Maroudiji

C'est important pour toi cette précision...

Suite donc à ce que j’écrivais sur l’interview de Klein avec Cavedon -Qu’est-ce qu’un risque acceptable ?, je voudrais donner maintenant un exemple de scientisme on ne peut mieux et du terreau sur lequel il prend. J’ai déjà dit ici que le scientisme n’est pas nécessairement une posture distincte de la science, car scientisme et science sont très souvent intimement liés. Et plus le temps passe, plus ils vont ensemble (noter cette particularité). J’ai aussi fait remarquer que la méthodologie scientifique n’est pas sacrée comme on aime à le faire croire, elle est, comme toutes les autres méthodes, faillible et entachée de vices. Quels sont donc les critères scientifiques que Klein et Cavedon donnent pour choisir la Grèce comme référent objectif du risque ? Aucun… Pourtant ils sont tous deux des scientifiques notoires. Ils devraient au contraire avoir une méthodologie éprouvée pour ne pas tomber dans la subjectivité, le dogmatisme ou la partialité culturelle. Voici comment Cavedon prépare la table (minute 21) : « Deux scientifiques ont cherché de l’aide et, ce faisant, ils sont remontés beaucoup plus loin, ils sont remontés en Grèce ancienne, au moment... de l’établissement de l’agriculture, c.à.d. au moment où la civilisation commence à naître, où on se retrouve non pas à l’incertitude totale de savoir ce que l’on va chasser, pêcher et cueillir et sur laquelle nous n’avons aucun contrôle, aucune parade, voilà. Le danger est pur et nous ne savons rien faire contre. Donc une civilisation s’installe dans une culture agricole, ce qui veut dire qu’elle pense contrôler ce qu’elle mangera l’année prochaine si la récolte est bonne, projection dans le futur… ». Etc; etc. Pourquoi ces deux scientifiques décident de choisir la Grèce et pas la Perse ou l’Inde ? Soi-disant « Parce que la symbolique indienne est trop méconnue en occident. » Mais voyons ! Ce n’est pas ainsi que l’on fait de la science, prétextant une audience incapable de se hisser au niveau de l’histoire du monde et de ses civilisations. C’est du sophisme de mauvais aloi et du scientisme. Vous remarquerez un fait flagrant, c’est l’absence totale de date. Ainsi, on laisse croire (on en est encore là sur France-Culture !?) que la civilisation a pris naissance en Grèce. Et l’on radote au nom de la science ! Je ne sais pas qui est Jean-Marc Cavedon mais des chercheurs comme lui, que l’on désigne du titre de scientifique, défilent sur France-Culture. Récemment encore il y avait une discussion scientifique entre Jean-Pierre Changeux, neurologiste, et René Frydman sur les hommes d’il y a 7 000 000 s. Le titre de l’émission était : Quand la pensée symbolique apparaît-elle chez l’humain ? À partir d’un squelette trouvé quelque part, ils spéculent sur la taille du cerveau des hommes de l’époque et de leur intelligence… Par contre, on connait mieux Étienne Klein. Il est l’idole des français. Wikipédia écrit qu’il il a été nommé (par François Hollande) Président de l'Institut des hautes études pour la science et la technologie. Avouez ! Quand Klein publie un livre sur la science, il est vendu comme des petits pains. Tout le monde le sait maintenant, c’est un tricheur, et pas à moitié. Il enseigne à ses étudiants la probité intellectuelle et que le scientifique doit être irréprochable, à l’image de la fameuse méthode scientifique, ce que les étudiants martèlent ensuite comme un mantra. Mais voilà, notre philosophe est aussi un schizophrène, il recopie les livres des autres en faisant passer ces pages pour le fruit de sa pensée. C’est un des pires comportements pour un intellectuel qui écrit des livres sur des sujets scientifiques à priori les plus sérieux. J’écris souvent que le mensonge est la force qui mène ce monde*, et non la recherche de la vérité. Ce scandale en est une illustration. Malgré cette faute grave, les adorateurs de Klein continueront à l’écouter et à le respecter comme si de rien n’était. Et hop, encore une couche de vernis opaque sur l’intégrité des sciences et de ses méthodes ! Combien de fois faudra-il répéter que les procédés utilisés par les scientifiques pour promouvoir leurs théories et les appliquer ne diffèrent en rien de celui des religieux ? J.-F. Revel, La connaissance inutile.

Bonjour zeugma, j'ai un peu de temps libre et de calme alors je vais essayer de te répondre. D'abord, je dois te dire que je n'ai pas l'habitude de ce type d'échanges, car nous ne sommes plus dans la philosophie et le rationnel, à mon goût. Pour te le dire franchement, et j'espère ne pas te frustrer, ton langage reste très vague et il est surtout abstrait, ce n'est pas mon genre. À plusieurs reprises, et cela revient souvent chez toi, tu fais appel à la contemplation comme seule voie pour comprendre Dieu. Je ne sais pas ce qu'est cette contemplation, ni d’où elle provient (latin...), ce qu'elle permet de découvrir et comment on la pratique. Tu n'as fourni aucun exemple de cette tradition et de l'art ou de la science sur laquelle elle s'appuie. Tu as donné un indice à un certain moment en signalant que le pratiquant de cette contemplation devient très pauvre, et tu associes cette pauvreté à une bonne relation avec Dieu. Je suis à l'opposé de cette tradition. Je n'aime pas cet état de misère ou pauvreté. Je comprends que d'autres puissent y trouver leur compte et que cela s'inscrive dans une démarche spirituelle, mais cela ne rentre pas du tout dans mes cordes. En outre, chez moi, l'argent, le plaisir, la joie, les enfants, la musique, les fêtes, la richesse ne sont pas du tout des obstacles, s'ils sont sains, au bien-être spirituel et à la communion avec Dieu. Et je suis très mal à l'aise lorsque je vois et j'entends des gens prêcher et tenter d'imposer cette contemplation, cette pauvreté, ce renoncement à la vie et à ses plaisirs comme voie unique (la seule) pour se rapprocher de Dieu. Il y a beaucoup de traditions religieuses qui voient les choses ainsi. Les bouddhistes ou les adorateurs de Jésus, qui lui était un renonçant, promulguent cette manière de vivre. Je la trouve improductive d'un point de vue social alors que je l'approuve du point sectaire ou individuel, c.à.d si des communautés ou des individus veulent vivre ainsi. Mais elle n'est en rien garante d'une productivité matérielle et spirituelle pour l'évolution du peuple en général. Surtout que les préoccupations et les fruits de cette contemplation ne portent que sur des états intellectuels d'abstraction et ne produisent aucune données et résultats tangibles de savoir. Dans ce sens, je n'y trouve rien de réconfortant ou d'attrayant. La stérilité est plus souvent la conséquence de cette vie, ce qui convient bien aux moines mais pas au peuple. Moi, je suis un homme du peuple et qui croit que les gens du peuple ont les moyens d'entrer en communion avec Dieu et de jouir de ses attributs, attributs innombrables qu'ils peuvent à tout instant apprécier dans la nature et leur relation avec les autres, pour peu qu'ils soient ouverts et disponibles à la beauté du monde, beauté et réalité qui sont en fait divines. Voilà, mon cher zeugma, je te dis tout cela malgré que je ne sache pas grand chose de ta contemplation à toi mais je suppose qu'il s'agit généralement de la même que pratiquent les religieux chrétiens depuis des siècles. Bien à toi.

Pardon pour ce retard, je n'avais pas vu*. ça serait tout de même padoxale d'entendre un croyant dire que Dieu n'existe pas. Certains ont choisi par eux-mêmes suite à une expérience quelconque et d'autres n'ont fait que suivre la voie qui leur était tracée : les parents étaient athées alors ils ont suivi, naturellement. Pour la majorité c'est culturel, cela dépend oû tu es né. En ce qui me concerne, pour donner un exemple, le fait que la religion musulmane n'avait pas grand-chose à dire sur le végétarisme et la dimension entourant nos rapports avec les animaux, je m'en suis détaché. Comme le yoga et la spiritualité hindoue me fascinaient je me suis jeté dedans. C'est une question d'affinité. Je fais plein de choix, quand je choisis à manger ou quel film je veux voir. Mais ce sont de tous petits choix. Les grandes lignes de ma vie me sont le plus souvent imposées par des décisions et des lois indépendantes de ma volonté. *Désolé encore une fois pour le retard, l'idéal c'est de le signaler quand on répond ou pose des questions à qqn

Merci beaucoup. Je répondrai plus tard.

Si c'est sa propre nature, tout le monde devrait avoir la volonté de chercher et d'aimer Dieu, ce que les faits ne démontrent pas. Sinon pourquoi certains n'acceptent pas alors que d'autres le font ? Chez toi, cette idée qu'il y a qu'une seule réalisation de Dieu est persistante. Je ne saisie pas bien pourquoi tu as tant d’assurance. Parce que c'est latin ? Es-tu en train de dire que la voie contemplative (ce qui reste très vague) est supérieure à la révélation par Dieu ? Mais la poésie, selon moi, est la plus propice à exprimer ce qui a trait à Dieu. Quand évidemment elle est juste. La science ou la philosophie peuvent s'en approcher grossièrement mais l'art de la poésie me semble beaucoup plus adéquate pour exprimer le spirituel.

Merci pour toutes ces explications. Ce que je je comprends pas c'est pourquoi "seule la recherche selon la fin"... permet ce succès. Qu'appelles-tu "la théologie naturelle"? Et la voie de la contemplation, pourquoi est-elle plus avantageuse pour comprendre Dieu que la voie de l'action ? Pourquoi seul le latin permet de comprendre ces notions spirituelles, comme tu l'as écrit ? Donc, ce que tu dis c'est que beaucoup de gens ont découvert Dieu, mais qu'ils sont incapables de formuler leur expérience par des mots. Est-ce que je me trompe ?

Mais tout cela est une idée, non ? On parle de Dieu, c'est une affirmation, la seule, donc une idée dogmatique qui déclare que Dieu est simple. J'essaye de comprendre ta poésie mais j'ai du mal. De quel vide s'agit-il ? Il faut vouloir aimer, dis-tu ? Aimer une entité simple qui ne peut pas être appréhendée par le verbe et l'idée ? Comment se manifeste cette volonté, qu'est-ce qui la prompt à désirer ?

Peux-tu être plus clair ? Quelle est la nature ou la méthode de cette recherche ? Et que signifie "selon la fin"? Peux-tu expliquer davantage ces phrases ? C'est une tautologie, car si tu pars du principe qu'il n'y a pas d'idée de Dieu il ne peut y a voir de preuve. En fait, tu adoptes la perspective musulmane ou juive, si j'ai bien compris, qui affirme que Dieu ne peut pas être un sujet de discussion et que le silence respectueux demeure la juste réponse.

Merci pour ce témoignage. Je ne peux pas en déduire cependant si tu crois en Dieu ou pas. Tu commences ton texte en disant qu'il n'existe pas d'idée de Dieu mais dans le même souffle tu donnes celle provenant du latin... Omnino simplex est une idée, non ?

Voilà qui est intéressant. Fiat lux, c'est le sujet de ce fil, tu devrais développer. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais comme j'expliquais à lessieur Chapati, sur un autre site, lui qui n'aime pas la sagesse, mais la philosophie pure et dure, que je crois en Dieu et que je suis capable plus que lui de rationalité pour expliquer son existence. Alors que le pauvre, il a besoin de toutes sortes de contorsions intellectuelles et de mauvaise foi pour prouver qu'il n'existe pas. Tu es athée ? Et puis si tu veux bien, mais de façon simple, développer cette idée de toi, merci :

Je vais t'en faire une, de copie, qui te dira comment Étienne Klein fait dans le scientisme et qu'il est un maître charlatant. Si je dépasse les deux heures tu pourras me mettre un zéro, parce que de toute façon c'est la seule note que vous pouvez me donner, voire l'exemple plus haut avec Théa, qui porte bien son nom...

Cela donne textuellement : "un athée a envisagé l'existence de Dieu et a fini par la rejeter." C'est cela qui est "ridicule" et non mon intervention. Je connais assez la langue française pour reconnaître une incohérence et le vice.

Ce n'est pas cela qu'il a écrit ! C'est ton interprétation. Quand on fait de la philo ou de la science, il vaut mieux utiliser les bons mots et les accorder adéquatement selon le temps et les circonstances. Swam n'a jamais exprimé autre chose que l'état d'athée. Voici ce qu'il a écrit et sur quoi j'ai rebondi : "Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu. " Jamais par la suite il prétend parler d'autre chose que de cet état d'athée. Mais je te l'ai déjà demandé, si tu crois que je me trompe, sois explicite et quotes exactement oû est le problème, ne sois pas vague comme Spontzy qui déclare récemment que je pratique l’obscurantisme mais lorsque je lui demande de quoi il parle, de fournir des exemples, il reste dans le vague... Mais l'accusation d'obscurantisme reste.

L'âme soeur, je l'ai rencontrée depuis bien longtemps, et je sais de quoi je parle. Ce n'est sûrement pas Nietzsche qui me donnera des conseils en la matière. C'est certainement ça son gros problème : on ne surmonte pas l'homme ! Et on ne surmonte pas l'amour en baisant à droite et gauche. À se conduire ainsi on attrape plutôt des maladies vénériennes et l'on finit comme un minable dans un asile...

Trop de sensibilité et être trop profond n'est pas un handicap en amour, au contraire.

Tu veux bien me le souligner à nouveau parce que je ne vois pas. Voici le déroulement de l'échange : Swam :Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu. Moi: Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu. Swam: Mais non ! C'est ridicule ce que tu affirmes la. Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter. Moi : Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore. Mais bon, je te connais assez pour savoir que cela va te rentrer par une oreille et sortir par l'autre. Tu traites mon raisonnement d'absurdité. S'il te plaît, veux-tu bien expliquer à quel moment je suis absurde. En tant que modératrice, tu me dois bien ça, non ? Merci.

Ça change quoi ? Un athée dans le passé ou un athée dans le présent c'est kif kif.

Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore. Mais bon, je te connais assez pour savoir que cela va te rentrer par une oreille et sortir par l'autre.

Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.

Si on ne sait pas ce qu'est Dieu ou l'âme on ne peut prouver ni l'un ni l'autre. Et si l'on est un athée aucune preuve ne pourra nous convaincre.

Parce que le darwinien que tu es ne sait pas ce qu'est la conscience, comme tout matérialiste ou athée, il s'imagine qu'elle apparaît par accident ou, au mieux, par magie au cours d'une évolution hypothétique qu'il martèle comme étant la vérité absolue: que c'est la matière qui forme la conscience et non l'inverse.

Spinoza est un grand philosophe, comme Nietzsche est un grand philosophe. Mais comment peut-il écrire un libre décret de l'âme alors qu'il est quasiment athée ? Non, je me suis mal exprimé, vous n'allez sûrement pas me comprendre. Un spinoziste pourrait-il expliquer l'expression "décret de l'âme" ? Parce qu'il est évident que quelqu'un, fut-il grand philosophe, qui ne croit pas en l'âme ou qui ne sait pas ce qu'elle est, est impuissant à juger les individus de même farine ou quelqu'un qui a bu. Pour la simple raison que non-croyant il ne peut affirmer, en l'occurrence Spinoza, qu'ils se trompent quant au libre arbitre puisqu'il est une conséquence de l'âme (à laquelle il ne croit pas) et non de la matière, en soi inerte et inconsciente. Bref, théoriquement c'est seulement l'être pourvu d'une âme qui se retrouve avec un libre choix. La matière ou la machine n'ont pas de libre choix.

Voilà qui explique bien la mentalité des scientifiques d'aujourd'hui, et c'est bien la plupart de ceux que j'ai rencontrés sur ce site, même quand ils ne sont pas des athées invétérés.

Et l’électron libre pense ? Depuis quand un atome pense sans conscience ? Depuis que le hasard lui a donné une indépendance de l'esprit... nolibar ne sait d’où il vient, où il va mais qu'il y a une force invisible, obscure et positive qui le pousse comme une poussière grâce la main invisible du vent dans un univers dénué d'âme et de sensiibilité. C'est l'exemple du scientifique qui fait de la philosophie en magicien.