CAL22

Si tu évoques la première partie de mon message du 20 juillet à 19h05, je pensais avoir été un peu plus clair. Alors mon objectif est de rappeler qu'une dépression est surtout physiologique. Et que le fonctionnement psychologique trouve de plus en plus d'explications dans les explications neurobiologiques (au niveau des cellules, des réseaux neuronaux...) Cela apporte une approche nouvelle à l'explication du fonctionnement de notre psychisme.

J'ai jamais dit le contraire.

Il n'est certes pas obligé d'être un spécialiste de philosophie pour aborder des questions en philosophe, pour donner un sens général. Mais l'histoire de la philosophie rajoute de la richesse aux idées. Parce que donner un sens général, chacun le fait à sa propre hauteur.

Que la première victime de l'attentat à Nice soit musulmane ne devrait avoir aucun sens. Les religions sont un fourre-tout qui ne contrôlent pas bien la violence, la haine, la bêtise et la quête de pouvoir...bref qui ne contrôlent pas bien (euphémisme) tous les maux humains. L'histoire des religions est d'une telle violence que ce terrorisme religieux qui fait ce qu'il veut des textes sacrés pour manipuler semble une banalité. Il y a moins de morts au nom d'une République laïque, une et indivisible. Et on n'impose jamais la démocratie par la violence. Certes la révolution française a été ultra-violente. Mais cette ultra-violence n'a pu être qu'une étape avant l'installation sur le long terme d'une république laïque réellement soucieuse des droits de l'homme et du citoyen. Alors ce nouvel acte barbare vu à Nice n'est effectivement pas un acte religieux : il manifeste la bêtise et la violence aveugle de l'humanité. Mais pour contenir les violences tant physiques que symboliques la religion est moins efficace que les principes républicains.

Les fils de discussions en section philosophie ressemblent souvent à ça. On est sur un forum généraliste et il y a très peu de spécialistes de philosophie qui les fréquentent. Alors à bien y relire nous voyons plutôt des conversations de comptoir. Et si le fil a un intérêt limité c'est parce que chacun intervient sur une partie de la discussion, la découpe, dérive vers autre chose...tout ce foutoir ne permet pas une discussion dynamique et riche. Les règles du forum engendrent majoritairement cela. Pourtant, on aborde un sujet crucial. On voudrait mieux s'armer.

Pour être plus clair, la dépression et le stress ne sont pas des maladies que psychologiques, notamment parce que ce qui se passe dans notre cerveau est majoritairement inconscient (sans parler de l'inconscient freudien) et hors du contrôle attentionnel. Alors, et de plus en plus, quand les médecins (notamment psychiatres) posent le diagnostic "dépression", ce n'est plus pour psychologiser. Et ce genre de point de vue peut donner du crédit à un point de vue également très classique qui espère que la raison, la volonté et les bonnes influences de la société sont les seules armes véritables contre la dépression et le suicide. Or cette approche qui ne considère que les processus mentaux dits de haut niveau est largement insuffisante. Parfois je me dis que j'aurais pu ne pas naître : si les circonstances avaient été infimement différentes, aurais-je été incarné dans un corps d'où je me serais senti sujet? Sinon m'en serais-je rendu compte? Et finalement qu'y aurais-je perdu? Et pourquoi "je"?

Non mais le diagnostic "dépression" posé par les psychiatres, de plus en plus aidés des neurologues, s'affine. Parce que ton discours autour de la dépression en lien avec celui autour du suicide va aussi dans le sens de ce que dit Demonax. En fait il faut savoir que notre volonté, la raison, le questionnement philosophique n'a certainement que très peu d'impact sur un acte extrême tel que le suicide. On ne peut que très rarement éviter un suicide par un appel à la raison, la volonté ou aux réponses satisfaisantes à des questionnements existentiels et sociaux. Parce que notre fonctionnement cérébral avant la conscience paraît largement majoritaire, même si ce fonctionnement est loin d'être parfaitement compris, les éléments récents sur les maladies mentales doivent modifier notre approche philosophique issue de la Grèce jusqu'à Kant : notre volonté dans les relations sociales et leur impact dans notre fonctionnement cérébral individuel restent peu compréhensibles tant dans leur impact que dans leur rôle précis. Ce que je souhaite c'est qu'on ne véhicule plus cette vision de la dépression qui serait mise à toutes les sauces alors que les symptômes observés pourraient être pris en charge par la parole, la volonté du patient, les bonnes réponses sociales aux troubles existentiels...parce que cela reste la vision commune de ce qu'est réellement la dépression. C'était pas exactement ce que tu disais mais ton message renforçait ces méprises.

Je disais cela parce que la recherche médicale ne se contente pas de mettre tous les malaises existentiels derrière le terme de dépression. Cette maladie est un concept médical de plus en plus précis qui n'est pas assimilable au spleen ou autres angoisses métaphysiques.

Néanmoins je suis plutôt d'accord avec Demonax: le commentaire de Chapati sur la dépression est simpliste.

Sa maladresse arrogante montre qu'il a crû en chambre de mûrissement. Il fréquentera les étals des supermarchés. C'est déjà plus qu'honorable.

La dépression est d'abord une maladie qui peut,peut-être, être observée dans le fonctionnement cérébral. Alors certes elle peut être déclenchée par une relation insatisfaisante au monde. Elle peut également être intrinsèque. En tous cas, le fonctionnement cérébral associé ne permet pas de se projeter dans le futur ni de vivre l'instant présent. La perte de contrôle peut effectivement se traduire par une impossibilité à verbaliser ou rationnaliser les difficultés rencontrées, ce qui ne permettrait pas de se projeter dans le futur, et ne permet pas ainsi le respect de ses valeurs. Est-ce que la verbalisation déclenchée par une psychothérapie permet la guérison? Tout dépend des causes déclenchant la dépression (elles sont mal connues encore). Ce qui importe c'est l'observation clinique : des personnes se trouvent dans une souffrance psychique qui les empêche de se projeter dans le futur et de vivre le présent. Elles trouvent parfois comme solution le suicide à cette absence de vie psychique ou de contrôle mental.

Si on renonce on est en échec. Si on ne voit plus rien de désirable dans la vie, c'est un échec. Pas forcément de soi-même ou des autres. Mais un échec parce qu'on n'a qu'une vie. Et pour chacun cette vie sur terre c'est le tout. Et comme pour elle elle est le tout, l'abandonner (même si cela lui semble la seule solution)est un échec. Mais elle n'est le tout que pour la personne elle-même. C'est pourquoi la vie d'une personne lui appartient.

C'est un échec de renoncer à vivre. Et si Cioran a dit que sans l'idée d'un suicide toujours possible, il n'aurait pas supporté la vie. Et donc sans le droit à l'échec (le suicide) la possibilité de réussir (vivre). Ni bien, ni mal. Et ni moral. Comme je l'ai dit le suicide est un acte amoral.

Personne ne prône ici le suicide comme une solution à la cruauté de la vie. Ce ne peut pas être un choix intellectuel, le suicide. Mais savoir qu'il reste possible ne doit pas être méprisé. Il s'agit au cours de la discussion telle qu'elle est devenue de dire pourquoi rester en vie n'est pas une obligation morale liée au sacré de la vie. Le suicide reste un échec mais amoral (aucune morale ne peut s'opposer à un suicide). Et le droit à l'échec est une liberté. Cioran pourrait alors dire que c'est le droit à l'échec qui conduit à la réussite.

Cioran ne s'est pas suicidé mais il relativisait la vie. Et avoir conscience de cette relativité née de son absurdité (ou inversement) ne signifie pas qu'elle est inutile. On peut se dire avec les existentialistes que la foultitude des sens de la vie se construisent au fil d'elle-même. Et finalement notre vie nous appartient : rien n'oblige à la vivre. Bref, elle est notre oeuvre.

Combattre pour survivre...Tout être vivant de la petite fourmi jusqu'à la baleine,ne fait rien d'autre que cela durant toute son existence combattre pour survivre de toutes ses forces,de toute sa volonté,jusqu'aux limites de sa résistance.Et c'estcette absurdité même qui est cruelle puisque tout cela ne sert à rien qu'à prolonger un peu plus l'expérience de la vie qui permet non seulement la jouissance mais aussi inévitablement la souffrance.Nombre de philosophes comme Cioran ont constaté l'inutilité, l'absurdité de la vie. Socrate même en la dévoilant à ses disciples a même été accusé de corrompre la jeunesse et a dû boire la ciguë.Ses disciples ont voulu le faire évader mais Socrate se considérant citoyen avant tout refusa de contrevenir aux lois de la cité qui l'avait protégé et permis son existence et accepta la sentence. C'est mon point de vue. Combattre pour une vie sans souffrance, évidemment. Mais combattre uniquement pour survivre puis mourir est absurde. En ce cas la vie n'oblige personne.

Le suicide n'est en effet pas considéré comme la solution à la cruauté de la vie. Mais combattre uniquement pour survivre est absurde. Alors certes combattre avec comme objectif une vie meilleure est rationnel. Mais combattre alors qu'aucune amélioration n'est possible devient absurde. Demonax ne saurait me contredire.

Si Brassens peut continuer : Un amoureux de la vie qui la voulait belle.Que l'idée d'une mort inéluctable apprenne à éviter la lutte et la souffrance (en épicurien). Au fil de ce sujet c'est ce que tout le monde recherche. Mais pour ceux qui sont dans l'impasse d'une vie qui n'apportera plus aucun plaisir, il faudrait une mort douce. Tonton Georges nous fait ici un hymne à la vie et à la mort. Indissociées.

Demonax a un discours quinenveut : il aurait pu écrire une chanson pour Goldman ou Bruel. "Argument fallacieux" comme titre.

Oui, tu essayes de t'affranchir de la réception par les autres : et c'est en cela que tu communiques par la création.

Je dis que l'artiste ne créé pas que pour lui-même (n'exprime pas que pour soi-même si tu préfères). Pour créer une oeuvre il va plus ou moins établir un projet même s'il le modifiera au fur et à mesure. Ce projet, qui est une intention, est forcément influencé par la culture dont a été imbibé l'artiste. Et c'est à cette culture en même temps qu'à lui-même que s'adressera son oeuvre. La culture, la société, bref autrui sont forcément présents dans l'oeuvre parce que l'auteur est imprégné de cette environnement social. Cela n'empêche pas qu'elle soit très personnelle.C'est en cela que je parlais de communication qu'elle soit plus ou moins intentionnelle.

Communiquer ne signifie pas forcément agir seulement en fonction de qui recevra le message : c'est exprimer, mettre en commun, envoyer des signifiants. L'autre est intégré dans l'acte de création même s'il n'accapare pas l'attention : c'est pour cela qu'une oeuvre d'art est à la fois individuelle et collective.

Cette phrase reprend ce que j'ai dit tout au long de ce sujet : l'artiste s'est imprégné d'une culture, mais qu'il s'est approprié parce qu'il est un individu unique (comme chaque être). Le bon artiste parviendra à faire la synthèse de la culture dont il est imprégné et de sa singularité propre (faite d'émotions, d'imagination, de fonctionnement psychique unique) pour apporter du nouveau à cette culture (nouveau parce que singulier). C'est un acte de communication parce qu'il nait à la fois de l'intelligence collective et de ce qu'un individu a fait de cette intelligence collective. Et pour s'exprimer, donc pour communiquer.

Parce que je n'envisage pas les oeuvres d'art comme totalement individuelles. Une oeuvre d'art ne peut être qu'un acte de communication qui fait la synthèse entre singularité et relation au groupe. Et l'originalité de cette synthèse est indispensable pour en faire une oeuvre d'art de qualité.

Je ne proposais pas de penser en permanence à notre mort, mais comme le dit Swam que cela nous permette de relativiser ce qui est une longue agonie, dont généralement on ne ressent les effets que tardivement. Effectivement nous vivons généralement l'instant présent(qui inclut bien sûr le futur voisin) mais se projeter dans notre fin inéluctable permet d'atténuer les effets dévastateurs du temps. Tant qu'on n'est pas confronté à la dépendance qu'engendre ces effets dévastateurs, on ne peut les considérer que comme une abstraction. Mais cette confrontation modifie le point de vue.