Garalacass

Vous ?! argumenter ?!? :smile2: Tout ce que je vous ai vu faire jusqu’ici, ce sont des amalgames. Amalgame entre la théorie de l’évolution et les écrits et agissements de ceux qui l’ont dévoyée à des fins idéologiques et politiques en passant sous silence qu’elle nous a également permis de comprendre l’importance des écosystèmes et donc de notre environnement. De plus, vous ne tenez aucun compte du fait que la variabilité génétique et la sélection naturelle sont deux notions démontrées expérimentalement. Mieux, vous vous permettez de le nier sans autre forme de procès, en vous contentant de caricaturer jusqu’à la bouffonnerie des concepts et des mécanismes qui vous échappent complètement. Et c’est pareil avec la génétique, vous amalgamez la biologie qui étudie les gènes et l’utilisation de ses connaissances à des fins mercantiles ou politique en passant là aussi sous silence que la génétique à démontré que le concept de race n’est pas pertinent en biologie pour mieux focaliser sur le revers de la médaille encore une fois. Amalgame entre matérialisme philosophique et matérialisme méthodologique, entre science et athéisme. Et comme si ça ne suffisait pas, vous passez de l’un à l’autre sans transition vous appliquant à faire dévier le débat vers des considérations idéologiques comme si les scientifiques avaient inventé de toute pièce le Big Bang, l’évolution et la génétique lesquels n’auraient aucun fondement scientifique mais serviraient uniquement à propager une idéologie matérialiste athée de préférence nihiliste, eugéniste et raciste car si le monde va mal (et surtout l’occident décadent), c'est parce qu'il est rempli de mécréants. Et la science (par essence mécréante), et l’athéisme sont la cause de tous les maux de la terre. C’est ça l’idée n’est-ce pas ? Parce que vous ne le dites jamais clairement, votre "argumentation" se limite à caricaturer, ridiculiser vos adversaires sans jamais produire un argument valable montrant que l’évolution et la filiation de l’homme ne sont pas scientifiques et pour cause... Quand on lit ce que vous écrivez sur l’évolution et l’athéisme on ne peut que constater que vous êtes autant une buse en science qu’en philosophie, votre faculté d'incompréhension et votre ignorances crasses sont positivement exceptionnelles et n’ont d’égal que votre malhonnêteté intellectuelle. A ce niveau, il ne vous reste que l'arrogance, le mépris et l’agressivité pour éviter de paraitre ce que vous êtes. Et hop ! Un petit argumentum ad personam pour parfaire le tableau, comme une signature au bas de votre pitoyable croute. Qui a dit que vous n’argumentiez pas !? Et vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous dites vous dessert ! Tant mieux, je vais pouvoir en remettre une couche. Non seulement ils sont d’origines, de cultures de religions différentes, (et donc un foisonnement de pensées différentes) mais en plus, comme toute société humaine, le monde de la recherche est soumis à des passions et des luttes de pouvoir. Les scientifiques adorent corriger les erreurs des autres, rien n’est plus grisant que de prendre en défaut une gloire établie et malgré tout ça, pas un seul généticien au monde pour remettre en question notre proximité génétique avec les grands singes et les 98% de notre génome identique à celui des chimpanzés ! Comment l’expliquez-vous ? Un conseil ; Retournez lire et commenter les aventures de Krishna, et cessez de vous rendre ridicule sur tout le reste.

C’est bien beau de faire tout un développement sur la norme et le hors norme pour pouvoir extraire le singulier du pluriel mais je n’ai jamais nié la nécessité de classifier pour pouvoir penser. Seulement voilà, tu ne te contentes pas de dire que tel comportement sort de la norme, tu dis qu’il est déviant. Hors, un comportement déviant ce n’est pas seulement un comportement qui sort de la norme, c’est aussi un comportement qui n’est pas conforme à des valeurs, d’où l’ambiguïté du propos que tu appuies en plus par un exemple de comportement zoophile. Et c’est pareil pour la suite tu ne sors pas du jugement de valeur tout en reconnaissant que la nature est amorale, ce qui nous donne en résumé : "Je ne sous-entends pas que la nature aurait une ligne de conduite à tenir, mais quand les ordres constatés ne sont plus respectés c’est qu’il y a une avarie en amont" Hors, pour pouvoir dire d’un ordre qu’il n’est plus respecté à cause d’une avarie il faut préalablement avoir défini une ligne de conduite à cet ordre. Le problème, il me semble, c’est que tu mélanges sans arrêt deux approches dans une belle confusion de tous les plans d’analyses ce qui ne peut à terme qu’aboutir à ce genre de paradoxe. Soit tu pars d’un point de vue biologique et tu considères les choses à partir du fait que nous sommes une espèce animale parmi d’autres en relevant nos spécificités et en s’interrogeant sur les méandres qu’a emprunté l’évolution pour faire de nous ce que nous sommes et sans faire de jugement de valeur. Soit tu considère les problèmes actuels d’un point de vue moral et éthique (prise de conscience, responsabilité, etc, etc…) sans mettre notre comportement en parallèle avec celui d’une nature amorale et sans éthique comme tu le fais encore ici "Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus." Comme si le reste du vivant le faisait exprès d’être toujours en équilibre, comme s’il le rétablissait de façon consciente par toutes sortes de tentatives alors qu’il n’est même pas conscient de faire partie d’un écosystème et qu’il n’a aucune notion de l’équilibre de celui-ci ! Mdr ! Non ce n’était pas exprès, j’ai même mis un moment à comprendre ce que tu voulais dire. :smile2:

Les mentalités changent quand même mine de rien. Par exemple quand les politiciens parlent de croissance (au sens ou ils l’entendent) l’hilarité se généralise il me semble, il y a de moins en moins de dupes parce qu’on comprend de mieux en mieux que ce qui doit croitre c'est l'économie verte, les énergies renouvelables, les métiers de solidarité, les services étonnamment sous-développés comme les services hospitaliers et on voit aussi très bien que ce qui doit décroître, c'est ce gaspillage énergétique et polluant, cette course à la consommation effrénée, ces intoxications "consommationnistes", tout un monde d'idées est là. Aussi, on ne peut pas concevoir de mobilisation sans qu’il y ait d’abord une prise de conscience que la "réforme de vie" est une des aspirations de nos sociétés, ça peut aider. Le problème, c’est qu’il n’y a pour le moment que des actions ici et là mais sans organisation et qui surtout qui n’ont développé aucune stratégie pour s’opposer efficacement au monstre idéologique ultra-libéral du capitalisme financier d’en face qui ne va pas se laisser égorger en bêlant (l’utilisation d’une fronde et d’un caillou, j’y crois pas trop, même si elle a fait ses preuves^^) Autre problème; on a produit la globalisation sans créer une conscience commune pour aller avec et aucune volonté politique alors qu’il aurait fallu une force politique nouvelle. Je ne pense pas que notre espèce disparaîtra, nous sommes plus de 7 milliards, il y a assez de biodiversité pour qu’elle s’en sorte même si elle perd beaucoup de plumes. Tu as entendu le discours d’Obama à propos du climat tout à l’heure ? (je lirai et répondrai à la suite plus tard ➙ )

Il y a aussi les moustiques du métro londonien. Pas interféconds avec ceux restés à l'extérieur, on a essayé en laboratoire les oeufs sont stériles.

Vous pensez que des dizaines de milliers de scientifiques hommes et femmes à travers le monde, biologistes, généticiens, anthropologues croyants, athées, agnostiques, d’origines, de nationalités, de cultures différents se sont tous ligués pour nous faire croire que nous sommes des primates génétiquement très proches des chimpanzés, mais qu’en réalité il n’en est rien? Ou bien vous voyez un lien entre notre proximité génétique avec les chimpanzés et le génocide juifs ? Et vous trouvez à y redire ? Vous préférez amalgamer la théorie de l’évolution et son dévoiement par des scientifiques qui y ont vu une validation de leurs préjugés socioculturels et idéologiques? Vous trouvez pertinent de mélanger la théorie à ses conséquences idéologiques ou vous ne voyez pas la différence? Faites-vous la différence entre la sélection naturelle comme mécanisme biologique de l’évolution et le darwinnisme social par exemple? (Cette question là c’est pour pouvoir trancher entre l’ignorance crasse et la malhonnêteté intellectuelle) OK. Pas la peine de répondre à la question précédente, c’est donc de l’ignorance crasse. Dont acte. N’inversez pas les rôles, c’est vous qui ne cessez de dénigrer tantôt les athées, tantôt les scientifiques avec les grosses ficelles habituelles de l’argumentaire créationniste. Et comme tout bon créationniste, sans maîtriser aucun des deux sujets. Vous apprécierez plus tard, j’ai l’intension d’encore faire de l’ombre un moment à vos sophismes, amalgames et autres raccourcis sémantiques auxquels vous poussent vos préjugés idéologiques. Mais comme vous prenez votre vessie pour une lanterne, l’ombre ne devrait pas trop vous gêner. Vous voulez rire j'espère!? Ça me prend du temps quand je réponds à quelque chose de consistant qui demande réflexion, un argumentaire sérieux, quelque chose qui tient la route quoi. Avec vos arguments à vous ça va vite, vous n'en avez pas. Il ne fait pas la différence entre une théorie scientifique et une idéologie, pour lui c'est pareil.

Vous biaisez à nouveau ou je me trompe ?

Non seulement tu ne réponds pas à ma question mais en plus quand je cherche un lien (même ténu) entre ce que j’ai dit et ce que tu me réponds, ben j’en trouve pas ! Tu parlais des athées et des chrétiens dans le cadre d’une position morale, je te réponds athées/chrétiens/morale, qu’est-ce que les déistes viennent faire là-dedans ? C’est l’athéisme qui est neutre d’un point de vue moral et éthique, pas l’athée et d’un point de vue métaphysique, c’est l’agnostique qui est neutre, pas l’athée non plus puisqu’il prend parti. Maintenant, si tu veux dire qu’on n’a pas la même vision du monde quand on est athée que quand on est déiste ou théiste, je suis d’accord, mais ça ressemble fort à un truisme. Et bien oui, être déiste ne sous-entend aucune morale particulière, pareil que pour l’athée, c’est aussi ce que je dis un peu plus haut dans cette phrase : Le théiste croit en un dieu interventionniste à la fois créateur et juge alors que le déiste se limite au dieu créateur, donc, en ce qui concerne l’éthique, on peut dire la même chose du déiste que de l’athée il me semble. Ceci dit, pour un athée il n’y a pas de transcendance, donc, non seulement il reconnait que ses valeurs sont immanentes, mais en plus il l’affirme et pour un athée, le bien, le mal, la morale sont relatifs, c'est-à-dire pas gravés dans le marbre depuis la nuit des temps, mais existent bel et bien. Tu n’as pas arrêté de confondre théistes et déistes tout au long de tes réponses aussi bien à Pheldwin qu’à moi et c’est nous qui faisons des amalgames ? Mdr ! Dans le genre gonflé tu te poses un peu là toi.

Quand tu dis : je pense untel, je pense un (autre) tel Ça veut dire que tu te mets autant que possible "à sa place" pour bien comprendre ce qu’il dit et sa vision des choses ? Ou ça veut dire que tu adhères (même momentanément) à sa pensée ? Parce que ce n’est pas la même chose.

Des athées trouveraient la remarque de Pierre Berger dégueulasse alors qu’elle laisserait certains chrétiens indifférents. Tu me répondras que ces chrétiens là ne sont pas de bons chrétiens mais en ce qui concerne l’athée ? S’il approuve Berger, est-ce un bon ou un mauvais athée ? Et s’il le désapprouve ? C’est un bon ou un mauvais athée ? Mmm ? Si tu es honnête tu seras obligé de dire que tu ne peux pas répondre et tu ne pourras pas répondre parce qu’être athée ne sous-entend aucune posture morale particulière, ce qui n’est pas du tout le cas du chrétien. On ne peut pas être chrétien hors morale parce que la morale chrétienne fait partie intégrante du christianisme et le chrétien se doit de respecter la morale chrétienne pour être chrétien alors que l'athée n'a pas à être moral ou immoral pour être athée. Il n'y a aucune corrélation, et tenter de rapprocher ces deux notions est un non-sens total. Chaque athée à une morale qui lui est propre parce que l’athéisme lui n’a pas de morale qui lui est propre justement, c’est ça qu’il faut comprendre. Le théiste croit en un dieu interventionniste à la fois créateur et juge alors que le déiste se limite au dieu créateur, donc, en se qui concerne l’éthique, on peut dire la même chose du déiste que de l’athée il me semble.

Vous faites une fixation sur Pascal Picq ? :D La science n’est pas une idéologie, n’incorpore aucun discours de valeur et la théorie de l'évolution ne dit rien à propos des valeurs morales ou de la signification des choses. Que des personnes tirent des conclusions métaphysiques ou philosophiques des faits scientifiques c’est tout à fait différent. L’athéisme est également amoral dans le sens où il ne véhicule pas de préceptes moraux ce qui ne suffit pas pour faire de "science" et d’ "athéisme" des synonymes comme vous semblez le faire en invoquant indistinctement l’un et l’autre, par exemple en soulignant que l’explication scientifique de nos origines est une explication athée. Voulez-vous dire par la même occasion que les croyants n’adhèrent pas aux explications que Pascal Picq nous en donne ? J’espère pour vous que ce n’est pas le cas, je connais pas mal de croyants de tous bords qui considéreraient ça comme une insulte à leur intelligence. De cette vidéo d’où vous avez fait votre capture d’image, iriez- vous jusqu’à dire que "Pascal Picq fait de la propagande pour l’idéologie athée (ou/et scientifique)" ? Si la réponse est "oui" soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle qui atteint ici des sommets vertigineux.

Ben voyons quoi ? On vous parle phylogenèse, vous répondez eugénisme, génocide, OGM, à quoi cela rime-t-il ? Je reprends : L’eugénisme ne contredit en rien le fait qu’il est génétiquement prouvé que nous sommes des primates et que nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome, ce qui envoie effectivement à la poubelle les élucubrations religieuses de la création divine de l’homme. Ce fait (nous sommes des primates et nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome) n'a rien à voir non plus avec le génocide juif auquel vous faites allusion. Est-ce plus clair ? Si vous souhaitez critiquer l'usage de la science à des fins criminelles, idéologiques ou mercantiles, c’est un tout autre débat qui n’a absolument rien à voir avec les origines de notre espèce.

"Le thème essentiel de la métaphysique est, chez les philosophes appointés, l'explication des rapports de Dieu avec le monde; les commentaires les plus étendus de ces rapports remplissent leurs manuels. Ils se croient avant tout appelés et payés pour éclaircir ce point. Et il est amusant de voir avec quelle profonde sagesse et quelle érudition ils parlent de l'absolu, ou Dieu; ils prennent alors une attitude des plus sérieuses, comme s'ils savaient réellement quelque chose à ce sujet..." A. Schopenhauer Ça c'est du bluff

Vous biaisez. L’eugénisme ne contredit en rien le fait qu’il est génétiquement prouvé que nous sommes des primates et que nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome, ce qui envoie effectivement à la poubelle les élucubrations religieuses de la création divine de l’homme. Ce fait n'a rien à voir non plus avec le génocide juif auquel vous faites allusion.

Bon sang Hades t’es vache quand même ! Si tu as fait des recherches que tu as obtenu des résultats probants avec un protocole répétable et capable de générer des résultats reproductibles par des laboratoires indépendants et qui peuvent être validés, tu devrais quand même en toucher un mot à ce pauvre Sheldrake, ça fait 30 ans qu’il est incapable de développer une véritable théorie, de faire des prédictions vérifiables, incapable de rien dire de la nature de ce champ, de son origine, des moyens de mise en évidence des mécanismes de sa propagation, rien de rien de rien; 30 ans qu’il blablate sur des bases hypothético-spéculatives complètement stériles et tu décides de garder jalousement les résultats de tes recherches ? Certes, une "hypothèse" qui reste toujours aussi hypothétique après 30 ans, ça a quelque chose d’admirable, m’enfin quand même ! Le pauvre en est réduit dans son dernier bouquin à dénoncer les prétendus dogmes de la science pour imposer les siens, de qualifier le scientifique rigoureux de rigoriste, (voire de vendu aux lobbies industriels), pour pouvoir présenter l’illuminé comme un visionnaire courageux... Faut faire quelque chose Hades, il n’en peut plus de cette science assez austère pour exiger de la méthode expérimentale qu’elle répète une expérience autant de fois qu’on le désire et dans des conditions rigoureuses pour obtenir des mesures toujours identiques. Parce que son problème, ce n’est pas tant qu’il n’ait jamais réussi à reproduire certaines de ses expériences, c’est que les autres chercheurs n’y sont jamais arrivés non plus. Du coup, si t’as un tuyau... Allez! Un beau geste quoi! :D Nouvelle???? :mef2:

La recherche d’un art de vivre est un problème très ancien abordé par les traditions de sagesse des différentes civilisations et, en occident, par la philosophie (et la mythologie) grecque. Il existe aujourd’hui, un peu partout, des germes d’une réforme à travers l’aspiration à une autre vie, des choix de vie visant à mieux vivre avec soi-même et autrui. Alors je ne sais pas si on est prêt ou pas, (et prêt à quoi au juste ?) mais je constate une aspiration à vivre autrement qui se manifeste de façons multiples un peu partout et plus les choses s'aggraveront, plus il y aura une prise de conscience. Hölderlin disait : "Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve " et je pense que c’est vrai, de toute façon, il arrivera un moment où nous n'aurons plus le choix et où nous serons tous obligés de prendre nos responsabilités. A partir du moment où tu parles de comportements déviants, tu moralises et on n’est pas loin d’une morale naturelle voire de la loi naturelle de la théologie morale catholique (beurk !) Qu’est-ce que c’est que ces histoires d’actes exclusifs de la nature et d’ordre constaté ? Tu peux constater que cet éléphant pose un acte disons...assez exclusif. Quelle morale pouvons-nous en tirer ? :D

Est-ce que vous savez qu’en espagnol "espérer" et "attendre" s’exprime avec le même mot ? "esperar" Ça nous donne: De tanto esperar, y tanto esperar, me despero (De tant espérer, et de tant attendre, je me désespère). C’est-y pas beau ça ? Une langue qui confond l’attente et l’espoir ? Ça en dit long sur l’espoir quand même, non ? :cool:

Tout dépend de ce qu’on désire. Ici on ne parle que de maladie grave, de dépressifs, de voyage au bout du monde, de quête du graal et pourquoi pas les 12 travaux d’Hercule tant qu’on y est ? Comme si nos vies n’étaient que tragédies ou qu’on ne désirait jamais rien d’autre que du grandiose et du flamboyant. Nos désirs sont beaucoup plus modestes la plupart du temps. Si là tu es assis devant ton ordinateur, c’est parce que tu le désirais et si tu restes assis, c’est parce que tu désires rester assis, pas parce que tu l’espères. Tu manges parce que tu désires manger, etc… Le désir dans le présent ne s’accompagne jamais d’espoir et il n’est pas sans raison d’être ni sans énergie. Si tu sors crevé du boulot après une rude journée, tu vas désirer rentrer chez toi, prendre une bonne douche et te détendre. Que vas-tu craindre ? Que vas-tu espérer ? Ce désir, tu vas l’avoir pendant tout ton trajet de retour et à moins d’être pathologiquement anxieux, tu ne vas pas craindre que ta baignoire ait disparu ni espérer que ton divan soit toujours là. (enfin j’espère, sinon ça craint^^) L’espoir est lié à la crainte et se fonde sur le désir, et quand le désir se transforme en vouloir, l’espoir devient un mélange de crainte et de confiance et tout ça roule ensemble pour essayer d’atteindre ce qu’on désire. Si tu ne désires rien, ça te fait une belle jambe que l’espoir soit un désir puisqu’il serait sans objet, donc inexistant. L’espoir pourrait être cette chose qui oscille entre crainte et confiance ? Plus on a confiance, moins on espère Plus on craint, plus on espère Et toujours on désire ? Je ne cherche pas à réduire notre vie psychique à un système binaire, j’essaie d’en comprendre les mécanismes en les décortiquant et c’est mission impossible, ils sont trop intriqués, en plus, ça dépend d’une situation à l’autre et même d’une personne à l’autre. Est-ce que ce Désir majuscule ce ne serait pas l’instinct de survie ? Ou pour le dire moins trivialement, la pulsion de vie, l’élan vital ? Un dépressif perd le goût de la vie mais pas le désir de vivre, sinon il se suicide. Non? Est-ce qu’on peut dissocier l’espoir de l’impuissance et donc de l’attente (forcée) ? Spinoza disait que c’était une impuissance de l’âme, par quel retournement des choses ça pourrait être aussi ce qui fait tenir ? C’est ça que j’essaie de comprendre. Quand on me dit que l’espoir fait vivre, j’ai toujours envie d’acquiescer, mais j’ai aussi toujours le sentiment que c’est faux, que c’est une illusion… Pour ce qui est de s’accrocher à l’espoir religieux, c’est passer d’un nihilisme à l’autre, l’éternelle béquille…Mais si elle permet de sortir d’une spirale autodestructrice…. C’est la sagesse, ou en tout cas, c’est vu comme tel par certains courants de pensée (épicuriens et bouddhistes notamment) Dans ce cas là "j’espère" exprime le désir d’être rassuré par une bonne nouvelle, en se persuadant, pour calmer l’angoisse, qu’elle arrivera.

Bof, tu sais, un avis même éclairé, c’est toujours un avis, même s’il t’aide à clarifier ta propre pensée. Comme la question est métaphysique, le libre arbitre c’est comme Dieu, c’est pas en dissertant autour qu’on prouve son existence ou son absence. Tout au plus Sartre aurait-il pu me dire : Si vous optez pour le libre arbitre ça veut dire que vous n’avez pas peur d’assumer vos responsabilités et si vous optez pour le déterminisme c’est parce que vous ne voulez pas assumer et vous êtes lâche. Ce qui ne nous dit absolument rien sur la réalité du libre arbitre. Tu n’as aucun moyen de savoir si nous sommes responsables de nos croyances, aucun moyen de savoir si ton choix de devenir raciste ou de relativiser n’est pas entièrement conditionné par ton vécu, ton éducation, tes gènes, etc… Si la question est un jour tranchée, je pense que ça ne pourra être que par la science, et par les neurosciences beaucoup plus probablement que par la physique. Actuellement, nous savons que nous sommes conditionnés par nos gènes et notre environnement* (ce qui fout déjà par terre l’homme absolument libre de Sartre) et si nous ne savons pas dans quelle mesure, nous savons quand même que dans le meilleurs des cas nous sommes partiellement déterminés. Je constate que les études et les expérimentations par IRM tendent à démontrer que nous sommes encore bien plus déterminés que nous le pensions, ça peut changer, mais actuellement c’est comme ça et c’est là-dessus que je me base pour proposer l’idée d’une balance et de son fléau et non pas sur une envie de me déresponsabiliser. *J’entends par environnement, tout ce qui peut nous influencer, culture, éducation, milieu, vécu, etc… Arf! J'aurais dit +1 si tu n'avais pas parlé de hasard quantique :D

Tu peux te détendre, je ne suis pas susceptible, il en faut des tonnes pour me vexer. Je ne me prends pas au sérieux même quand je parle sérieusement de choses sérieuses, je pense que ça aide. Et je ne suis pas petite ! :bad: Heu…Oui, pas toi ? Ce n’est pas parce que ce sont des hommes d’exception, c’est par ce qu’ils ont découvert. C’est grâce à la science que je sais que nous sommes des animaux, grâce à Darwin que je sais d’où nous venons, grâce à Lorenz que j’ai compris qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre nos comportements et ceux d’autres espèces. Puis, il y a l’éthologie, la neurologie, la sociologie, (psychologie sociale, étude du comportement), etc…etc… C’est important d’essayer de comprendre au plus juste ce que nous sommes vraiment, c’est la meilleure façon d’arrêter de nous surestimer, mais aussi de nous dévaloriser. Nous sommes ce que la nature et l’évolution ont fait de nous. Que pourrions-nous être d’autre ? Il va falloir continuer à composer avec ça, on n’a pas vraiment le choix.

Non, on n’agi pas parce qu’on espère, on agi parce qu’on désire, je m’en suis déjà expliquée sur l’autre page. Le désir, la volonté, le calcul et l’acte, l’espoir arrive bon dernier, n’est même pas nécessaire dans bien des cas. Un malade ou un blessé mal en point qui s’en sort, c’est parce qu’il lutte, avec l’énergie du désespoir parfois. C’est un acte de volonté, n’importe quel médecin te le dira. Après, bien sûr, il va espérer que ses efforts ne seront pas vains, mais ça vient après, ce n’est pas l’espoir l’élément déclencheur de la lutte. "Je veux m’en sortir", c’est bien plus fort que "j’espère m’en sortir" ça sonne comme une supplique, comme si on remettait sa vie entre les mains de je ne sais quel destin bienveillant. C’est pourtant flagrant que l’espoir n’est ni l’élément déclencheur, ni l’élément moteur quelque soit la situation. J’arrive pas à comprendre pourquoi on continue à lui tresser des couronnes à un rythme pareil.

J’ai joué deux ou trois fois au loto dans ma vie, à chaque fois parce que je me suis laissée influencer par la pub sur le comptoir en rentrant dans la librairie pour autre chose. Je n'ai pourtant pas peur de manquer d'argent, j’ai même oublié, une fois, de vérifier si j’avais gagné quelque chose. Alors peut-être que la peur sous-tend toujours le désir mais ce serait inconscient dans ce cas, donc, difficile à affirmer et encore plus à généraliser. L’espérance est un désir et il n’y a pas d’espoir sans crainte. Pour pouvoir en déduire qu’il n’y a pas de désir sans crainte, il faut postuler qu’il n’y a pas de désir hors de l’espoir et ça j’en doute. On peut désirer sans espérer, on peut même désirer ce qu’on a déjà si on pousse un peu. Certes. Mais si l’espoir c’est un "antidote naturel" un "baume protecteur", une "musique pour supporter" je ne vois pas trop quel courage il faut pour "persévérer dans l’espoir".^^ Il en faudrait plutôt des tonnes pour arrêter de persévérer.

Non, pas du tout. C’est mentir sans mauvaise intention, mais mentir quand même, donc tromper même si c’est pour une bonne cause et ce serait toujours un procès d’intention que vous me feriez. Mais comme vous semblez utiliser des expressions dont le sens vous échappe, je veux bien reconsidérer ma position et croire que vous ne doutez pas de mon honnêteté. Ceci dit, je me trompe sans doute aussi souvent que n’importe qui d’autre, mais mes propos ne sont jamais incohérents. J’ai un esprit analytique, critique et logique. Ça ne garantis rien, mais ça aide à ne pas trop s’égarer. Vous arrivez à "mentir honnêtement" en disant des "mensonges sincères" vous? :mef2: C’est pas un brin antinomique tout ça ? (Je n’ai pas dit incohérent hein! mais je le pense très fort :D )

Désirer sans espérer c’est possible, tous les rapports à l’avenir ne sont pas faits de manque, d’impuissance et d’ignorance. Un autre rapport à l’avenir serait de confiance (prévision rationnelle --> calcul des chances et des risques) de volonté (projet, résolution, préparation) et même de plaisir anticipé (rêve, imaginaire, fantasme…) Je pense que j'ai répondu à ça un peu plus haut. Il faut qu’on désire d’abord quelque chose avant d’espérer l’obtenir.

Une espérance c’est un désir dont la satisfaction ne dépend pas de nous : Espérer, c’est désirer sans pouvoir. C’est justement ce qui distingue l’espérance de la volonté. L’espoir n’est jamais premier dans l’ordre des choses. Il faut d’abord craindre avant d’espérer et il faut bien qu’on désire d’abord quelque chose avant d’espérer l’obtenir, non ? Après, le désir se transforme en volonté ou pas (pareil pour la crainte). S’il se transforme on bouge, si non on ne fait rien. Dans les deux cas on espère toujours. Vous avez une conception très idéalisée de l’espoir, c’est presque romantique à force. Mentir, c’est tromper délibérément. Qu’est-ce qui vous permet de mettre mon honnêteté en doute et de façon aussi péremptoire ? Merci de garder pour vous vos procès d’intentions, ils n’apportent rien au débat. L’espoir s’articule avec la crainte, et pas en proportion inverse comme on pourrait le penser, mais en proportion directe. Il y a un tas d’actions anodines qu’on fait sans avoir peur, on peut espérer sans peur un événement très improbable (comme gagner au loto) et c’est là que le désir s’en mêle et que pour moi on atteint l’essentiel. L’espoir ne s’installe que quand l’action est d’envergure, ou le risque grand, ou sur le long terme. Dans l’instant on agi, on n’espère pas. Pas toujours. C’est complexe l’espérance, je pense que si on veut l’analyser dans toute sa profondeur, il faut retenir des différences selon les situations. Dans une situation extrême comme des parents au chevet de leur enfant mourant, par exemple, et que la fin soit inéluctable, est-ce qu’on peut dire qu’il faut du courage pour persévérer dans l’espoir ? Est-ce que ce n’est pas plutôt une stratégie de défense qui nie une réalité insupportable que d’être dans l’attente d’un miracle ?

Désolée, je n’ai pas compris… Je repars de ta première inter Pas de volonté sans espérance ? Je ne suis pas d’accord avec ça. Je fais une différence entre "j’y crois" et "j’espère", y croire c’est avoir confiance (foi) en soi, en l’autre, on y croit quand on estime la chose réalisable. L’espoir, ce n’est pas ça. Il faut croire une chose possible pour la vouloir et ça relève bien plus de l’analyse et de l’anticipation que de l’espérance. Après, rien n’empêche d’espérer qu’il n’y aura pas trop d’embûches, qu’on va y arriver, qu’on va atteindre son but, et c’est ce qu’on fait en général, mais c’est secondaire. Comme une toile de fond. Ben oui, et ? Je n’ai jamais dit que le hasard ne faisait jamais bien les choses ni qu’il suffisait de vouloir quelque- chose pour l’obtenir. L’Homme est un animal qui espère, et c’est presque inévitable vu le nombre considérable de choses qui ne dépendent pas de nous. Je n’ai jamais nié ça. "Une personne qui croit que telle chose est possible, et qu'elle en a envie, tentera sa chance bien souvent" Voilà ! Exactement ! C’est ce que j’essaie de faire passer depuis le début. Revenons sur ton exemple d’être dans l'expectative d'avoir un amoureux. Qu’est-ce qui motive une personne solitaire quand elle s’inscrit sur un site de rencontre par exemple ? L’espoir de rencontrer la personne qui lui convient ? Non. Ça c’est la toile de fond (la moule sur la coque). Ce qui la motive, c’est le désir, l’envie, le besoin. Désir d’échapper à la solitude, envie de combler un vide, besoin d’aimer tout simplement. Il est là le moteur de son action. Bien sûr, tout ça s’accompagne de l’espoir d’une réussite, mais il est statique, c’est pour ça que je dis que c’est une toile de fond. Il ne suffit pas d’espérer pour vouloir, l’espoir dérive du désir, mais si le désir ne se transforme pas en volonté, rien ne bouge. On peut espérer un monde meilleur et ne rien faire pour que les choses changent. On peut espérer plus de justice mais ne pas se battre pour elle, etc… Tu comprends ce que je veux dire ? Si tu te contentes d’espérer, tu ne fais absolument rien d’autre qu’attendre.