de questions. C'est tout aussi risible que cet espèce d'europeano-centrisme où tout se passerait en Europe et concernerait simplement la France. La France c'est zéro virgule zéro zéro et quelques pourcent de croyants dans le monde. Le curseur des catholiques s'est déplacé en Amérique et en Asie. Les neuneus qui dissertent sur la position de l'Eglise en France alors qu'elle est parfaitement minoritaire ne font pas mieux que ceux qui massacraient les autres au nom de leur croyance religieuse. C'est absolument du même ordre. Et ce combat là est idéologique oui. L'athéisme contemporain qui lutte contre les religions est idéologique et n'a absolument rien de théologique. Vous ne faites pas mieux que ce que vous seriez prêt à rejeter vous même de la religion dans ses heures les plus sombre. L'intolérance ne dessert pas l'athéisme. A part détruire les autres que vous ne comprenez pas, c'est le bide total dans vos propos. La critique est facile parce que dans l'Eglise, il y a du contenu. Dans l'athéisme, le contenu je voudrais juste le voir car pour le moment ca fait plutot pschitt !! Oh je ne parle pas des vrais philosophes athées qui eux ont un vrai développement intellectuel. Non moi je parle de tous ces gens qui se sentent supérieurs aux autres, qui ne maitrisent même pas leur propre Histoire et qui ont envie de refaire l'Histoire à leur sauce parce qu'ils sont bien incapable de la comprendre, du coup ils l'instrumentalisent. Ils opèrent avec les mêmes méthodes abjectes du national socialisme des années 30. Et ce sont eux parait-il les "bien pensant" ? Quand on fait preuve d'une telle mauvaise foi et d'une telle incapacité à fournir un propos construit et argumenté pour pouvoir défendre sa thèse, on s'écrase. L'insulte n'est pas un argument. Le manque de respect non plus. Et le siècle des Lumières sur lesquels ces gens se basent tellement, je voudrais juste qu'il me fasse la démonstration de leur esprit des Lumières. Allez-y disserter avec la même verve et la même puissance de propos que les Encyclopédistes ca me changera des conneries que je suis obligé de lire ici. UN VRAI RAISONNEMENT INTELLECTUEL, pas des conneries construites de toute pièce sur une idéologie populiste. Mais bon c'est vrai que si vous êtes du niveau actuel qui classe la France 25e dans le rapport PISA, moi je peux COMPRENDRE les raisons de votre médiocrité et ne vous inquiétez pas ma pitié me permet de vous pardonner par rapport à votre vacuité intellectuelle et votre incapacité à développer une argumentation structurée et suffisamment étayée d'exemples pour pouvoir défendre votre propre position. S'il s'agit simplement d'insulter l'autre, de le dénigrer ou de lui jeter la pierre parce que vous instrumentalisez le passé à votre convenance, c'est petit et aucun universitaire ne s'attarderait à l'énonciation de pareilles conneries. Juste pour vous dire un article scientifique quelque soit la revue, se structure sur ce schéma : Introduction Research Methods And Development.(IRMAD) Je crois que vous ne dépasseriez même pas le stade de l'introduction...parce que je ne vous dis pas la vacuité de votre partie recherche à moins de citer le prophète Michel Onfray qui révolutionne semble-t-il le monde par sa pensée. Après la partie méthode, on rigolera beaucoup parce que vous êtes incapable de développer une position dialectique et contradictoire dans votre discours. C'est vrai que si vos recherches sur les religions se limitent à la destruction de celles-ci avec pour seul arme le révisionnisme de l'Histoire et le négationnisme, je sens que ça ira sans doute très loin et que vous décrocherez sans doute le Nobel. Il n'y a rien qui justifie l'intolérance pas même une thèse de doctorat. L'athéisme devrait être un discours sur la métaphysique pas un discours sociétal sur le positionnement des religions dans le monde par rapport à une éthique et une culture. C'est là où vous vous trompez de débat. L'athéisme c'est un discours sur la non existence de Dieu. Ce n'est pas une insulte permanente à l'égard de ceux qui croient en Dieu. Au contraire un vrai athée qui se respecte serait parfaitement capable de parler des religions, de pouvoir en critiquer leur théologie mais seulement leur théologie, pas cet espèce de vague populiste où on établit une comptabilité historique sur le nombre de guerre et les erreurs des hommes, comme si la raison appartenait à ceux qui ne croit pas et que l'obscurité serait dans la religion. C'est absolument gratuit de dire ca et en même temps c'est renier toute l'Humanité. Juste pour vous dire, s'il n'y avait pas eu de religion dans le monde, vous ne seriez pas là pour en parler.

Les préceptes qui font consensus chez les catholiques c'est tout ce qui est relatif à la foi (Credo), aux dogmes de l'Eglise, et à toute une théologie qui a traversé les deux millénaires. Voilà pour faire simple et court. Pour modifier de manière fondamentale une manière de vivre la foi catholique, il faut convoquer les évêques du monde en entier pour un Concile Œcuménique qui décide des orientations de l'Eglise. Ce fut le cas pour le Concile Vatican II qui a bouleversé l'Eglise contemporaine de par son ouverture au monde. Seuls les Conciles Œcuméniques ont valeur de changement sur le plan de la foi. En publiant une encyclique, lettre adressée par le pape à tous les fidèles et aux évêques du monde entier, le pape précise ou élabore une doctrine ou des orientations pastorales. Cela reflète la pensée de l'Eglise, sa manière de concevoir les choses. Cela ne veut pas dire pour autant que les catholiques n'ont pas leur libre arbitre et qu'ils ne peuvent pas penser autrement que peut le suggérer le souverain pontife. On est pas dans une théocratie ! On est dans une Eglise où la foi est dynamique, la pensée aussi. La religion n'est pas quelque chose de statique mais quelque chose qui se met sans cesse en mouvement. Le souffle du Concile Vatican II avec son ouverture sur le monde c'est cela. Bien entendu l'encyclique Humanae vitae du pape Paul VI proscrit l'avortement. Le fait de ne pas être d'accord avec cette encyclique du pape Paul VI ne me met en aucun cas à dos de l'Eglise. On est pas dans une sorte de régime dictatorial où le pape écrit et les fidèles suivent sans broncher. Les encycliques sont à prendre comme des recommandations pastorales, ce ne sont pas des diktat !! Bien sûr que je sais que l'Eglise est contre l'avortement mais j'ai le droit de ne pas penser pareil. Ca ne remet pas du tout en question les fondamentaux de ma foi catholique qui sont l'Eucharistie, la Résurrection, la Rédemption, l'Incarnation...C'est un peu fastidieux de résumer en deux lignes ce qui est développé dans le Crédo, celui de Nicée-Constantinople et celui symbole des Apôtres. Les croyants ont leur libre arbitre par rapport aux questions de société. La religion ce n'est pas un carcan c'est une ouverture sur la vie et sur les autres. Dés lors qu'il est question de s'enfermer dans quoi que ce soit, on sort du religieux et on tombe dans l'intégrisme. Les positions de l'Eglise sur les divorcés-remariés qui ne peuvent plus communier, sur des questions comme l'avortement, ou encore sur la place des femmes au sein de l'Eglise, ce sont des questions qui font débat. Ce n'est pas parce qu'on peut lire dans telle encyclique ceci qu'on est livré à une pensée arbitraire. La théologie c'est fait pour ca, pour débattre de ces questions là. Ca ne veut pas dire que tout le monde tombe d'accord. Et pour donner un exemple : le dominicain Yves Congar poussé à l'exil par ses pairs à Cambridge en 1956, qui devient au Concile Vatican II le principal instigateur, le cardinal Congar est la référence par rapport au Concile...et il s'est fait viré de sa congrégation pour Cambridge en 1956 ! C'est l'ironie de l'Histoire et toute la modernité du Pape Jean XXIII. Voilà c'est juste pour vous dire qu'on est pas du tout dans le tableau d'une Eglise moyenâgeuse que beaucoup semblent décrire mais dans quelque chose de beaucoup plus moderne et progressiste. Je me permets cette longue citation sur le Concile Vatican II qui a bouleversé l'Eglise Catholique : http://www.culture-et-foi.com/dossiers/vatican_II/lucien_lemieux.htm 1) Les droits de la personne L’éloge de la liberté, de l’égalité et de la participation, trois valeurs modernes, ressort du document L’Église dans le monde de ce temps, en continuité avec l’encyclique de Jean XXIII, Pacem in terris, publiée en 1963, dans laquelle est considérée comme un signe des temps la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948. 2) La présence rédemptrice de Dieu dans l’histoire La distinction antérieure entre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel est mise de côté, car elle entraînait deux types de discours. On se fondait sur le premier, donc « sur la raison et la loi naturelle » quand l’on s’adressait à l’humanité ou au monde. On se fondait sur l’ordre surnaturel, lorsque l’on s’adressait aux fidèles. Il est affirmé dans le document conciliaire sur l’Église, que la grâce divine est à l’œuvre depuis les débuts de l’humanité et qu’elle promeut la communion entre les êtres humains, en même temps qu’entre eux et Dieu. 3) L’option préférentielle pour les pauvres Au concile, les principaux ténors provenaient d’Europe de l’ouest, donc de pays économiquement privilégiés. Le document L’Église dans le monde de ce temps a certes traité du développement économique, mais d’une façon optimiste, sinon idéaliste, comme si les êtres humains y arriveraient sans conflit. Heureusement, Paul VI a ouvert une fenêtre à peine entrouverte au concile, grâce à son encyclique Populorum progressio, publiée en 1967. Celle-ci a permis à l’épiscopat latino-américain, d’abord à Medellin en 1968, au synode romain, en 1971, et à Puebla au Mexique en 1979, d’affirmer ceci : « il est nécessaire que toute l’Église se convertisse à l’option préférentielle pour les pauvres, option qui vise leur libération intégrale ». Jean-Paul II irait plus loin, en développant l’existence du péché social ou structurel, déjà mentionnée à Medellin en Colombie, comme provenant de personnes animées de mauvaises intentions ou de gens qui ont refusé de modifier des structures devenues peccamineuses, quand l’exigeait une nouvelle conjoncture. 4) La culture de la paix Le dernier chapitre de L’Église dans le monde de ce temps a pour titre la sauvegarde de la paix. Celle-ci ne consiste pas en la seule absence de la guerre, y lit-on, mais plutôt comme un fruit de l’amour du prochain. L’accent est mis sur l’importance d’éviter la guerre et, s’il y a eu guerre, de se réconcilier. Jean XXIII dans Pacem in terris avait été plus incisif : la guerre est aussi dépassée que l’esclavage. Paul VI clamerait à l’ONU peu avant la fin du concile : « jamais plus la guerre ». Cependant, personne du magistère pastoral n’a exprimé une prise de position « pacifiste », car le droit de la légitime défense n’a jamais été contesté. Le dialogue, conseillé plus de vingt fois au concile dans divers documents, serait retenu par Jean-Paul II comme le premier des quatre éléments de la culture de la paix; les trois autres sont : le respect de la différence… ou même l’éloge de la diversité, l’appréciation des identités collectives, enfin une « purification et une guérison de la mémoire ». 5) L’ouverture au pluralisme religieux Sans répéter ici ce qui fut déjà mentionné, retenons quelques changements majeurs à ce propos : option en faveur d’un dialogue d’égal à égal avec les autres Églises chrétiennes, spécialement avec le Conseil œcuménique des Églises, qui a son siège à Genève; reconnaissance d’une Église pèlerine ou pérégrinante, en cheminement, donc « appelée à une réforme permanente »; la valeur continue de l’alliance conclue entre Yahvé et le peuple d’Israël; « Dieu n’a jamais révoqué le peuple de Dieu de l’ancienne alliance » (Jean-Paul II en 1980), ce qui contredit tout antijudaïsme antérieur; l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans quelque religion que ce soit : les êtres humains ont tous la même origine et la même destinée; la mission de l’Église à l’égard des grandes religions en est simplement une de dialogue, de coopération et de témoignage. Voilà ce qu'est l'Eglise Catholique d'aujourd'hui. Et on est très loin de cet espèce d'obscurantisme amnésique dont font état certains adeptes de l'athéisme profondément anticléricaux. Je voudrais simplement qu'on m'explique là où est donc cette Eglise intolérante, sclérosante ?? Si ce n'est dans vos fantasmes. Et là je m'adresse à ceux qui ont la critique facile à l'égard de l'Eglise sans trop de ménagement. Je voudrais aussi ajouter que je ne suis pas non plus en train de tomber dans l'angélisme et de vous faire le portrait d'une Eglise parfaite. L'Eglise ce sont des hommes et des femmes. Eglise du grec Ekklesia : l'assemblée du peuple de Dieu. L'Eglise est humaine et elle n'est ni infaillible, ni d'ailleurs exempte de toute erreur. Et s'il vous plait ne me ressortez pas le vieux dogme sur l'infaillibilité pontificale qui fait sourire beaucoup de monde. On ne se base pas là-dessus, ca fait juste rire les "mécréants", il faut bien qu'ils aient un peu de matière les pauvres pour éviter la vacuité de leur discours.

Vous me dites : Argument fréquent, mais désolé, il n'est pas équivalent de dire : - "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas" et : - "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu existe" Je vous réponds : Il n'y a pas dans la religion ce postulat "Jusqu'à preuve du contraire". Tout simplement parce que la religion se fonde sur une croyance non pas sur une certitude. Les certitudes tuent la religion et la foi. C'est justement cela que les athées ne comprennent pas. La religion n'a pas besoin de preuves pour justifier de son existence ou de sa théologie. Il s'agit de CROIRE de faire ACTE DE FOI, il ne s'agit en aucun cas d'affirmer une certitude. Dans le catholicisme on parle de mystères de l'Eglise et on ne parle en aucun cas de certitudes ou de choses évidentes. L'erreur des anticléricaux c'est de penser que l'Eglise s'appuie sur l'idée qu'elle est détentrice de la vérité et c'est là tout le problème parce que c'est faux. Cela a sans doute été le cas au cours de l'Histoire, mais ça n'est plus du tout le cas. L'Eglise s'est davantage ouverte au monde avec le Concile Vatican II. Ce qui me surprend toujours, ce sont les commentaires des gens à l'égard des catholiques. Je voudrais juste prendre mon propre exemple pour ne pas avoir à parler des autres et puis pour illustrer mon propos : Je suis catholique pratiquant, je suis absolument pour le mariage des prêtres, je suis absolument pour l'avortement et je dirais même qu'on ne facilite pas assez l'IVG en France, je ne suis pas d'accord avec toutes les positions de l'Eglise et cela ne m'empêche absolument pas d'être catholique, de croire en Jésus Christ et d'aller à la messe le dimanche. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre tous les catholiques dans cet espèce de sac où on perdrait tout esprit critique et tout esprit d'analyse. Non mais, il y en a qui se prennent pour qui ? Au sein même de l'Eglise, il y a des divergences et des courants de pensées différents. Je veux juste comprendre qui a inventé cette idée qu'on pensait tous pareils et qu'on avait l'obligation de tous penser pareil ???? C'est ridicule ! D'autant plus ridicule que c'est grotesque. Là déjà si vous êtes capable de comprendre cela, vous enlevez un gros préjugé sur la religion. Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment. Des hommes comme vous et moi. Les religions ne se sont pas créées toutes seules, il a bien fallu des gens pour y croire, des gens aussi qui se sont battus pour pouvoir y croire, et puis après ce qui est de l'ordre de la cupidité humaine à savoir vouloir imposer aux autres sa manière de penser..etc. On connait l'Histoire. Voyez-vous ce qui s'est passé avec les religions, se passe au niveau du monde exactement de la même manière. La cupidité et l'impérialisme ne sont pas la propriété des religions mais des hommes qui les gouvernent. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Vous ne pouvez pas remettre en cause une façon de croire parce que l'Histoire de l'Humanité s'est vécue à travers cette justification. J'ai le droit de croire en Dieu, ça ne me donne pas la responsabilité de toutes les guerres de religion. Dites donc si vous deviez assumer toutes les batailles de l'Histoire de France uniquement parce que vous êtes français, je vous souhaite bonne chance ! Et puis si vous étiez à l'époque du régime de Vichy en France vous seriez de quel côté celui des résistants ou des collabos ? Je démontre simplement toute l'absurdité de ceux qui veulent faire payer aux catholiques d'aujourd'hui les erreurs du passé. C'est tout à fait stupide et cela n'a aucun sens. Surtout que tous les français étaient catholiques depuis Clovis jusqu'à la Révolution, donc s'il y a un problème a assumer sa propre Histoire et sa propre mémoire, là je ne peux pas vous aider. Et c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi de venir comme ça en 2015 faire la leçon sur les siècles précédents en faisant des procès d'intention tout aussi triviaux les uns que les autres. Qui êtes vous pour juger l'Histoire ou pour vous montrer supérieur à elle ? L'Histoire, les sciences historiques, ce n'est pas dresser un tableau Excell en faisant des colonnes pour expliquer qui étaient les bons et qui étaient les mauvais. Ou alors vous avez une vision très manichéenne de l'Histoire qui est très loin d'être partagée par les historiens spécialistes qui suivent le courant des Annales. A moins de vouloir contester une méthodologie des sciences historiques universellement partagée dans le monde... Autre chose encore : l'athéisme c'est penser que Dieu n'existe pas. Au lieu de casser du sucre sur les religions parce que vous n'avez rien d'autre comme grain à moudre, essayer plutôt de développer la problématique du pourquoi Dieu n'existe pas. L'athéisme c'est ça et pas autre chose. L'anticléricalisme ce n'est pas de l'athéisme, c'est bassement discréditer la religion catholique et de manière gratuite. Le pire c'est que c'est fait avec beaucoup de mauvaise foi, beaucoup de préjugés et je ne compte plus les absurdités historiques, théologiques, sociologiques que je peux lire ça et là. C'est épuisant. Épuisant parce que ça ne tient pas du tout. Vive la vacuité de ce type de discours. Et le pire c'est qu'il y en a qui s'accrochent à ce genre de postulat. C'est facilement démontable pour la simple raison que ça ne repose sur aucune connaissance objective mais sur la volonté délibérée de vouloir détruire l'autre. Moi débattre avec d'autres ne me dérange pas, à condition qu'on reste dans le respect des croyances de chacun. Il n'est pas nécessaire de me rappeler par exemple l'épisode des Croisades et de l'Inquisition. Je trouve ça très con. Est-ce que vous voulez que je vous rappelle les massacres de la Révolution Française et les tribunaux révolutionnaires... C'est tout aussi idiot de faire ces espèces de raccourcis historiques avec des batailles rangées sur qui en a massacré plus que d'autres. Si c'est ça le niveau intellectuel de la France d'aujourd'hui, je vous serai gré d'élever un peu le niveau !! A moins que la médiocrité soit plus à la mode aujourd'hui. Débattre c'est être capable de faire preuve de dialectique, de développer son point de vue tout en étant capable de recevoir celui de l'autre. De ne pas rester campé sur ses positions et d'être capable de faire l'exercice de dissertation nécessaire à toute bonne synthèse quand il est opportun d'en faire une.

J'ai juste besoin de comprendre où est ce que je colporte comme vous dites n'importe quoi. Aurais-je mal lu au sujet de l'Inde ? "Le RSS, qui est à l'origine de l’assassinat du Mahatma Gandhi et plus récemment de l’affaire Ayodhya11, refait régulièrement, la une des journaux, en renouvelant sa volonté de pénétrer toutes les institutions publiques et de réécrire les manuels d’histoire à sa manière (les musulmans y sont décrits comme des envahisseurs violents et les chrétiens comme des missionnaires prosélytistes en puissance). L’exemple du Gujarat, Etat du Nord-Ouest de l’Inde, est à cet égard tout à fait significatif. Fortement marqué par des tensions intercommunautaires entre hindous d’une part et musulmans et chrétiens d’autre part, cet Etat où le BJP dispose de la majorité absolue envisage d’imposer une politique antinataliste aux chrétiens et aux musulmans. Quant aux fonctionnaires (de police et de gendarmerie), ils pourront, pour la première fois et en toute légalité, participer aux entraînements musclés du RSS et poursuivre en toute impunité ceux qu’ils soupçonneraient être opposés à l’hindutva" https://cybergeo.revues.org/3989 Et ceci aussi sans doute parce que je ne lis rien : https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/inde/ Je ne demande pas mieux que vous m'avanciez le contraire de ce que je dis. Un peu facile votre critique. Et puis ceci est sans doute aussi de la littérature : Ce serait bien que vous vous informiez un peu plus sur ce qui se passe en Inde parce que ça n'est pas du fantasme. http://www.christianophobie.fr/breves/inde-persecution-des-chretiens-en-hausse#.VbPxgvmuySo Ah, et puis comme je ne suis pas partial, voici un site indien : http://www.persecution.in/ C'est très bien cher ami de dire que je me trompe, encore faut-il pouvoir le prouver et argumenter votre propos par autre chose que des reproches gratuit et de la mauvaise foi. Et puis voyez vous, je ne faisais que référence au "Traité sur la tolérance" de Voltaire au cas où vous auriez un petit problème avec vos classiques. Je cite en texte intégral : "Enfin cette tolérance n’a jamais excité de guerre civile; l’intolérance a couvert la terre de carnage. Qu’on juge maintenant entre ces deux rivales, entre la mère qui veut qu’on égorge son fils, et la mère qui le cède pourvu qu’il vive! Je ne parle ici que de l’intérêt des nations; et en respectant, comme je le dois, la théologie, je n’envisage dans cet article que le bien physique et moral de la société. Je supplie tout lecteur impartial de peser ces vérités, de les rectifier, et de les étendre. Des lecteurs attentifs, qui se communiquent leurs pensées, vont toujours plus loin que l’auteur." Ce serait bien que vous relisiez Voltaire si vous tenez tellement à me donner des leçons. Je sais très bien quelle a été la démarche de Voltaire en écrivant ce traité puisque c'était à propos de l'affaire Calas. Sachez que la lecture de Voltaire n'est pas réservée aux seuls incroyants !! Je vois que vous êtes toujours autant marqué par vos préjugés. Ce que Voltaire écrivait à l'époque à l'attention du clergé coincé dans son intolérance, je vous l'adresse à vous athées tout autant que vous êtes intolérants et coincés dans les mêmes préjugés que cette Eglise du XVIIIe siècle. Vous ne faites pas mieux !! C'est toute l'ironie de l'Histoire !!

Le premier postulat que vous posez est le classique : Dieu n'existe pas. Affirmation intéressante car elle est tout aussi discutable que celle qui dit que Dieu existe. Étant donné qu'il n'y a aucun moyen d'en apporter la preuve d'un côté comme de l'autre. Le doute subsiste et les questionnements persistent. Il serait malhonnête de dire le contraire. Votre deuxième postulat fait état de votre rapport avec Dieu. Rien à dire car ça vous regarde. Votre troisième postulat définit l'importance des religions face à l'angoisse de la mort tout simplement parce que ce qui fait l'essence même d'une religion c'est ce questionnement sur d'où l'on vient et sur ce que sera l'après. Ceci dans toute l'Histoire de l'humanité et quelque soit la religion. Votre quatrième postulat s'il en est un, est très trivial. D'abord on ne se définit pas comme étant quelqu'un de bien parce qu'on croit ou parce qu'on ne croit pas. Je ne vois pas du tout la relation entre la bonne action et le fait d'appartenir à une croyance religieuse. Là il faudra qu'on m'explique. Et puis qu'on me précise aussi parce que c'est pas du tout dans les Évangiles, puisque le Christ a surtout accueilli des personnes qui étaient plutôt opposées au judaïsme de l'époque : disons que le passage sur la femme adultère est éclairant de ce point de vue. C'est intéressant de voir qu'aujourd'hui certaines personnes perçoivent la religion comme sectaire, alors que si elles s'y intéressaient un peu, elles constateraient que c'est très loin d'être le cas. Surtout quand on interprète l'Histoire d'après sa propre sauce et puis qu'on fait avec une cuisine assez élaborée pour être parfaitement indigeste au final. Donc gardez vos préjugés pour vous. Je suis catholique pratiquant et je ne me sens pas du tout pourri comme vous dites, ni plus mauvais, ni meilleur que les autres. Ce serait bien que les âmes pures comme vous expliquent au monde la tolérance et surtout le bien vivre ensemble.Parce que les hommes pourris comme moi comme vous le dites, font la différence entre sectarisme et tolérance. Peut-être que l'ouverture d'esprit ne fait pas parti de votre manière de penser. Parce que voyez vous, le "religieux" que je suis et qui vous parait bien étroit, n'a absolument aucun mal à parler d'athéisme, à discuter de Sartre ou bien de ce que pense Nietzsche de la religion. C'est ce qui fait un petit peu la différence entre un esprit tellement ouvert qui ferait l'anathème sur les religions et tellement ouvert qu'il ne chercherait même pas à en comprendre le sens parce que son sens à lui lui semble une évidence. J'en viens à votre cinquième postulat. Je n'ai jamais affirmé que la philosophie n'était qu'histoire religieuse mais la philosophie intervient tout au long de l'Histoire de l'Eglise. Dire le contraire ce serait renier toute l'Histoire. La philosophie est un dialogue permanent avec le contradictoire. On ne peut pas dire que l'Eglise ait eu un long monologue qui a traversé l'Histoire ou bien toutes les hérésies, les schismes, les guerres de religions, seraient autant de rien. Ce qui est parfaitement grotesque et intellectuellement malhonnête. Erasme a beaucoup dialogué avec Luther et ses écrits sur le libre arbitre ou même d'ailleurs pour critiquer l'Eglise dans "L'éloge de la folie" sont loin d'avoir été consensuels à l'époque. Et puis beaucoup plus tard au temps de Louis XIV, la dispute entre Bossuet et Fénelon sur le quiétisme, ne fut pas une mince affaire. Ce serait bien au lieu de mettre tout dans le même sac, de faire preuve d'un peu plus de discernement. Ça éviterait des propos faciles par rapport à une Histoire bien plus complexe.

Les philosophes athées contemporains sont Nietzsche, Feuerbach, Fichte, Wittgenstein, Sartre... Pourquoi ne pas vous en servir pour développer une argumentation ? Franchement je ne comprends pas, c'est moi qui vous donne en plus là où il faut aller chercher, c'est tout de même le comble. Ça changerait un peu de nourrir une réflexion philosophique au lieu de casser du sucre gratuitement sur le catholicisme parce que vous êtes en panne d'arguments. Et ce serait sans doute un petit peu plus noble. Moi je me réjouis d'un vrai débat philosophique.

Oui mais je ne vois pas en quoi je suis concerné par ce qui s'est passé en Serbie. Pourquoi vous vous sentez coupable quand un français commet un meurtre parce que vous avez la même nationalité ? C'est vraiment mauvais ce que vous dites. Je ne vois pas pourquoi je me sentirais plus coupable que les autres à cause de l'Inquisition par exemple mais peut-être devriez-vous vous sentir coupable de la Révolution française qui a fait plus de victime que pendant trois siècles d'Inquisition dans toute l'Europe ? C'est idiot comme type de raisonnement. Et les musulmans devraient se sentir coupables parce que trois cinglés ont fait un attentat ? C'est tout aussi débile. Vous ne pouvez pas avancer des arguments un peu plus sérieux. Faire référence à l'actualité c'est bas pour vouloir défendre son point de vue. Rien ne justifie un massacre, absolument rien. Et la connerie humaine ne dépend pas d'une religion. Juste une chose, votre description de la vie catholique est très caricaturale. Je précise juste au passage que le chapelet ne se prie plus depuis la fin des années 60, sauf si on est d'obédience intégriste, encore que l'on voit encore ce type de prière dans les lieux de pèlerinage et chez les religieux, mais chez le catholique moyen cela fait bien longtemps qu'on n'égrène plus un chapelet. D'ailleurs cela a complètement disparu chez les jeunes sauf si ce sont vraiment des traditionalistes mais il s'agirait bien d'une minorité. Ensuite si votre vie catho s'est limitée à la fête paroissiale annuelle, c'est un petit peu limite en effet pour en parler. Les cathos engagés sont plutôt dans les groupes d'action catholique où il est davantage propice à la réflexion, où dans d'autres groupes encore de réflexion. Cela n'est pas étonnant que vous vous soyez essoufflé si votre seule nourriture spirituelle se limitait à un rendez-vous hebdomadaire à l'église. Je ne suis pas là pour en juger, mais votre manière de présenter cela comme étant très ringard vous est personnelle et ne se présente pas du tout comme une généralité. Il n'y a pas une seule manière de vivre sa foi et il n'y a pas de modèle idéal. On emprisonne pas une croyance ou un segment sociologique comme vous le faites. L'Eglise est très diverse et il n'y a pas une communauté catholique mais des communautés. Votre opinion personnelle sur la manière de vivre votre foi ne regarde que vous et n'est en aucun cas transposable à un ensemble qui est très diversifié. Il n'y a aucune paroisse qui se ressemble. Et je voudrais comprendre le côté "malsain" du système comme vous dites ? tout comme l'hypocrisie qui semble en découler ? Seulement entendons-nous bien, il s'agit là de votre propre expérience personnelle. Je ne suis pas censé débattre sur des cas particulier mais sur un ensemble de choses. Merci de vous abstenir d'énoncer dans votre argumentation des préjugés trop facilement repérables. Et merci aussi de vous baser sur des connaissances pas sur des arguments reposant sur votre propre subjectivité n'apportant pas un grand éclairage sur ce qui serait à débattre. Juste par curiosité : http://www.ifop.com/media/poll/1479-1-study_file.pdf Une étude de l'IFOP sur "Les Français et la croyance religieuse". Autre source d'information l'EUREL (CNRS) : http://www.eurel.info/spip.php?rubrique12 Et puis pour aller plus loin : Religions et cultures http://ssf-lasession.org/ conférences à l'Unesco des Semaines Sociales de France du 2 au 4 octobre 2015

Ah mais je n'ai jamais affirmé rien de tel. Je ne minimise absolument pas le passé de l'Eglise. Je montre juste combien c'est stupide de juger une Institution sur son Histoire comme d'ailleurs c'est tout aussi stupide de juger un pays sur son passé. C'est pareil pour l'Eglise, j'ajouterai même que s'il n'y avait pas l'Histoire de l'Eglise comme ingrédient majeur dans la critique des athés, ceux-ci se trouveraient bien déboussolés et en panne d'arguments....mais ils oublient que l'Eglise ce sont des Hommes et que l'Eglise est et sera toujours imparfaite. Ce ne sont pas les croyants qui veulent que leur Eglise soit irréprochable, mais les non-croyants qui l'établissent ainsi. C'est amusant non ? C'est la petite différence entre le grand délire philosophique laicard et la réalité de ce qu'est vraiment l'Eglise d'aujourd'hui. Et c'est toujours très drôle de voir les médias s'appuyer sur l'intégrisme catholique pour pouvoir justifier d'un discours dogmatique. Alors que dans la réalité, il y a tout aussi débat au sein même de l'Eglise et que tout n'est pas aussi tranché qu'il n'y parait. C'est étonnant de voir combien les gens perçoivent l'Eglise comme une espèce de machine dogmatique qui s'autoproclame détentrice de la vérité...ca c'est de l'ordre du fantasme. Pas du réel. Essayez de faire un petit tour dans une paroisse, ca changera sans doute les perspectives de ce type de discours fantasmagorique. Pour info le libre arbitre ca date de Saint Thomas d'Aquin, et puis Erasme s'en est ému avec Luther en 1524. Et je trouve très mesquin qu'il vous faille encore évoquer les siècles passés comme si cela justifiait les exactions d'aujourd'hui. Et puis j'adore votre manière de voir les choses : "les catholiques en 2000 ans"... Là j'ai juste besoin de comprendre de qui s'agit-il ? Oui "les catholiques" c'est censé désigner qui ? les croyants de toute l'Europe ? Ceux de France ? Je veux juste comprendre parce que pendant près de deux millénaires, on ne faisait pas la comptabilité de savoir qui en massacrait plus que d'autre, mais c'est sans doute propre à la France du XXIe siècle de faire preuve de seggregation et de ranger d'un côté les catholiques qui sont responsables de tous les maux de la planète et les autres qui sont les gentils. Un peu simpliste et réducteur, vous ne trouvez pas ? Comme c'est tout aussi réducteur de mettre dans "les catholiques" seulement le clergé... Ah aussi quelque chose d'intéressant sur le plan de la définition, on est normalement catholique depuis le XVIe siècle puisque avant on faisait seulement la distinction entre chrétien et orthodoxe. Mais bon c'est toujours drôle de comprendre qu'on avait une histoire commune avec les protestants que cela s'est arrêté après les thèses de Wittenberg de 1517. Ce qui est sympathique dans votre manière de voir les choses c'est que "les catholiques", vous ne "pouvez pas" vous y inclure dedans...et pourtant toute la France était catholique. A cette époque, on ne faisait pas du tout tous les distingos qu'on fait aujourd'hui parce que ce n'était pas du tout la pensée de l'époque et que le catholicisme était davantage un ordre sociétal qu'une institution religieuse dont vous ne percevez que d'ailleurs les extrémités. Là je ne suis pas partial, je suis objectif. Vous voulez l'Histoire de l'Eglise au Moyen Age, lisez Georges Duby. Sinon pour le reste Emmanuel Leroy Ladurie par exemple ou Jean Delumeau. Et voici une bibliographie que j'ai prise de l'Encyclopaedia Universalis sur l'Histoire de l'Eglise Catholique : (dans cette bibliographie ma préférence va pour l'ouvrage du cardinal Yves Congar et celui de René Rémond avec Jacques Le Goff qui est un classique en quatre tomes) L. Bouyer, J. Leclercq et al., Histoire de la spiritualité chrétienne, 5 vol., Paris, 1960-1968 C. Bihlmeyer & R. Tüchle, Histoire de l'Église (Kirchengeschichte), 4 vol., Salvator, Mulhouse, 1962-1967 H. Chadwick, East and West, the making of a rift in the Church : from apostolic times until the Council of Florence, in Oxford History of the Christian Church, 24 vol. (1976-2003), Oxford Univ. Press, Oxford, 2003 J. Chelini, Histoire religieuse de l'Occident médiéval, Armand Colin, Paris, 1968, rééd. Hachette, coll. Pluriel, 2002 G. Cholvy & Y.-M. Hilaire, Histoire religieuse de la France contemporaine (1800-1888), 3 vol., Privat, Toulouse, 1985-1990 Y. Congar, L'Église, 2 : De saint Augustin à l'époque moderne, Cerf, Paris, 1970, réimpr. 1996 Daniel-Rops, Histoire de l'Église du Christ, 12 vol., Fayard, Paris, 1948-1965 J. Delumeau, Histoire vécue du peuple chrétien, 2 vol., Privat, 1979 A. Fliche & V. Martin, Histoire de l'Église depuis les origines jusqu'à nos jours, 24 vol., Paris, 1935-1964 C. Gallagher, Church Law and Church order in Rome and Byzantium. A Comparative Study, Aldershot, Ashgate, 2002 J. Grootaers, De Vatican II à Jean-Paul II. Le grand tournant de l'Église catholique, Le Centurion, Paris, 1981 B. Hamm, The Reformation of Faith in the Context of Late Medieval Theology and Piety, Brill, Leyde, 2004 H. Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, 9 vol., Herder, Fribourg-Bâle, 1963-1975 G. Le Bras & J. Gaudemet, Histoire du droit et des institutions de l'Église en Occident, 12 vol., Sirey, Paris, 1955-1985 J. Le Goff & R. Rémond, Histoire de la France religieuse, 4 vol., Seuil, Paris, 1988, réimpr. 2001 L. Lopetegui & F. Zubillaga, Historia de la Iglesia en la América española, 2 vol., B.A.C., Madrid, 1965-1966 P. Maraval, Le Christianisme. De Constantin à la conquête arabe, P.U.F., Paris, 1997, 3e éd. mise à jour 2005 J.-M. Mayeur, C. Pietri et al., Histoire du Christianisme des origines à nos jours, 13 vol., Desclée, Paris, 1990-2000 S. Mimouni & P. Maraval, Le Christianisme. Des origines à Constantin, P.U.F., 2006 G. O'Collins & M. Farrugia, Catholicism. The Story of Catholic Christianity, Oxford Univ. Press, Oxford, 2003 / A. Papadakis & J. Meyendorff, The Christian East and the Rise of the Papacy : the Church 1071-1453 A. D., Crestwood (N.Y.), 1994 (L'Orient chrétien et l'essor de la papauté. L'Église de 1071 à 1453, trad. F. Lhoest, Cerf, Paris, 2001) L. Pastor, Geschichte der Päpste seit dem Ausgang des Mittelalters(1305-1799), 22 vol., Fribourg-en Brisgau, 1886-1933 (Histoire des papes, Paris, 1907-1962) K. Pennington, Popes, Canonists and Texts (1150-155O), Variorum, Aldershot (G.B.) - Brookfield (Vt.), 1993 P. Pierrard, Histoire de l'Église catholique, 3e éd., Desclée, Paris, 1991 L. J. Rogier, R. Aubert & M. D. Knowles, Nouvelle Histoire de l'Église, 5 vol., Seuil, 1963-1975, rééd. 1989-1992 H. Urs von Balthasar, Katholisch. Aspekte des Mysteriums, Einsiedeln, 1975 (Catholique, trad. G. Chantraine, Fayard, Paris, 1976).

Bonjour à tous, Je n'ai pas pris la peine de lire toutes les horreurs qu'on dit sur les religions à force de conviction propre à vouloir démolir ceux qui croient davantage qu'à vouloir faire preuve de tolérance. Où serait donc cette tolérance chère à Voltaire ? Je me pose la question parce qu'après tout ériger l'hindouisme en modèle de vertu par rapport aux autres religions monothéistes alors que les hindouistes sont actuellement les premiers à persécuter les catholiques, suffit de regarder l'actualité, ce serait bien de ne pas faire preuve de mauvaise foi ni d'ailleurs de procéder à une vision très partiale de l'Histoire. A ceux qui réduiraient le catholicisme aux 3 millions de croyants en France : ils sont 2,3 milliards et ne se situent plus vraiment dans l'hexagone, donc inutile de se prendre pour le nombril du monde même si certains sont encore traumatisés que la France ait pu être catholique pendant 14 siècles et qu'ils aient un peu de mal à accepter leur héritage judéo-chrétien. Là c'est de l'Histoire rien de plus. Et puis comble aussi de l'Histoire puisqu'on adore en France cracher sur les catholiques : le christianisme est la religion la plus persécutée du monde actuellement. C'est sans doute parce qu'ailleurs les gens font preuve certainement d'une grande tolérance ! J'aimerais juste énoncer un certain nombre de choses : 1) La religion n'impose rien et ne demande en aucun cas à être justifié. C'est davantage le problème des athés qui ont la nécessité de trouver des "preuves" pour établir le bien fondé de ce qu'ils disent. L'Eglise catholique ne repose pas sa foi sur des certitudes mais sur des mystères. Et j'aimerais qu'on arrête tout le temps de nous bassiner sur le fait qu'on s'évertue à vouloir détenir la vérité car c'est absolument faux, il suffit juste pour cela de voir ce que sont les réflexions de l'Eglise d'aujourd'hui que nos chers petits pères Combes ignorent sans doute parce qu'ils sont obnubilés par leurs théories iniques. Je ne me sens pas du tout au sein d'une Eglise totalitaire où le libre arbitre et le sens critique seraient absents. La foi est quelque chose qui se pense, se réfléchit, ça n'a rien d’inné ! Surtout dans une religion qui se définit davantage par l'herméneutique des ses Évangiles et une herméneutique toujours renouvelée. 2) C'est très bien de prôner la tolérance mais elle va DANS LES DEUX SENS. Pour avoir étudier la théologie catholique, je ne pense pas qu'étudier Sartre, Feuerbach, Nietzsche ou Fichte, qui sont des philosophes de l'athéisme contemporain, soit d'augure à développer une pensée unique et orthodoxe où les catholiques seraient incapables de regarder au-delà de ce qu'ils pensent. Ceci juste pour enlever ce préjugé stupide où quand on est catholique on serait forcément un imbécile, une brebis qui suivrait à l'aveugle un vaste troupeau. Ce serait bien que les "marchands du temple" sortent un petit peu de leur conception très conceptuel du catholicisme : le catholicisme ne se réduit pas à un bout de papier philosophique, ni à des idées théoriques qui fument dans le cerveau et qu'on appliquerait comme ca parce que l'Eglise a dit que... Ca c'est de la foutaise !! Mais c'est toujours très drôle de lire les propos des gens qui savent mais qui en fait sont complètement à côté de la plaque de ce qui se vit vraiment. Et vous apprécierez que dans les deux points que je viens d'énoncer, il est juste question pour moi de "défendre" le point de vue des catholiques. Et je suis obligé de le faire, non pas parce qu'on fait ici preuve de tolérance, mais parce que la plupart des propos sont autant d'attaque que de développement visant à discréditer une religion. Pourquoi est-t-il si compliqué pour un athé, de défendre son point de vue sans être obligé dans son discours de casser du catho ? Pourquoi faut-il que les non-croyants se sentent obligés de détruire les religions pour pouvoir trouver une argumentation qui leur convient ? C'est tout de même affligeant. Avant dans l'Histoire on se battait pour des croyances, aujourd'hui pour pouvoir affirmer la non-croyance il faut démolir les autres ?? Et puis en plus et de surcroit faire une leçon de tolérance ? Les plus tolérants sont pas ceux que vous croyez. Bien plus souvent les plus tolérants sont les croyants. Et je voudrais juste signaler une chose. On a parfaitement le droit de ne pas partager la pensée de Michel Onfray, et je ne vois pas en quoi ce serait désobligeant à moins que vous ayez un souci par rapport à la liberté de pensée et aux principes des Lumières. Et je précise aussi que la liberté de conscience est inscrite dans la loi de 1905 qui respecte parfaitement les religions, mais qui sépare l'Eglise et l'Etat. Il serait bon aussi d'ajouter que ce qui nourrit la foi d'un croyant c'est justement le fait de pouvoir être dans le doute, et que les gens qui parleraient de certitudes ne savent rien de la religion car ils ne la vivent pas tout simplement. Un croyant c'est pas une machine à manger des sacrements et des prières, sans jamais se poser de question sur le sens de ce qu'il vit. Si la religion catholique était aussi rectiligne comme vous semblez le montrer, je n'y serai certainement plus depuis longtemps et pas moi seulement. Je n'ai aucun soucis à discuter de ma foi, de ma religion, mais j'aimerais que ce soit fait sans qu'il y ait de la mauvaise foi et des préjugés qui n'auraient pas lieu d'être si les gens venaient à se renseigner un peu plus. Et parlez moi de Sartre, de l'existentialisme, de sa pièce de théâtre sur "Le diable et le bon Dieu", ca me changera de lire toutes ces conneries sans fondement si ce n'est la volonté affichée de vouloir détruire l'autre pour pouvoir mieux installer sa petite pensée anticléricale. Moi les développements philosophiques qui se tiennent, j'aime beaucoup même si c'est en contradiction avec ma pensée, justement par ce que c'est fait avec raison et que ce n'est pas de l'ordre des préjugés ou de l'opinion. On ne construit jamais une philosophie sur la haine de l'autre, sachez le.