Maroudiji

Comment te faire comprendre que la mémoire est le socle de toute évolution, et que cette compréhension est du domaine de la science ? C'est impossible pour des esprits comme toi, l'expérience le prouve.

Si après tout ce que j'ai écrit sur le sujet, vous ne comprenez pas à quoi je veux en venir, toute tentative d'explications est vouée d'avance à l'échec. Si vraiment vous avez un semblant de désir de comprendre ma démarche, focalisez-vous sur le sujet, L'invention de l'écriture, et faites un vrai travail de recherche, personnel et original. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une démonstration de force basée sur l'intolérance et la tradition. Contrairement à ce que vous croyez, je n'ai aucun intérêt pour la confrontation stérile. Je participe à ce sujet pour lui-même, parce que il me tient à coeur, et non pour l'auteur. Ils sont des centaines de milliers comme vous à répéter les idées reçues et à dénigrer ceux qui expriment une autre manière d'envisager les choses. Je vous réponds par obligeance, mais je ne peux pas me plier à votre schéma psychologique de la science que vous confondez avec la connaissance. Et je vois très bien que vous ne pouvez pas aller au-delà de cette habitude. Bien à vous, Tout s'explique, mais cela a pris trop de temps...

C'est que vous ne savez pas ce que signifie la science (qui, dans son essence, est libérale, et non dogmatique) ni en quoi consiste la méthode scientifique. Et vous ne lisez pas ce que j'ai déjà écrit ici sur le sujet. Ou alors, la dialectique vous fait défaut. En outre, le livre des frères Bogdanov, dont il est question ici, fait surtout une recension des découvertes scientifiques, du moins de ce que j'en ai lu, car vous l'aurez compris, j'en suis guère friand. PS. Je ne suis pas un scientifique, et le livre est destiné au grand public.

Le sujet de cette discussion est l’invention de l’écriture. Nous constatons cependant qu’il n’y eu guère d’effort pour comprendre la découverte, s’il en fut. Je l’ai dit, l’écriture, comme le feu, ne s’inventent pas. Le mariage ne s’invente pas; manger cuit ne s’invente pas; se faire transporter en palanquin ne s’invente pas; voler dans les airs ne s’invente pas; garder l’eau ou les aliments au frais ou dans de la glace ne s’inventent pas; faire l’amour tout nu dans la montagne ne s’invente pas; l’homosexualité ne s’invente pas; boire de l’alcool ne s’invente pas; manger des sucreries ne s’invente pas; se soigner quand on est malade ne s’invente pas; torturer pour faire parler quelqu’un ne s’invente pas; faire pousser un légume, l’agriculture, ne s’invente pas; chasser des animaux ou cueillir des fruits ne s’inventent pas; lire ou compter ne s’inventent pas; etc. Sauf chez les esprits déconnectés de la réalité et de l’histoire.* Seule une manière de faire, la technique, s’invente. Reste à prouver que c’est une évolution positive. Mais pour les mentalités non scientifiques, ou pour les scientifiques sectaires qui ne cherchent qu’à prouver leurs croyances, à l’image des religieux fanatiques qui ne voient de Dieu que celui de leur « Révélation », la méthode et le schéma pour découvrir la vérité de l’histoire des origines sont invariablement les mêmes : l’homme préhistorique est une bête sauvage évoluée, dotée d’une intelligence plus que médiocre, pareille à celle d’un gorille. Voilà le résultat actuel de la recherche scientifique. C’est d’un niveau lamentable. On sait pourtant que la science consiste à persévérer dans l’étude d’un phénomène jusqu’à ce qu’on l’ait observé sous tous ses angles, qu’on ait imaginé toutes les hypothèses possibles et que plus aucun champs de l’histoire et de la connaissance, dans les moyens du possible, n’ait été laissé en friche. Or ce n’est pas le cas. L’avènement de l’écriture et cette discussion en sont un exemple. Je voudrais encore l’illustrer par un autre cas, très approprié, celui de deux scientifiques notoires, les frères Bogdanov, que j’extrais de leur livre Au commencement du temps. Très amusant, si ce n’était pas aussi désolant… A+ *Je vous invite à lire ce que j’ai écrit il y a deux ans à ce sujet : L'invention de l'écriture selon Jack Goody

Oui, il faut l'excuser, car il n'y a aucun mystère dans l'Univers qui ne soit explicable, selon lui. Pour preuve, le rocher, nous explique-t-il, tient grâce à une "accroche" en dessous qui le relie à la montagne. En d'autres mots, c'est une construction humaine, banale. Vous avez beau lui expliquer que ce n'est pas le cas, il n'en démord pas. Alors bonne chance avec les explications de phénomènes non observables !

Pour résumer, je dirai que l’islam, ou le monothéisme abrahamique en général, a dépossédé Dieu de tout pouvoir, sensible, pratique et personnel. Contrairement à ce que promulgue Ramadan, Dieu a été rendu impuissant ; il ne peut jamais se manifester directement à l’homme, il n’a même pas le pouvoir de se montrer à lui en le qualifiant pour une grâce. Le Messager de Dieu l’a décidé ainsi, en conformité avec la tradition. C’est toujours par des subtilités confondantes et sujettes au double langage qu’une éventuelle communication est possible. Quoique depuis Mahomet une telle communication ne s’est jamais plus reproduite, à ce que je sache, et cela malgré la quête sincère des croyants pour « mieux Le connaître en s’approchant de Lui ». Dieu s’est tu. En d’autres mots, la Révélation fut une exception. Elle a été de surcroît une subjectivité; en son temps le prophète réalise et interprète des paroles angéliques puisqu’il n’a jamais eu de relation directe avec Dieu, contrairement à ce que laissent entendre l’enseignement et les dévots. Ce n’est nullement comme l’écrit Ramadan « une expérience personnelle et sans intermédiaire. » Le Prophète a reçu le message à travers un ange, pas de Dieu. Et l’ange ne s’est pas expliqué sur sa relation avec l’être suprême. En avait-il une ? À vrai dire, il n’y a aucune indication sur le cosmos, sur la vie concernant les autres planètes ou en quoi consiste l’existence dans le monde spirituel, ni sur la « Nature, le bien-être et l’amour », sauf, encore une fois, des banalités.

« La sagesse consiste donc à aimer Dieu », écrit-il. Je pose la question : qu’est-ce Dieu dans l’islam ? Je n’ai pas osé écrire : qui est Dieu dans l’islam ? Vous comprenez pourquoi, n’est-ce pas ? Dieu, en islam, n’est pas quelqu’un. Il est plus proche de quelque chose que de quelqu’un. Mais en m’exprimant ainsi, je crains de commettre déjà une offense. Car Dieu ne peut être une chose, même avec un C majuscule. Un Être à la rigueur mais pas une chose. Je pense... En islam Dieu est indéfinissable. Je ne prononcerai pas un blasphème si je dis qu’il est Rien. Un Rien divin. C’est beau, non ? Les chrétiens et les juifs diront une « absence », Dieu est absence. Ça fait cheap, je trouve. En philosophie, on dit, à l’instar de T. Ramadan : « Tout commence par une double négation. » Ni, ni ; j’ai déjà parlé longuement de tout cela, mais comme c’est Tariq, l’occasion est trop belle. « Une double négation », voilà la manière pour un musulman de connaître Dieu. Ou comme il écrit : «… en cherchant à mieux Le connaître en s’approchant de Lui. » Il donne cet enseignement page 79. Il n’est de Dieu qu’Allah et rien ne lui ressemble. Double négation. « Rien n’est semblable à Lui. » Entre vous et moi, il est clair que rien ne peut lui être semblable s’il n’est rien. Ou si « rien ne Lui ressemble ». Difficile, à mon avis, de s’approcher d’une super Puissance dont on ne peut rien connaître. Faux ! me reprendra-t-on, on accuse à tort Tariq Ramadan de double langage. Ce qu’il enseigne est en accord avec le Coran : « On ne peut définir Dieu, Le décrire, Le représenter ou en parler au-delà de ce que Lui-même dit de Lui-même dans Sa révélation et dans les inspirations dont il gratifie Son Messager. » Dixit, Tariq Ramadan. Je suis d’accord. Mais que dit le Coran de Dieu ? Qu’il est grand, intelligent, puissant, omniscient, miséricordieux ? J’appelle cela des banalités. Prenez note que je n’ai pas écrit « Mais que dit Dieu dans le Coran ?» mais plutôt « que dit le Coran de Dieu ?». Une nuance de taille qui coupe court au double langage. Ce n’est pas Dieu qui parle au Prophète Mahomet. Dieu, selon la logique de l’islam, ne parle pas. PS. En outre, inspirer qqn n'est pas lui parler.

Une girafe*. Sa présence n'est pas seulement exceptionnelle, mais aussi extraordinaire. Je te mets la définition de extraordinaire : -Qui se produit d'une manière imprévisible en dehors du cours ordinaire des choses. * En voie d'extinction... :D

Ah bon ? Ça c'est très drôle.

Dogmatisme religieux réaffirmé par Tariq Ramadan. Je n’ai rien de personnel contre lui, je le trouve plutôt agréable, distingué et cultivé. Ce que je critique là est généralisé chez les penseurs de toutes sortes, religieux ou athées (et scientifiques) qui sont nés et ont grandi en Occident (et ailleurs). Dans son nouveau livre, Le Génie de l’Islam, il donne à un de ses chapitres ce titre : Quête de Dieu. En partant, il faut se dire, comme la couverture l’indique, que c’est la vision islamique de Dieu, et non universelle. C’est son côté ambigu, le fameux double langage. On ne va jamais au fond des choses mais on prétend parler de Dieu. Il est vrai que son livre est vendu dans une librairie « universelle », la Fnac, et que c’est le meilleur moyen de rejoindre les musulmans. Et aussi les non-musulmans qui voudraient s’enquérir sur le Dieu de l’islam ou la vision des musulmans. J’insiste, la vision du Dieu musulman -selon une logique musulmane. Si vous n’êtes pas musulman, cette logique ne fonctionne pas. Vous comprenez, n’est-ce pas ? Je vous donne un exemple typique. Il écrit : « En ce sens, on peut dire qu’en islam il n’existe pas vraiment de "théologie", au sens strict du terme, puisque "le discours sur Dieu" est limité à ce que les sources scripturaires nous en révèlent. » Vous noterez qu’il distingue dans le contexte le mot ‘théologie’ et l’expression ‘le discours sur Dieu’. Sinon, remarquez surtout, la fin de la phrase ‘limité, ‘sources’ et ‘révèlent’. Nous sommes en plein dogmatisme. On ne peut donc pas lui en vouloir s’il éduque les musulmans. C’est juste qu’en 2016, il est tout de même singulier d’être encore contraint au sectarisme quand on parle de Dieu. L’islam ne peut-il pas évoluer ou doit-il toujours ce limiter à ce discours qui tient d’un côté le Coran et de l’autre le pistolet-mitrailleur pour celui qui voit la Divinité différemment ?

Le dharma et le roi Yudhistir Il est plutôt difficile de traduire le concept du dharma en une idée simple. On peut lui trouver comme équivalent, lorsqu’il s’agit de l’individu, la vertu, le mérite ou le devoir. Et plus généralement, si l’on fait allusion à l’ordre des classes sociales en relation aux dieux ou au cosmos, on parlera alors de loi ou de justice et de règles fondées sur les Védas et la parole des sages qui ont marqué la culture védique par leurs enseignements. Par exemple, le dieu de la mort, Yama, comme signalé dans le Mahabharata, s’appelle Dharmaraja ; il est aussi le père de Yudhistir. Par conséquent, celui-ci est aussi surnommé Dharmaraja, non seulement par filiation mais parce que Yudhistir personnifie le dharma mieux que quiconque dans l’histoire du monde. Jamais il ne forcera les désirs de ses supérieurs, jamais il ne s’imposera pour réclamer ses droits, il croit et respectent ses ainées, la justice, les dieux, les brahmanas, la religion, et eux seuls sont habilités à dicter sa conduite. C’est seulement lorsque tous les moyens pacifiques auront été invoqués en vain, et sous le conseil de Krishna, Dieu en personne, qu’il se décidera à provoquer cette guerre qu’il savait aux conséquences épouvantables. À la fin de celle-ci, alors qu’il avait regagné son royaume, dégoutté par tant de folies meurtrières, il abandonna son trône et se retira dans les montagnes pour pratiquer la méditation. Krisna, offrant ses bénédictions à Yudhistir. En retrait, Bhisma est mourant sur un lit de flèches. La scène se passe pratiquement au début de la bataille, la nuit. Les quatre frères se tiennent derrière

Il y a différents niveaux de savoir, il y a ceux qui réalisent que dieu est aussi une licorne rose invisible, parce que sans Dieu il n'y a guère de possibilité pour un homme d'imaginer quoi que ce soit... Allez, je répète juste pour toi : sans Dieu il n'y a guère de possibilités d'imaginer quoi que ce soit... Et il y a ceux qui devant mille preuves, ou un million de preuves, continueront de vivre comme si elles n'existaient pas. Tous les jours des millions de gens meurent à cause de l'alimentation empoisonnée par les hommes et la pollution de l'air et des eaux, mais c'est à peine s'ils croient que c'est un mal. Ils continuent de vivre comme si de rien n'était. Sans oublier les gens smart qui pensent que tout s'explique par le hasard et dont la licorne rose invisible, à côté, fait pâle figure.

Je souligne le cœur du problème* « Les langues ne sont pas superposables. Le marathe me libère du sanskrit, l’anglais du marathe, le français de l’anglais sans désormais bâtir de nouvelles murailles autour d’une identité plurielle. Si je parle l’anglais avec l’accent marathe et le marathe avec l’accent français, je n’amuse que les cuistres. En 1947, l’Inde parlait l’anglais avec mille accents divers, mais moins qu’aujourd’hui. Nehrou aurait aimé parler le russe des plans quinquennaux, Jinnah lui reprochait de ne pas parler l’ourdou, Gandhi l’encourageait à faire refleurir ses langues maternelles, Godsé (son assassin) rêvait d’un retour au sanskrit. Mais quelque soit la langue qu’elle parle, l’Inde est scandaleusement peu entendue par l’opinion "internationale", c’est-à-dire, en français, "occidentale". » Dans L’Inde, continent rebelle, de Guy * Em relation avec l'écriture...

Mon pauvre, cela fait deux milles ans qu'il y a un ralentissement. C'est donc tout ce que tu as retenu de ce que je t'ai dit, les Grecs !! Tape Platon et l'écriture sur Google, c'est élémentaire... Toi, je ne sais pas ce que tu sais faire mais tu ferais mieux d'apprendre au lieu d'argumenter ainsi quand tu n'as même pas le basic. PS. Je faisais du sarcasme au sujet des Grecs, mais t'as pas l'air de savoir de quoi je parle. C'est pas grave...

Pourquoi est-elle devenue une nécessité ? Enfin, c'est bizarre, on démarre un sujet puis on laisse tomber. On croit avoir tout dit en trois lignes et trois échanges. On déclare que l'écriture a été inventée, on mentionne les juifs et les phéniciens, on parle d'hypothèses, sans en donner aucune ; jamais il n'a été question de ce qu'en pensaient les Grecs, eux qui savaient tellement de choses,et voilà, nous avons fait le tour de la question :smile2: C'est pas fort la science !

À quoi sert toute cette spéculation quand le feu, nous l'avons dit, existe à l'état naturel et que l'homme ou la femme n'ont qu'à se baisser pour le prendre ? À quoi cela sert-il dans notre compréhension du monde et de son histoire ? Il y a -5000 ans les hommes étaient capables de construire de pyramides qui aujourd'hui nous laissent béats d'admiration. J'ai vraiment du mal à faire passer mon point ; il y a une différence cruciale entre la maîtrise de l'oralité et celle de l'écriture, la première demandant une immense science par rapport à la seconde. Tu ne comprends pas non plus pourquoi j'insiste sur les raisons qui ont conduit les hommes à cette transition et dans quelles circonstances. On nage en plein brouillard et on dirait que l'on veut pas s'en sortir...

J’ai dit dans les foyers, je n’ai pas parlé de temple. C'est une sacrée différence. J’ai aussi mentionné que le feu existe à l’état naturel et il suffit simplement de s’en saisir et de le garder. Tout le monde faisait cela depuis que le monde est monde. Nous ne pouvons pas remonter l’histoire et prétendre donner une date où le feu aurait été inventé, comme on l’écrivait bêtement dans les livres d’histoire. Quand tu parles de chasseur, je ne sais pas non plus de quoi il s’agit exactement. D’un chasseur pris dans les glaces avec un sac et des cendres… Et alors ? Il y avait des chasseurs à travers toute la Terre, depuis des temps immémoriaux jusqu’à aujourd’hui. Tu dis que tu es réduit à émettre des hypothèses, à partir de quoi ? D’une invention de l’écriture ? Quelles sont les hypothèses ? Que l’écriture est supérieure à la parole ?! Il faudrait en faire la démonstration. Moi je dis que c’est ridicule. En fait, ce n’est pas moi qui dis cela, les anciens ont discuté de la problématique qu’engendrait l’écriture. Hypothèses, si tu veux, mais il faut les entendre et les placer dans un contexte raisonnable. Un chasseur, par exemple, c’est vague, vague, vague. Si on dit que l’on a inventé l’écriture il faut expliquer pourquoi on a eu besoin de cette méthode pour communiquer. Quels sont les peuples anciens qui ont ressenti la nécessité de l’écriture et pour quelle raison.

Le chasseur ?! Pourquoi me parles-tu de chasseurs ? On parle d'écriture et d'oralité... à ce point, le problème du feu est trivial. Il s'agit de comprendre pourquoi on passe de l'oralité à l'écriture.

Sans doute... je te propose de douter, plutôt. Le bon sens et l'étude des anciennes civilisations nous en apprendrons plus que les simples hypothèses. De quels spécialistes parles-tu?

Si postulat ne convient pas, on peut dire proposition. Mais cela est secondaire. Que veux-tu dire par inventeur ? Quelqu'un aurait inventé l'écriture ?! Tout comme personne n'a inventé la parole, le dessin ou le feu (sourire), l'écriture ne s'invente pas. Le feu, de toute façon, était entretenu pendant des générations par des milliers de foyers pour les rites religieux. Le feu est un élément naturel, il n'y a pas de découverte enregistrable...

Lui, c'est le type moyenâgeux et totalitaire. Tout ce qui sort de la norme est à abattre. Tout de suite suivi par son ami Alain 75. Nous sommes en science mais on a l'impression d'être sur un forum religion avec des extrémistes pour envoyer sur le bûcher tous ceux qui osent sortir de la tradition.

C'est du prêchi-prêcha de masse, à l'ancienne. En outre, c'est l'inverse : l'écriture a aussi ses limites. Tous les grands hommes ont démontré cette vérité, que l'écriture est une béquille. Puis elle est devenue un excellent moyen de propagande, qui sert parfaitement tous les régimes tyranniques, le capitalisme ne faisant pas exception. Elle est aussi impersonnelle, contrairement à l'oralité qui est vivante et beaucoup plus efficace. Etc, ectc.

Tous les postulats ici posent problème. A-t-on inventé l'écriture comme autrefois on disait que l'homme a inventé le feu ? Que signifie évolution de l'écriture ? C'est une genre darwiniste, du primaire au mieux ? Quelle est cette histoire "jusqu'aux Phéniciens" ? Les phéniciens n'ont pas inventé les premiers l'alphabet, c'est un préjugé.

La vraie démocratie, la Suisse ?! Décidément, on ne changera jamais. L'esclavage reste donc toujours le modèle de gouvernement idéal. La Suisse, c'est le pays qui permet à tous les grands bandits en cravate de venir blanchir leur argent, ces types qui ont fait trimé de pauvres bougres comme des bêtes, et on nous dit que la Suisse est l'idéal démocratique !?! Arr a himar !

On ne parle pas de personne, mais de matière, de champs du savoir, de discipline. Et, en l'occurrence, on parle spécifiquement des sciences, par rapport à la Science... Mais on a déjà discuté de tout cela...