Maroudiji

Je ne sais pas ce que disent les "créationnistes" ni qui ils sont (j'imagine que l'on parle des religieux chrétiens ou les monothéistes issus du judaïsme) mais une chose est sûre, c'est que la précision en ce domaine est le dernier des marqueurs rationnels. On ne juge pas de la réalité ou de la vérité d'une idée par ses conséquences morales mais par ses hypothèses et la théorie qui en découle, notamment que les humains sont un produit de l'évolution des atomes. C'est cela qui est sérieusement discutable et non les conséquences morales, qui peuvent certainement mais après coup. Tout le monde se fout des conséquences morales, en vérité, sauf lorsqu'il s'agit de faire du populisme pour engranger des fonds qui serviront à la propagande. Mais vous pouvez en lire plus sur la question avec les défenseurs de la théorie de l'évolution que sont Alain 75, Garalacass, Repteux, Repy, Ramses, lumic, chanou et tant d'autres encore ici : Les faux arguments du créationnisme : forum Science

Merci, je t'ai bien lu, et ailleurs également. Je constate que nous sommes en phase sur bien des points. C'est réconfortant de ne pas être toujours le mouton noir et qu'il y a des personnes comme toi qui comprennent un peu ma position. J'apprécie aussi ton amabilité. Bonne continuation.

Merci pour ta réponse. Ce n’est pas une figure de style que j’use lorsque je déclare que "L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques." Les hommes détruisent la vérité dans le sens qu’ils font disparaître, brûlent, cachent, détournent, falsifient ou éliminent tout ce qui ne correspond pas à leur enquête. En d’autres mots, ils font passer le mensonge pour la vérité. J’ai souvent développé cette caractéristique chère aux humains. Et les scientifiques n’échappent pas à ce défaut, malgré leur soi-disant méthodologie qui les rangerait à part des autres humains, et malgré les innombrables preuves qui montrent clairement aujourd’hui qu’elle conduit l’humanité dans la régression de ses qualités et que cette décadence (Michel Onfray) s’exprime librement et avec orgueil. Il n’y a pas de relativité à ce jugement mais je décris là un constat lucide de la condition de nos sociétés modernes. Qu’est-ce que la vérité, demandes-tu ? La cigarette tue. C’est une vérité mais cela a pris des décennies pour le prouver aux scientifiques qui, jusqu’à ce jour, nombre d’entre eux continuent à dénigrer cette flagrante évidence. Encore un autre exemple que je donne souvent. C’est celui du concept de démocratie. Sans m’engager dans les détails, parce que j’en ai déjà souvent parlé ici, l’idée communément admise et enseignée, c’est que la démocratie est une forme de gouvernement qui donne au peuple et à la société justice et égalité. L’histoire ancienne (Grèce) et la plus récente, dans les pays occidentaux, montre clairement que c’est un gros mensonge qui conforte nos croyances... Voilà donc faite cette précision car il me semble que tu n’as pas saisi ce que je voulais dire par destruction. Bien à toi…

Très bien mais avant de vous oublier pourquoi ne donnez-vous pas un ou des exemples de ce que vous avancez après m'avoir lu ici, ou même ailleurs au sujet de mon obscurantisme ? Quand Zenalpha parle de couscoussière volante en Inde et de pauvres qui manquent de nourriture cela paraît conforme à vos lumières, c'est ça ?

Il nous parle des bons résultats conformes à la réalité*... Faut-il en rire ou en pleurer de cette réalité empoisonnée ? *Il veut dire une réalité subjective et limitée, mais qu'il fait passer en douce pour La Grande Vérité (trop rigolo).

Le choix ? Un scientifique matérialiste dont le fondement est le déterminisme parle de choix pour son fils ? Quelle rigolade ! Zen pense que la science offre de la diversité et de la liberté aux générations futures grâce à la science... C'est sa philosophie !?! Zenalpha a une philosophie qui imagine... Quelqu'un lit-il de la cohérence dans ses propos imaginatifs à part Spontzy ?

Bonjour zeugma. Voici mon point de vue quant à cette idée : les humains ne sont pas à la recherche de la vérité, mais seulement quelques-uns parmi eux, et ils sont très rares. L'histoire démontre que les humains détruisent la vérité au profit de leurs intérêts idéologiques.

Oui, tu peux envoyer ton fils, comme ces gens qui font de leurs enfants des poupées sexuelles pour combler leur fantasme refoulé, mais celui dont l'intelligence est saine encouragera son fils à faire une expérience plus terre à terre et en accord avec le corps, l'esprit et la nature environnante, sachant que les "spationautes" reviennent avec des perturbations physiques extrêmement graves pour leur santé. Mais ça ("les bons résultats conformes à la réalité"), la santé et science, c'est bien évidemment deux choses qui échappent à l'homme moderne ébloui par l'idéologie du progrès à tous crins.

En d'autres domaines, on appellerait ce mépris pour une autre culture, dont il est incapable d'en faire une critique raisonnée et saine, comme emprunt de relents de racisme. Mais comme il insiste, je vais reprendre un peu ce galimatias de non-sens pour faire ressortir ce qui se cache derrière son ignorance et son dédain pour le génie de cette ancienne civilisation.

Je m'aperçois que je n'ai pas répondu à la première question. C'est pour y répondre que j'avais mis la deuxième question entre parenthèse. Pour mieux comprendre le scientisme, comme pour tout en fin de compte, des exemples sont plus éclairants que des explications théoriques. Même si ces derniers s'avèrent absolument utiles, je me rend compte que l'on ne comprend pas ce qu'est le scientisme tel que je le conçois. Je dois d'abord préciser que le scientisme n'est pas une catégorie qui s'oppose systématiquement à la science telle que comprise de nos jours; scientisme et science sont souvent intimement associés chez la plus grande majorité des scientifiques et des philosophes. Zeugma, qui semble apprécier de temps à autre ce que j'écris (sourire de satisfaction, c’est si rare) est un bon exemple de ce que je tente d'expliquer. Je l'ai lu quelque part récemment quand il reprend l'histoire de la maîtrise du feu par l'homme, soi-disant. Il est clair que sa tentative d'explication est de la pure spéculation, de l'hypothétique, mais ce n'est ni de la philosophie ni de la science; ce n'est qu'un raisonnement culturel provenant des écoles académiques qu’il colporte parce que cela rentre dans sa croyance des débuts de l’humanité. Un autre cas que j'aime citer et celui de notre cher scientifique, Curieux, qui ouvre un sujet dans la rubrique Science pour nous entretenir de L'invention de l'écriture. Sans parler de cette idée farfelue que l'écriture puisse être inventée, alors qu'elle est un phénomène naturel, comme l'est le dessin, Curieux réussit le tour de force de s'aventurer à la description de cette découverte historique sans jamais nous parler de l'oralité. Voilà un exemple de scientisme. Le scientisme est aussi et avant tout un manque de rigueur méthodologique, qu'il soit philosophique, scientifique ou logique. Le scientisme est une posture de l'esprit miné par des préjugés, notamment des croyances religieuses ou athées. Par exemple lorsque l'on parle de religion, le scientisme fera seulement référence au Dieu unique et jamais aux dieux, ce qui est incohérent à moins de ne voir le monde que sous le prisme de sa croyance monothéiste le plus souvent, en oblitérant celles de ceux qui croient, parce qu'ils ont nécessairement tort. Pour l'athée, le scientisme consiste à expliquer l'histoire de l'homme et du monde par la théorie de l'évolution, la faisant passer pour une vérité absolue. Et chaque fois qu'ils s’engagent à expliquer le monde et ses phénomènes, l'idée sous-jacente à leur thèse est l'homme des cavernes grossier, méchant et bête. C'est d'ailleurs de là qu'il vient, pour eux, de la bête. Et ils prennent ces hypothèses matérialistes et athées pour de la science !?! J'avais écrit : Pourquoi cette civilisation et pas une autre ? À cause d'un conditionnent, à cause de cette incapacité à aller au-delà de notre zone de confort, comme on dit. Et Zenalpha de conclure tout simplement : "la symbolique indienne est trop méconnue en occident"… Mais on peut faire de la science malgré cette ignore d’une des plus grandes civilisations de notre monde et dont les influences sur nos cultures sont immenses… Je vais réécouter le passage en question pour mieux mettre en perspective ce que je considère étant du scientisme chez Étienne Klein et Jean-Marc Cavedon.

Tu es indécrottable. Et ton petit clip vidéo est tout à fait à l'image de tes croyances puériles.

Qu’est-ce le scientisme ? Je viens à l’instant d’entendre pendant qq minutes La conversation scientifique d’É. Klein.* Il interroge un scientifique, Jean-Marc Cavedon, spécialiste de la sûreté nucléaire, sur le risque. Celui-ci donne comme exemple la Grèce antique pour souligner son propos. Il dit que des collègues à lui, scientifiques de haut rang, pour chercher à résoudre un problème sur lequel la communauté scientifique bute, sont remontés jusqu’à la Grèce ancienne… (Pourquoi cette civilisation et pas une autre ?) Et à ce moment de l’entretien (minute 25), Cavedon parle de cyclopes et autres mythes grecs. Et ça passe comme du beurre… Mais quand j’explique à Zen qu’il y des milliers d’années, les Hindous racontaient des expériences extrêmement détaillées sur des objets volants, les vimanas, comme Zen n’est pas un scientiste mais un scientifique, voilà comment il me rit au nez : « C'est certain qu'avec les engins volants que sont ces vimanas, il était possible à la fois de voler et de nourrir la population vu que ça ressemble à un énorme tajin ou à une couscoussière géante. Un petit pas pour l'homme, un grain de folie pour la science hindoue, un couscous party pour la population mondiale. » Pourtant, quand un scientifique, en l’occurrence Jean-Marc Cavedon, explique à Étienne Klein que « cette culture a développé et transmis oralement des archétypes de risque sous la forme de la mythologie grecque », les auditeurs sont tout ouï tout oreilles; ils considèrent nécessaire ce rappel au début de la pensée scientifique (sourire). Cavedon et Klein font appel au « cyclope et à sa vue très profonde, parce que celui-ci n’a qu’un œil mais pas de vision latérale. » Ainsi, ils mettent mieux en perspective la notion du risque. C’est pour s’amuser, précise Cavedon, s’il cite cet exemple… Par contre, faire référence aux Védas et aux concepts sophistiqués des objets volants pour tenter de comprendre ce que la civilisation hindoue comprenait de la science, cela fait tordre de rire Zenalpha. * La conversation scientifique avec Étienne Klein Le lien pour cet échange : L'athéisme n'est que du bluff

Si vous cessiez de faire le pitre à chaque fois que vous êtes en désaccord on vous prendrait peut-être plus au sérieux.

Oui, les atomes peuvent échapper aux lois de la physique Mon corps peut tomber différemment dans une chute parce que je suis vivant et non mort. En principe, tout est vivant. Ce qui est inerte ne produit rien et est inactif. (Un atome est vivant.)

Je connais son efficacité par les vivants, en effet.

La réalité c'est qu'à cause de la science les enfants viennent au monde avec des centaines de produits chimiques dans leur corps ce qui réduit dramatiquement leur système immunitaire et leur capacités mentales. Et l'on ne parle même pas des dégâts sur l'environnement.

Pourquoi, les animaux et les hommes ne sont pas des objets physiques dotés d'attributs ?!?

C'est tout à fait ça le scientisme, c'est se foutre de la science des anciens sans comprendre de quoi ils parlaient parce que dans leurs préjugés positivismes l'astrologie c'était de la foutaise et la science moderne de la cosmologie du rationalisme illuminé... Zen, c'est la gars qui ne connaît absolument rien par exemple à la science des anciens, comme par exemple ce qu'était leur médecine il y a plus de 5000 ans, l'Ayurvéda, (il le reconnaît), mais cela ne l'empêche pas d'en faire des gorges chaudes selon une tradition bien établie de dénigrement systématique au nom de la science.

Il faut surtout se demander qu'est-ce que la science ? Aujourd'hui la science est un business au service d'intérêts suspects. En fait, le concept moderne de science même est flou et se rapproche beaucoup de celui du scientisme. J'en ai déjà parlé avec Zen de ce problème, il en a jamais tenu compte. Même après que son idole, É. Klein, a été pris la main dans le sac pour fraude, cela ne l'inquiète pas outre mesure de savoir que la science est dirigée par des hommes et que les hommes ne sont pas égaux dans leur sagesse... Bref, Zen croit que la Science s'écrit toujours avec un grand S et qu'elle est au-delà de l'erreur et des magouilles. Il pense que la science est toujours bénéfique aux êtres vivants et à la nature, cela même si constamment des scandales éclatent à son sujet.

Voici un exemple ci-dessous de discours scientiste de sa part. Et il en a plein de ce genre. On peut aussi ranger cette manière de penser dans le dogmatisme systématique. Énoncer que le cosmos est un objet, comme on le faisait avec les animaux (des biens immobiliers), est du scientisme et du dogmatisme.

L'Univers n'est pas un objet, comme le croient les scientifiques, il est vivant et pense, avec une intelligence et une conscience. Les scientifiques sont complétement dans le champ quant à l'essentiel. Tout comme le sont d'ailleurs les philosophes.

C'était Vintage qui lui disait que tout le monde n'a pas accès aux soins médicaux. Les politiques ont bon dos, n'est-ce pas? Dompteur de mots est un scientologue convaincu !?! C'est ainsi qu'il se définit. Cela signifie, m'a-t-il répondu, dans sa grande sagesse, entendre philosophie appliquée, qu'il ne critique jamais la science. La question de départ était : Vous arrive-t-il de critiquer la ou les sciences ?* Et bien non, Dompteur de mots ne critique jamais la science. Ne vous ai-je pas répété maintes fois que les scientifiques, qui sont pour la grande majorité des scientistes, ont le même pattern psychologique que les religieux ? Les religieux ne mettront presque jamais en cause leur Église, même s'il s'avère que les pédophiles y fourmillent. C'est la faute à la politique si tout le monde n'a pas accès à la médecine!!! Vous suivez le raisonnement ? Ce n'est pas pour rien que nous sommes dans la rubrique "Philosophie". Les médecins ne demandent pas mieux que de servir les gens malades mais ils ont besoin de vivre comme tout le monde, n'est-ce pas ? Ils ne font pas de politique, les médecins. Bref, voilà ce qu'écrivait l'année dernière le journal Le Devoir à ce propos: De la politique que tout cela ! La science c'est pure. Selon Dompteur de mots la médecine est un des plus beaux résultats de la science. Toujours selon son raisonnement, les médecins sont des scientifiques. Dont acte. * Cette astuce lui a permis d'esquiver la réponse...

Tout comme je suis content de vivre dans un pays démocratique, mais cela ne m'empêche pas d'être très critique envers ce qui se passe dans cette démocratie. Tout comme je suis reconnaissant si une ambulance m’emmène en quelques minutes à l'hôpital et me sauve la vie. Mais cela ne m'empêche pas d'être très critique envers la pollution et le système que génère la vitesse et le pétrole. Si j'ai bien compris vous dites que la médecine est une richesse de la science, en d'autres mots que la médecine est une science ? ... Vous arrive-t-il de critiquer la ou les sciences ? À part ses effets positifs apparents, savez-vous les énormes dégâts que causent la médecine sur les populations ou la question vous choque ? Pourquoi mourraient-ils ?

La richesse des sciences ... Pourriez vous nous donner des exemples de cette richesse ?

Quelle est la logique derrière cette remarque étrange ? C'est comme parce que d'autres partent en guerre au nom de la démocratie occidentale, il ne faudrait plus en parler ?! Nietzsche peut distinguer une civilisation supérieure parce qu'il a une idée de la civilisation différente de la vôtre, si vous en avez une... Peut-être pensez-vous que toutes les civilisations se valent, tout comme les cultures. Il n'y en aurait pas une de meilleure que l'autre... Rien que ça ! On aimerait bien vous lire sur ce que vous comprenez par intelligence, et la nature...