Garalacass

Je ne pige sans doute pas grand chose, mais pour avoir entendu et lu Klein l'expliquer des dizaines de fois, j'ai quand même pigé que c'est ce qu'il appelle une "origine secondaire". je l'ai déjà posté 2 fois justement parce qu'il dit que c'est aussi le cas du modèle Hartle-Hawking) "nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant (...)Même dans le cadre des cosmologies modernes (...) C'est le cas aussi (...) dans le modèle de Hartle-Hawking." Je l'ai même surlignée dans la citation de Reeves, que j'ai déjà posté 2 fois aussi parce que lui dit que ça explique pourquoi la question de Leibniz n'est pas une question scientifique: la science ne peut pas répondre à la question de Leibniz: "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?" (...)La science relie une chose à une autre chose, ce sont des «pourquoi emboîtés». Le modèle fini sans bord ne remet pas en cause la question même de l'origine, parce que...Il en a une...Comme le dit Hawking lui-même des dizaines de fois (voir page 16, je ne vais pas encore tout retranscrire) et pourquoi parle t-il d'origine de son univers? Parce que c'est seulement parler d'une origine temporelle et en un point donné de l’espace qui n'a pas de sens! (voir haut de page (18) pour la première partie du développement). Deuxième partie: Hawking nous dit (et nous répète à n'en plus pouvoir) que son Univers sans bord s'est créé spontanément à partir de rien du vide quantique. Hors, pour que le système passe d'un vide quantique instable à un Univers fini et sans bord, (selon un processus qui s'entretient tout seul et qui ne coûte rien du point de vue énergétique), que faut-il? Et bien, comme nous l'explique Hawking, il faut...la gravitation. "Si l’énergie totale de l’Univers doit toujours être nulle et que la création d’un corps coûte de l’énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien du vide quantique? C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister." "parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien du vide quantique." Et de se demander : "qu'est ce qui insuffle le feu dans les équations et crée l'univers qu'elles ont à décrire ?" Faute sans doute d'un câblage adapté, Etienne Klein croit remarquer que Hawking, pas beaucoup mieux câblé que lui finalement "Quand il parle de l’origine de l’univers, il le fait toujours à partir de lois physiques (...) comme si elles étaient préexistantes à l’univers." et toujours aussi mal câblé, d'en conclure; (...) des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » (...) le font en supposant qu'existent déjà les lois (...) C'est le cas (...)dans le modèle de Hartle-Hawking. Et de se demander : "Quel souffle aurait bien pu propulser leurs symboles abstraits dans l’ontologie d’un univers en expansion?" Niveau câblage, Hubert Reeves c'est encore pire : Hawking suppose qu’au commencement, il y avait la gravité. Cela n’explique pas ce qu’il y avait avant. Hawking ne fait que relancer le débat: qu’est-ce qu’il y avait avant et d’où vient la gravité? Dans le même temps, Klein semble avoir une réponse à ma question (celle qui est la démonstration même de la fermeture de l'esprit piégé dans le fil du temps) "Dans quel type de manifestation existaient-elles avant l'existence de l'univers?" - Un empyrée des Idées pures qui aurait surplombé le néant. C'est pas une mauvaise Idée!!! Qu'au nord du pôle nord, il n'y a rien.....d'autre que la gravitation. Si l’origine de l’Univers a été un événement quantique, alors elle doit être précisément décrite par la somme sur toutes les histoires de Feynman. Dans cette approche, la naissance de l’Univers est un phénomène spontané qui explore tous les scénarios possibles. Y a t-il un grand architecte dans l'univers P 122 Notre image de la création quantique spontanée de l’Univers s’apparente alors à la formation de bulles de gaz dans l’eau bouillante P 123 Pourquoi y a t-il de l'eau bouillante plutôt que rien? Vous avez deux heures. Merci pour ta proposition, mais comme la science m'intéresse énormément, je connais de A à Z toutes les avancées en cosmologie de ces 50 dernières années. La vacuité quantique du yin/yang, c'est pas trop ma tasse de thé toute façon, mais merci quand même.

"parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien " S.Hawking nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking. E. Klein https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-cosmologie-scientifique-philosophie-peuvent-elles-dialoguer-20953/ Enfin, le rôle créateur que Hawking attribue à la gravitation est sujet à caution. Quand il parle de l’origine de l’univers, il le fait toujours à partir de lois physiques, dont il n’interroge pas le statut et il fait comme si elles étaient préexistantes à l’univers. Donc elles seraient l’équivalent de Dieu. L’univers serait créé par la gravité ? Ça veut dire que la gravité est divine ? Je trouve qu’il y a une forme de désinvolture : les philosophes quand ils lisent ça ricanent un peu en disant « c’est quand même un peu léger ». Et les physiciens ricanent en retour en disant que les philosophes sont loin des savoirs positifs que la science peut amener E.Klein http://www.montraykreyol.org/article/etienne-klein-le-grand-mystere-cest-la-question-du-moteur-du-temps La thèse de Stephen Hawking est-elle nouvelle? Non, ce n’est pas quelque chose de nouveau et cela me pose problème. Hawking suppose qu’au commencement, il y avait la gravité. Cela n’explique pas ce qu’il y avait avant. Hawking ne fait que relancer le débat: qu’est-ce qu’il y avait avant et d’où vient la gravité? Y a-t-il une confusion entre la science et la foi dans ses propos? Oui, parce que la science ne peut pas répondre à la question de Leibniz: Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien? (...)La science relie une chose à une autre chose, ce sont des «pourquoi emboîtés». H.Reeves https://www.20minutes.fr/sciences/594212-20100907-sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer L’univers a-t-il une raison d’être, un sens, une finalité ? Pourquoi (et pour quoi ?) l’univers décrit par notre théorie devait-il exister ? En vertu de quelle nécessité ? Quelle pourrait être la cause du fait qu’il y a un monde ? Forçons le trait : jusqu’à nouvel ordre, les équations n’explosent pas. La formule E = mc2, si souvent associée à Hiroshima et Nagasaki, n’a pas fait d’elle-même la bombe atomique – il a fallu que des ingénieurs, des techniciens, des militaires s’en mêlent en grand nombre. Alors comment les principes et les équations constituant la théorie du tout auraient-ils pu engendrer un monde physique régi par eux, un univers aux ordres ? Quel souffle aurait bien pu propulser leurs symboles abstraits dans l’ontologie d’un univers en expansion, avec des êtres humains à l’intérieur, qui naissent, vivent et meurent ? Une théorie du tout ne suffit pas pour faire un monde… E.Klein "Discours sur l'origine de l'Univers" “ Qu'est ce qui insuffle le feu dans les équations et crée l'univers qu'elles ont à décrire ? “ S.Hawking Une brève histoire du temps que faisaient les lois physiques, supposées identiques à elles-mêmes de toute éternité, avant qu’apparaissent l’espace, le temps, la matière? Étaient-elles déjà là, à attendre patiemment qu’un univers veuille bien se donner le mal d’apparaître afin de les rendre effectives ? Mais que signifie attendre quand il n’y a pas encore de temps ? Et où étaient-elles, ces lois ? D’où provenaient-elles ? De quelque empyrée des Idées pures qui aurait surplombé le néant ? E.Klein "Discours sur l'origine de l'Univers" Pourquoi y a t-il les lois de la physique plutôt que rien? Dans quel type de manifestation existaient- elles avant l'existence de l'univers? (puisqu'il dit qu'elles ont créé l'Univers). Qu'est-ce qui leur a "insufflé le feu"? Il n'y a pas de réponse à ces questions.

L'univers fini sans bord d'Hawking, n'évacue pas du tout la question de l'origine!!! Ou alors il ne sait pas ce qu'il dit et tu as mieux compris que lui son propre modèle!!! La transition de phase, c'est un pré-Big Bang ! C'est le fameux rebond qui précède le Big Bang, une phase de contraction avant la phase actuelle d’expansion. Il s'agit bien d'un avant Big Bang. Presque toutes les théories des cordes ont des scénarii de pré Big bang, celles de Veneziano, de Maggiore, de Gazperini décrivent des avant Big Bang. Le modèle CCC (cosmologie cyclique conforme) de Penrose sont des Big Bang cycliques sans début ni fin avec un espace temps infini. La LQG aussi prédit un avant Big Bang (voir Martin Bojowald), les travaux de Barrau sur la "distance de luminosité" dans l'espoir d'une confirmation par l'observation, etc....Il n'y a pas qu'un univers fini sans bord dans la vie des physiciens, faut te retirer les doigts du pôle sud de temps en temps.^^ Plus la peine de m' inonder des vidéos de Klein, je les ai toutes vues et revues. Il ne risque pas de me contredire, et tu sais pourquoi? Parce que ce serait se contredire lui-même puisqu'on dit la même chose! Dans cette vidéo, il parle d'une origine au sens radical, c'est à dire la même que Leibniz, et dit que cette origine si elle existe, la science ne l'a pas saisie et il se demande si on serait capable de la dire, de la penser, de l'expliquer, et sa réponse est NON et toujours pour les mêmes raisons; on ne peut faire advenir quelque chose de l'absence de toute chose sans mettre dans le néant des propriétés qui lui permettent de cesser d'être un néant. "Comment l'univers a t-il pu surgir à partir de rien?" pour lui, c'est déjà une question métaphysique, alors le "pourquoi un univers plutôt que rien"... "Est-ce que Dieu a joué un role?" ça aussi, pour lui, c'est une question métaphysique...et si j'en crois la 4ème de couverture du livre d'Hawking, ce sont bien deux questions auxquelles Hawking compte apporter une réponse scientifique... Hawking parle bien en métaphysicien dans ces deux cas, ce qui n'a jamais empêché personne d'être physicien et même d'être un brillant physicien. Newton aussi à l'occasion parlait en métaphysicien, que je sache. Mais comme tu m'as déjà fait dire à tort que Rovelli est un pataphysicien, je ne suis pas surprise que tu me fasses dire maintenant que "Hawking n'est qu'un métaphysicien". Merci de ne plus me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Et heureusement, ce sont ses publications scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture qui sont lues et citées par d'autres physiciens, pas ses livres de vulgarisation. La devise de Klein, c'est "Hâtons-nous de ne pas conclure" c'était obligé qu'il dise dans la vidéo à peu près le contraire de ce qu'on peut lire dans cette 4ème de couverture. Et l'anecdote papale ne l'amuse pas. Il invite ses auditeurs à méditer sur cette caricature qui oppose les prétentions du religieux à celles du scientiste. Ça n'a rien d'un sourire complice. Surtout que... "Dire ce qu'a été l'univers, c'est toujours prendre un certain pouvoir sur les esprits" "c'est presque une question politique". Si j'avais voulu mettre une vidéo pour illustrer ce que je dis depuis la page 15 maintenant, c'est probablement celle-là que j'aurais choisie!

Oui, certes, tout ça n'est pas nouveau. Le rapport avec ce que j'ai dit?

1-Tu devrais peut-être y retourner toi même. Que je te fasse remarquer à la page 16 qu' Hawking dit de son modèle le contraire de ce que toi tu en dis ne t'a pas interpellé? Hartle et Hawking en quantifiant le modèle de Big Bang classique ont "désingularisé" la singularité initiale, et en "désingularisant", ils se sont débarrassé de l'instant zéro. Ils l'appellent "univers sans bord" parce que la singularité de l'espace temps du Big bang classique, ils l'ont remplacée par une "famille" d'espaces non singuliers superposés. Ce qui ne veut pas dire que l'univers ne s'est pas créé, c'est seulement parler d'une origine temporelle et en un point donné de l’espace qui n'a pas de sens! L'origine de leur univers sans bord, à eux, se perd dans les brumes quantiques du vide, mais origine il y a, création il y a, ce qu'il n'y a jamais eu par contre, c'est "Pour Hawking, l'univers EST...bref...il nous décrit un univers qui est un univers sans création..." Ça par contre c'est faux, ce n'est pas ce que dit Hawking, et pour cause...Ce n'est pas ce que décrit son modèle! 2- Pour moi, il n'y a absolument rien qui puisse sortir du néant, rien ne vient de rien, je m'étonne donc qu'un physicien de renom déclare dans un livre de vulgarisation destiné au grand public que "non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant (...)". Bien sûr, on peut comprendre en lisant le livre qu'en réalité ses univers ne sortent pas du néant, ni du "rien" mais alors pourquoi le dire et le redire? Pour Leibniz, "rien" ça veut dire l'absence de toute chose, le néant. Pour Hawking, "rien" ça veut dire la présence de quelque chose, le vide quantique et les lois. Il associe deux "rien" qui ont des définitions différentes. Une création spontanée qui se fait à partir de quelque chose ne dit pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Hawking répond à la question "Pourquoi y a t-il un univers plutôt que le vide quantique?" et le vide quantique ce n'est pas rien. La question de Leibniz parle du néant, la réponse d'Hawking ne parle pas du néant, donc, il ne répond pas à la question. J'estime que c'est faire preuve de beaucoup de légèreté et aussi d'un manque d'éthique de faire croire le contraire. Pour Etienne Klein, l'éthique en science ne commence pas avec ses applications mais avec le choix des mots pour la dire et .... ne pas la trahir. Les livres de vulgarisation sont écrit pour un large public pour qui la définition de “rien” c'est, comme pour la plupart des physiciens: l'absence de toute chose...le néant. La question de l'origine est une question trop importante pour qu'on se permette de la dire avec autant de désinvolture, en jouant sur les mots et en évacuant Dieu dans la foulée. C'est manquer d'éthique et c'est trahir la science. C'est une critique qui ne concerne qu'une certaine façon de vulgariser la science qui ne lui rend pas service, en aucune manière une critique des théories qui sont développées dans ce livre. Ce n'est pas une critique de son modèle, ni de la M-théorie, au contraire! Toutes ses théories, cette science en train de se faire me fascine autant que toi! Et c'est encore moins une critique d'Hawking en tant que physicien théoricien, je n'ai jamais nier qu'il était un esprit brillant dans son domaine de compétence! Ça n'a rien à voir, n'a jamais rien eu à voir avec une quelconque impasse conceptuelle de ma part, ni un enfermement dans je ne sais quoi ou d'une philosophie d'un autre siècle et n'est pas non plus une remarque qui dénoterait un manque de culture scientifique. C'est juste un constat que n'importe quel quidam qui a lu le livre peut faire. (Sauf s'il a un QI de poisson rouge) Au moindre désaccord, tu ne comprends plus ce que te disent tes interlocuteurs, tu vois leurs propos comme déformés, tu réponds à côté de la plaque. 3- Aucun des physiciens que je cite ne font semblant de ne pas comprendre qu'Hawking évoque l'énergie du vide, pour la bonne raison qu'aucun d'entre eux ne parle d'Hawking, ni en référence à Hawking, ni ne font la moindre allusion à Hawking. Je les cite juste pour faire comprendre que le rien n'est pas compris comme le néant seulement par les philosophes c'est aussi comme ça qu'ils le comprennent et donc, en parlant du vide quantique, ces physiciens disent tous que ce n'est pas rien. On ne peut prétendre le contraire, au mieux, que par abus de langage. (Mais que ça ne t'empêche pas de pisser surtout, quand faut y aller, faut y aller)

nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking. Etienne Klein https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-cosmologie-scientifique-philosophie-peuvent-elles-dialoguer-20953/ Vérifiée ou pas, ce ne sera pas “la” réponse, et la plupart des physiciens pensent qu'ils n'apporteront jamais de réponse parce que ce n'est pas une question scientifique. Https://www.20minutes.fr/sciences/594212-20100907-sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer Hawking était plus lucide dans Une brève histoire du temps : “ Qu'est ce qui insuffle le feu dans les équations et crée l'univers qu'elles ont à décrire ? “ Pourquoi y a t-il les lois de la physique plutôt que rien? Dans quel type de manifestation existaient- elles avant l'existence de l'univers? (puisqu'il dit qu'elles ont créé l'Univers). Qu'est-ce qui leur a "insufflé le feu"? Il n'y a pas de réponse à ces questions.

non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin. Page 9 Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, (...) La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers. Page 160 Quand un physicien nous crée 10 puissance 500 univers en se référant au "concept philosophique ou théologique ou conceptuel du néant qui n'existe pas", disons que ça me gêne un peu parce que... Il introduit une impasse conceptuelle et ce n'est pas la démarche (à laquelle je m'attends de la part) du scientifique. Pourquoi y a t-il l'énergie du vide? Ça c'est une question à laquelle la science a répondu par le principe d'incertitude. Et Comment un Univers peut se former à partir de l'énergie du vide? Ça c'est une autre question scientifique, et c'est à celles-là qu'Hawking répond et à rien d'autre. Donc il triche, ses univers ne sortent ni du néant ni du rien de la question initiale, mais de l'énergie du vide, d'un vide quantique qui n'est pas vide! Que pour Hawking "rien" soit le vide quantique, ne veut pas dire qu' il y a d'un côté une physique lexicographe et de l'autre une philosophie poussiéreuse. Pour la plupart des physiciens, "rien" est bien l'absence de toute chose...le néant, et si rien est l'absence de toute chose, alors.... Le vide ce n'est pas rien Roland Lehoucq https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/03/21/le-vide-ce-n-est-pas-rien_1852136_1650684.html Eh bien non, le vide n'est pas rien ! Gautier Cariou https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide L'univers crée à partir de rien, ça veut dire quoi? Crée à partir du vide quantique par exemple? Ce n'est pas ce qu'on appelle le "rien" (...) Il y a réellement des théories de cosmologie quantique qui disent que notre univers s’est formé à partir de l’énergie du vide. Si c’est ça le rien, moi je veux bien, mais en fait le rien défini comme ça, c'est plutôt potentiellement le tout. Jean-Pierre Luminet (1h12) https://www.podcastscience.fm/dossiers/2015/05/01/retranscription-de-linterview-de-jean-pierre-luminet/ Le vide quantique, c'est en fait pour un système, l'état fondamental dans lequel il ne faut pas imaginer du tout qu'il n'y a rien, il y a de l'énergie. Claude Aslangul https://www.youtube.com/watch?v=gI6Gmj4cdsE selon ces modèles, ce qui a préexisté à notre Univers n’est jamais rien : il y a toujours eu de l’« être », jamais de néant. Etienne Klein https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/quest-le-big-bang-devenu-9862.php Pour Etienne Klein, l'éthique en science ne commence pas avec ses applications mais avec le choix des mots pour la dire et .... ne pas la trahir. Les livres de vulgarisation sont écrit pour un large public pour qui la définition de “rien” c'est, comme pour la plupart des physiciens: l'absence de toute chose...le néant. La question de l'origine est une question trop importante pour qu'on se permette de la dire avec autant de désinvolture, en jouant sur les mots et en évacuant Dieu dans la foulée. C'est manquer d'éthique et c'est trahir la science. Hawking parle en métaphysicien pas en scientifique et il ne répond pas à la question à laquelle il prétend avoir répondu.

Moi je n'ai rien demandé à Hawking, c'est lui qui a décidé de tenter une réponse quand même et pour se faire il ne pouvait qu'en détourner le sens. Pourquoi y a t-il l'Univers plutôt que le vide quantique? Voilà à quoi répond Hawking, et ça n'a rien à voir avec la question de Leibniz. Pour Schopenhauer c'était la grande question de l'animal métaphysique, parce que c'est elle qui trahi le mieux notre inquiétude existentielle "Pourquoi j'existe?" Hawking utilise les lois de la gravitation pour répondre à une question existentielle. En plus d'être une réponse à côté de la plaque, ça dégrade la question, tu comprends? Le vide quantique, c'est des champs dans un état fondamental de plus basse énergie et des particules d'une énergie inférieure à mc2 et ça, c'est quelque chose même si on répète 10 millions de fois que ce n'est rien. Tu comprends?

Cette phrase est signée Stephen Hawking et ce n'est pas la seule énorme connerie qu'il a dite (cft. la philo et Dieu) Le "rien" c'est le vide quantique pour Hawking, effectivement et pour Liebniz, le "rien" c'est le néant ce qui fait qu'il répond à la question par un abus de langage. Donc, il n'y répond pas.

Pour elle, [M-théorie] non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin. Stephen Hawking "Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 9 Nous décrirons également comment la M-théorie peut apporter des réponses à la question de la Création. Stephen Hawking "Y a t-il un grand architecte dans l'univers" page 9 Des fluctuations quantiques conduisent à la création d’univers minuscules à partir de rien. Stephen Hawking "Y a t-il un grand architecte dans l'univers" page 124 Si l’énergie totale de l’Univers doit toujours être nulle et que la création d’un corps coûte de l’énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister. Stephen Hawking "Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 159 Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, comme cela a été décrit au chapitre 6. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers. Stephen Hawking "Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 160 Comme il CONSTATE que Dieu est soluble dans les équations de la physique? Pareil? Lorsqu'on dit qu'Hawking CONSTATE, il faut bien préciser qu'il constate que la variable temps disparaît des équations, sinon on pourrait croire qu'il constate un phénomène, surtout qu'ici en plus, il CONSTATE un rien qui est aussi le néant (en plus d'un vide qui n'est pas vide) contrairement à ce que tu dis et moi je constate que quand la philosophie est morte, c'est la grande pagaille dans les concepts en plus de la confusion des genres. Si la loi de la gravité est une condition d'apparition de l'univers, alors la mention "à partir de rien" est contradictoire. Ou alors "rien" est une sorte de "force créatrice" ? La cause absolue de tout ce qui est? Qu'est-ce qui a créé l'univers?...Rien! Qu'est-ce qui a créé Dieu?....Rien! Hawking n'a pas l'air d'accord avec toi pour dire que "la notion de création disparaît" on dirait bien Alors on fait quoi? Comme il est absolument inimaginable que ce soit toi qui ais pu mal comprendre Hawking, on va dire qu'il a encore changé d'avis? Ou bien que c'est Mlodinow qui a écrit cette partie là à l'insu d'Hawking? Et que le co-auteur du livre n'a pas tout bien compris du modèle Hartle-Hawking? C'est une question métaphysique posée par un philosophe, historiquement sur un fond théologique. Ce qui fait sa beauté, c'est justement son côté radical qui fait qu'elle n'admet pas de réponse, elle les réfute toutes a priori. Si Hawking (à qui personne n'a rien demandé) la pose quand même, la toute grosse arnaque c'est d'en détourner le sens pour y répondre par des glissements sémantiques. Dans cette question métaphysique, "rien" est le néant et il n'y a pas à en faire autre chose pour y répondre. C'est là qu'elle est sa grosse arnaque, "rien, "vide" "néant" c'est kifkif pour Hawking. Il fait de la physique rhétorique. Finalement, il traite aussi mal la physique que la philosophie. Quand il parle de l'univers, c'est toujours à partir d'une théorie, donc, ça suppose qu'il connait le statut de la théorie par rapport à l'univers. Et donc, je redis ce que j'ai dit page 15 "la loi de la gravitation, c'est elle qui permet que l'univers se crée spontanément, ce qui explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien....Mais il ne dit pas d'où elle vient cette loi, juste qu'elle existe, je trouve ça un peu court pour évacuer Dieu et répondre en même temps à la question de Leibniz...La gravitation prend juste la place de Dieu, mais avec le même inconvénient; Elle ne s'explique pas non plus elle-même. Je suis la première à le regretter, mais c'est loin d'être assez solide pour pouvoir dire qu'il n'y a plus besoin d'invoquer Dieu et je doute qu'un esprit comme le sien ne s'en soit pas rendu compte." "comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister." Page 159 "Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien" Page 160 Déjà que je n'ai jamais rien lu d'aussi contradictoire dans les termes, il fait juste comme si la gravitation préexistait à l’univers, ce qui fait de la loi de la gravitation la cause première dans le plus pur style judéo-chrétien! Ça veut dire que la loi de la gravitation remplace Dieu. Klein et Barrau ne s'y sont pas trompé eux, "naïveté étonnante" "désinvolture" pour l'un, "très contestable" "pas sérieux" pour l'autre, c'est vraiment le moins qu'on puisse en dire. A moins que ces deux là soient aussi de très gros nuls qui n'ont pas compris Hawking, la théorie des cordes et le modèle Hartle-Hawking? Tu comptes leur donner une petite leçon de yin/yang en les applaudissant d'une seule main eux aussi? C'est ce que je me tue à répéter depuis le début et avec quoi tu reviens à chaque fois comme si j'avais dit autre chose! C'est à Hawking qu'il aurait fallu dire ça! Que l'origine soit Dieu ou le vide quantique, c'est toujours formuler un énoncé qui est auto contradictoire. De plus, comme déjà dit, "rien" c'est le néant pas le vide et surtout pas le vide quantique qui est du quelque chose en puissance et donc tout sauf rien! Prigogine s'est intéressé pendant toute sa carrière à la physique des particules et à la cosmologie, il en parle dans presque tous ses livres. J'aurais pu prendre en exemple n'importe quel autre cosmologiste qui parle de fluctuations du vide, mais c'est lui qui m'est venu le premier à l'esprit parce qu'il fait les mêmes glissements sémantiques qu'Hawking notamment dans "Entre le temps et l'éternité" (1988) où il explique (page 158) paraphrasant Tryon que "l'univers pourrait n'être qu'une autre expression du néant et pourrait donc surgir spontanément de ce néant : sa création ex nihilo ne soulève en effet aucune contradiction du point de vue énergétique. La naissance de l'Univers serait alors assimilée à une fluctuation spontanée du vide" Et (page 190) "La question de savoir "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" (...) on pourrait dire que la physique a aujourd'hui trouvé les moyens d'y répondre." Donc, je répète : "Sinon, bien sûr que l'univers a pu se créer tout seul, c'est déjà ce qui ressortait en filigrane dans les livres de Prigogine, bien avant qu'Hawking ne le formule plus clairement" Ça veut dire que Prigogine (en 1988) ne dit pas, n'écrit pas, donc ne formule pas clairement qu'il n'y a pas besoin de l’intervention d’un être surnaturel ou divin pour allumer la mèche, parce que ça va de soi et que ça n'a rien de sensationnel, ça revient juste à rappeler que la science se passe du concept divin, "pas besoin de cette hypothèse" et si la plupart des scientifiques ne parlent pas de Dieu, c'est parce qu'ils expliquent toujours des phénomènes justement, c'est à dire l'apparition de quelque chose (ou d'une nouvelle propriété) par une autre chose déjà là avant celle qu'ils expliquent. Ils racontent comment une suite d'événements a pu produire une chose qui lorsqu'elle apparaît est nouvelle mais en même temps, ils se rendent compte qu'il y aura toujours de la place pour Dieu en amont malgré tout puisqu'ils ne parlent jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Quelles synapses tes neurones ont contacté pour que tu comprennes que j'attribuais le modèle d'Hawking à Prigogine restera un mystère du dedans de ta tête et tu devrais peut-être arrêter de me fantasmer des fantasmes... Je laisse la cause première bondieusique aux croyants, la cause première gravitationnelle à Hawking et tes incompréhensions à toi-même. La régression à l'infini ne correspond à ma connaissance à aucune cosmogonie et pourrait bien correspondre à la cosmologie par contre parce que rien n'indique que la théorie M soit une théorie du tout et même si c'était le cas, ça ne pourrait être qu'une étape puisqu'il faudrait de toute façon la situer et la contextualiser, autrement dit la dériver, et pour la dériver il va falloir une méta métathéorie et ainsi de suite. Suffit pas d'appeler pompeusement une théorie "théorie du tout" pour qu'elle explique tout, et en plus, même si elle nous apprend comment l’univers est apparu, la question du pourquoi restera toujours. C'est surtout les grands mythes de l'"Un" ou du "Tout" ou de l'unicité du monde qui dépend de l'unicité de Dieu bref, les mythes de l'ordre qui ont la vie dure, ceux là ils traversent toute l'histoire de la métaphysique sans prendre une ride. La régression à l'infini, le chaos, ça c'est une autre paire de manches par contre. Et donc, on se sert de quelque chose, (un Dieu ou une "réalité holistique quantique") pour justifier qu’il y ait quelque chose...Rien de nouveau sous le soleil.

"L'univers peut se créer spontanément à partir de rien parce que la loi de la gravitation existe" voilà ce que dit Hawking, et ça veut dire que la loi de la gravitation était dans ce rien qui n'est pas rien. L'univers ne s'est donc pas créé à partir de rien, c'est la gravitation qui a créé l'univers, puisqu'il en parle comme si elle lui préexistait. Hawking ne répond donc pas à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, puisqu'il ne dit pas d'où vient cette loi ni les autres, il ne s'interroge pas sur leur "statut" comme disait Klein. Peut-être parce que c'est une question métaphysique qui ne sera jamais résolue, ni par la science ni par personne, de même que Dieu ne sera non plus jamais réfutable par la science et pour les mêmes raisons. Surtout qu'ici, les lois de la physique sont des lois locales qui émergent de la théorie, or, cette théorie-M ou n'importe quelle autre métathéorie pourrait très bien devenir elle-même la théorie locale d’une méta-métathéorie et ainsi de suite.... Sinon, bien sûr que l'univers a pu se créer tout seul, c'est déjà ce qui ressortait en filigrane dans les livres de Prigogine, bien avant qu'Hawking ne le formule plus clairement. Si la théorie des cordes est un jour confirmée par l'observation, ça expliquera l'ajustement des constantes et c'est déjà pas mal, mais la question qui va alors se poser, c'est " Pourquoi existe t-il une telle diversité?" Et c'est en tant qu'athée qui n'est jamais parvenue à concevoir le "rien" que je parle, en tant qu'athée qui est en adéquation totale avec Bergson (que je paraphrase souvent) lorsqu'il parle du néant. En tant qu'athée qui s'intéresse à la science depuis assez longtemps pour connaître les paradoxes de la physique quantique, pourquoi je ne passe pas à travers le plancher et pourquoi il a fallu complètement repenser le matérialisme philosophique.

Je n'ai pas l'intention de perturber cette discussion, je n'en ai ni le temps et surtout ni l'envie. Je voulais apporter un bémol à cette blancheur idyllique des uns face à la noirceur abyssale des autres. Concernant Klein, j'adhère à ce qu'il dit concernant le livre "Y-a-t-il un grand architecte dans l'univers?" je ne me prononce pas sur ses dires à propos d'"Une brève histoire du temps" dont Sagan a écrit l'introduction et que je n'ai pas lu, je vais donc bien me garder de faire un commentaire sur ce livre. Pour celui que j'ai lu, je me souviens m'être fait la même réflexion que Klein concernant la loi de la gravitation, c'est elle qui permet que l'univers se crée spontanément, ce qui explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien....Mais il ne dit pas d'où elle vient cette loi, juste qu'elle existe, je trouve ça un peu court pour évacuer Dieu et répondre en même temps à la question de Leibniz...La gravitation prend juste la place de Dieu, mais avec le même inconvénient; Elle ne s'explique pas non plus elle-même. Je suis la première à le regretter, mais c'est loin d'être assez solide pour pouvoir dire qu'il n'y a plus besoin d'invoquer Dieu et je doute qu'un esprit comme le sien ne s'en soit pas rendu compte. PS. Je sais que la théories de Rovelli est une alternative à celle des cordes, j'ai juste un peu de mal à croire que sa motivation était de s'en prendre à Hawking parce que leurs théories sont concurrentes et qu'il ait utilisé la philosophie comme prétexte pour le faire, tout comme Barrau ne l'aurait sauvée que parce qu'il en avait besoin...C'est un peu gros.

Qu'est-ce que j'aimerais retrouver dans laquelle de ses biographies (toutes supervisées par lui) il dit que dans son livre "Une brève histoire du temps" s'il avait supprimé la dernière phrase ("Quelle place alors pour un créateur?") ça aurait réduit ses ventes de moitié.... et qu'il a écrit le livre à la fois pour partager sa passion pour la physique, payer les frais de scolarité de ses enfants et les services de ses infirmières... Et mettre ça en parallèle avec les propos de ceux qui en ont une vision tellement idéalisée qu'ils trouvent ridicule que tout le monde n'en fasse pas, comme eux, un pur esprit.... sans besoins matériels, sans ego et même... sans enfants. Et de trouver abject pour leur héro ce qui passerait pour normal venant de n'importe qui d'autre. On ne critique pas Hawking parce qu'on sait qu'il a tort, non! Hawking n'a jamais tort, même hors de son domaine de compétence quand on le critique, c'est forcément pour "casser du Hawking" Pourquoi moi qui préfère la science à la philo je "casse du Hawking"? Mystère....Inconcevable pour certains peut-être qu'on puisse avoir assez de rigueur pour trouver que celui qu'on aurait préféré défendre n"est pas défendable. Ça déconcerte trop ceux qui défendent ce qu'ils préfèrent, envers et contre tout, même contre l'évidence, même malhonnêtement, juste parce que c'est ce qu'on préfère, peu importe que ce soit juste ou pas. Ce n'est pas comme ça que je fonctionne... Alors si vous arrêtiez de jouer aux chevaliers blancs, les bien-pensants? juste le temps de vous intéresser un peu à l'analyse des techniques de marketing par exemple, ou à la façon dont on s'y prend pour fabriquer des héros, comment on modèle, on lisse, filtre, corrige romance les histoires avec l'approbation de l'intéressé(e)? Non? On continue à se moquer des mythes religieux tout en défendant bec et ongles les grands mythes modernes? OK Continuer à laver plus blanc que blanc les belles grandes âmes pures foulées au pied par les petites mesquines âmes toutes médiocres, à vous laisser éblouir par les strass et les paillettes avec la belle assurance des personnes sûres de leur bon droit, et au diable ceux qui restent assez lucides pour ne pas se laisser avoir, pour qui il y a toujours un homme la derrière, avec ses forces et ses faiblesses, ses qualités et ses défauts, les découvertes qu'il a pu faire et les conneries qu'il a pu dire. Même Rovelli et barrau sacrifiés sur l'autel du héro....Comme si Hawking n'était pas lui aussi "presque contraint à la philosophie faute de vérifications expérimentales de sa théorie" La motivation de Rovelli....Si la théorie d'Hawking était vérifiée, ça mettrait par terre la sienne, l'oeuvre de sa vie..... Et presque tous les contres arguments sont à l'avenant, vide, esbroufe, incohérence.

Encore une fois, on pouvait donner à boire à quelqu'un qui à soif, donner à manger à quelqu'un qui a faim, vêtir, soigner, visiter, aimer, être charitable, généreux, etc. avant que le christ ne passe par là, avant que le monothéisme lui-même existe. Ça veut dire qu'on ne pouvait pas être "en christ" avant que celui-ci existe, qu'il y a des notions humaines de bien et de mal hors du christianisme et même hors du religieux tout court et qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il y aurait moins de justes si le christianisme n'avait pas existé. Pour le dire autrement, je pense qu'il y a, qu'il y a eu et qu'il y aura toujours des justes parce que c'est une disposition naturelle de certaines personnes de chercher à l'être et que celles qui se revendiquent du christianisme aujourd'hui l'auraient été de toute façon même si le christianisme n'avait pas existé. Il n'y a qu'à voir comment les textes religieux sont utilisés pour justifier tout et son contraire. Chercher l'atroce, chercher le sublime on est dans une logique du prélèvement qui en dit assez long sur les dispositions naturelles a priori des uns et des autres. Je pense donc que cette logique du prélèvement et l'existence des incroyants moraux et justes (ou y aspirant) est la preuve qu'aucune différence n'est faite, fondamentalement, dans la conscience humaine entre préceptes religieux et dispositions naturelles. C'est un gros mot?

Ça a quand même l'air de t'avoir mis drôlement en pétard cette histoire. Tu es le dernier des mutazilites ou quoi?

Heu...non, pas vraiment, ça ne résout rien du tout en fait. On peut s'appliquer à faire le bien autour de soi, à être charitable et tout et tout sans jamais avoir entendu parler des Évangiles et du christ.

Quid des milliards de personnes qui sont nos ancêtres et parmi lesquelles il y a bien dû y en avoir aussi qui se sont appliquées à faire le bien autour d'eux? Comment auraient-ils fait partie des chrétiens avant que le christianisme existe? Avant Jésus? Avant les Évangiles? Comment ont-ils fait du bien au Christ avant qu'il existe? Et même aujourd'hui, dans des pays comme l'Inde et la Chine, ces millions de personnes qui s'appliquent à faire le bien autour d'eux, sans jamais avoir entendu parler des Évangiles ni de Jésus? Comme les taoïstes qui pratique une religion qui existait déjà 200 ans avant le christianisme. Je ne vois qu'une explication; Jésus n'est qu'un support parmi d'autres pour véhiculer et promouvoir des valeurs humaines qui ne sont pas intrinsèquement religieuses. Valeurs humaines adoptées par les religions et pas le contraire.

Ce qui est intéressant dans cette discussion, c'est de voir les libertés que les chrétiens prennent désormais avec le dogme de l'Eglise concernant l'identité de Jésus. Chaque chrétien à son petit credo personnel, et on retrouve dans ce fil à peu près toutes les hérésies des premiers siècles.

J'essaie de détendre l'atmosphère pour que tu me tutoies plus souvent.

Pour moi, "aucune difficulté" ça veut dire que c'est facile, mais ça veut peut-être dire autre chose pour un croyant véritable. Et ce n'est pas non plus facile d'être athée, surtout pour ceux qui ne croit pas à une vie après la mort ou pour ceux qui s"appliquent à essayer de faire le bien autour d'eux. Enfin, ce n'est pas plus ou moins difficile pour des athées que pour des croyants, la difficulté dépend des aptitudes plutôt que de positions métaphysiques.

C'est toi qui a dit "le wahha bute" je te fais remarquer gentiment, et puis une foi, ça peut se butter rétrospectivement en pensée en plus. Et donc, l'année dernière et l'année d'avant et l'année encore avant, je ne t'intimidais pas... Aucune importance, je me fous aussi éperdument des cachous.

Et moi aussi, je me fous éperdument des mutazilites et comme je me fous tout aussi éperdument du wahabite, je vais en rester là. Je ne retiendrai donc que l'essentiel; Le wahha bute la foi du mutant zilite J'aime bien quand tu me dis "vous", mais n'en fais pas une habitude quand même A+

Dans les interventions qui ont suivi ta réaction.

Je n'ai pas dit que le mutazilisme avait quelque chose à voir avec le nazisme, DDR voyons ! Je n'ai aucune idée de ce que c'est que le mutazilisme en plus, c'est la première fois que je lis ce mot! Il s'agissait de dire qu'on peut critiquer rétrospectivement quelque chose qu'on a pas connu, j'ai repris le nazisme comme autre exemple parce qu'il a été cité, mais je parlais dans l'absolu. Majorité, minorité, peut importe le nombre de personnes qui connaissent dans ce cas

Si les deux doctrines s'opposent, alors le wahhabite qui prend connaissance de ce qu'était le mutazilisme, dira que les mutazilites étaient des mécréants, ou des impies, ou qu'ils n'étaient pas des croyant véritables, ou qu'ils n'avaient pas une foi authentique (etc, etc, tout ce qu'un croyant peut dire d'un autre croyant) de la même manière que nous qui n'avons pas connu la guerre pouvons dire rétrospectivement du nazisme que c'était une idéologie de merde. Je pense que c'était l'idée.