Erneste

Et quand tu te retrouve à décortiquer une sensation ou idée, tu es purement basé sur ton intellect, finalement, pour avoir un "vrai" raisonnement. Comment tu arrives à situer une juste limite entre ces choses ? Est-ce qu'on peut, réellement, être en même temps dans un fonctionnement intellectuel et un fonctionnement plus "libre" ? Vous voulez tous me faire lire du Freud, c'pas possible, je vais en faire des cauchemars (en boche). Ce que j'aimerais, surtout, c'est que quelqu'un m'explique, en gros, en quelques phrases claires ce qu'est, enfin, cette inquiétante étrangeté qui m'intrigue tant.

Non, mais dans le truc que j'ai tenté de lire, il n'était pas question de psychanalyse... Enfin, je crois, j'ai jamais compris le sujet à dire vrai (j'ai abandonné rapidement l'idée, il faut le dire aussi). C'était le titre que trouvais fascinant, ça me fascine toujours un peu d'ailleurs, il faudrait peut-être que je réessaie. Mais bon, le sujet n'étant pas Freud... (je crois) C'est à moi que ça s'adresse ? :blush: Et c'est là que tout se complique... Non, je dirai que j'en ai bien compris la moitié et l'idée générale, je crois, et je serais plutôt d'accord, je recrois. Mais c'était gentil d'essayer. Je crois que je me suis mal fait comprendre. bien sûr que l'un ne va pas sans l'autre, il est évident que sinon on ne pourrait arriver à rien. Il s'agirait en fait plus de ce qui domine l'autre dans le mode de pensée. Le 50/50 étant, je le pense, impossible. D'ailleurs, une de tes phrase est très parlante à ce sujet: "car nous savons depuis longtemps que nos sens nous trompent, y compris notre instinct, notre intuition, il nous faut donc en faire appel également à la raison pour s'assurer que l'on emprunte la bonne voie." Tu vois, tu donnes une importance plus grande à la raison qu'à l'intuition alors que je fais exactement l'inverse. Tu te méfieras de tes intuitions alors que je me méfierai de ma raison et de mon intellect. L'un prime automatiquement sur l'autre. Avec les risques qui seraient de tomber dans l'orgueil ou la folie. Donc oui, il est nécessaire de les associer pour éviter le pire mais rien n'étant parfait... C'est sans doute pour ça qu'il m'est si difficile d'appréhender un long et fastidieux raisonnement, comme pour la philosophie, il me manque la sensation, la substance, ça me devient vite très creux alors que pour toi, j'imagine que d'autres approches moins raisonnées (on pourrait donner l'exemple de la religion - qui peut être vue comme une forme de philosophie - , surtout basée sur des images et symbolismes) te sembleront incompréhensibles et irraisonnées (enfin, je dis toi, mais c'est juste pour expliquer, au fond j'en sais rien). Tu saisis la différence profonde ? Et, je crois que le but est exactement le même. C'est là que ça devient étrangement paradoxal. C'est surtout à ce niveau là que je te demandais si tu pensais que les deux approches se valaient, enfin, plus explicitement, si tu pensais qu'avec l'une ou l'autre on arrivait finalement au même point ? Je voulais surtout parler du problème que je vois à la surintellectualisation des idées. Mettons que l'idée soit un papillon, et l'intellect un bocal. On ne peut voir le papillon qu'un instant, ensuite il s'envolera ailleurs. Alors on l'enferme dans le bocal pour pouvoir l'observer, il n'est déjà plus vraiment pareil mais rien de dramatique. Ensuite, pour pouvoir encore mieux l'observer, on peut le disséquer, mais ça le tuera... Enfin, c'est peut-être juste une histoire, comme on l'a vu plus haut, de fonctionnement mental. Là où je trouve l'image plus vraie et fidèle, sans doute que le raisonnement te paraîtra bien plus clair. C'est compliqué de se comprendre, hein ? D'ailleurs, une question qui me vient: tu penses avec des mots ?

Ça doit être cette histoire de balises qui me perturbe, je vois plutôt ça comme un enfermement, un manque de liberté. Je préfère la machette, qui pourrait, je pense, être considérée comme l'intuition. J'imagine que c'est dans sa nature. C'est un peu du même ordre que la religion, je trouve. Le but de la philosophie n'est-il pas de donner une certaine forme de sagesse et de "vérité" au Monde ? Il serait par contre absurde que tout le monde sache jouer au foot. C'est quelque chose qui concerne tout le monde, d'où l'importance de la rendre accessible, d'éviter de poser trop de barrières. Sauf que je n'ai jamais dit que ça ne peut rien apporter... L'inverse est plus vrai. Et une fois que tu t'es posé toutes ces question, es-tu encore capable de voir l'arbre tel qu'il est ? Autre chose aussi, dans mon exemple il était question d'être sur une branche au milieu de cet arbre, impossible donc de le voir "de l'extérieur", dans son ensemble, c'est déjà partir sur un mauvais plan pour arriver à une vision objective et juste, non ? A moins de prendre la branche pour l'arbre... J'aime bien le parallèle avec l'enfance, je pense que j'ai plutôt un mode de pensée naïf, vivant, avec des images, au contraire de la pensée philosophique qui me parait rigide inerte et sclérosée, avec plein de balises partout qui ne me donnent que l'envie de shooter dedans. Sûrement que tout mon problème à appréhender la chose. Mais quelque part, les deux se valent, non ? Pour ce qui est de la simplicité, je parlerais de cet instant où la pensée, l'idée, le sentiment apparait, avant même que ce soit intellectualisée. C'est est pur, simple, juste, une forme primaire de la pensée. Ensuite, dès qu'on la manipule on la dénature, on s'éloigne de son essence. Et, à mon sens, plus on l'intellectualise plus on s'éloigne d'une certaine forme de vérité, enfin tu vas certainement me répondre qu'il s'agit de l'affiner, mais le principe reste un peu le même. [soiler] (Tu ne peux pas comparer une équation avec un sentiment. Je considère ça comme du blasphème. Honte à toi) Bon, c'est bon, tout le monde aura compris que je dois être la seule personne au monde à ne pas être arrivée à quoi que ce soit avec lui... Je vais pas non plus m'excuser d'être débile, ce serait quand même trop m'en demander.

Voilà, tu mets le doigt sur quelque chose de justement très intéressant. Tout le monde fait de la philosophie, tout le monde se questionne, sans forcément avoir lu Kant ou maîtriser un champ lexical en rapport. La philosophie est une discipline qui se devrait, je le pense, de rester simple et accessible à tous, tout le monde étant capable de penser. Seulement, on se retrouve aussi avec ce genre d'idées: Je trouve ce genre de propos réellement stupide, élitiste et pire que creux. Comme si l'on était incapable d'avoir une pensée juste et cohérente sans s'être tapé tous ces auteurs, comme si la pensée originale et libre n'avait pas la moindre valeur. Là-dessus, je trouve beaucoup de "philosophes" totalement sclérosés (ça me fait d'ailleurs penser à la religion qu'on voudrait enfermer dans des églises, ni plus ni moins que du dogmatisme). A mon sens, la pensée est toujours simple et libre, c'est comme ça qu'elle se présente à nous naturellement, c'est sa traduction qui est souvent moins aisée. Mais si l'on arrive mal à la traduire, que l'on doit en passer par des chemins aussi sinueux, c'est peut-être, sans doute, qu'on ne l'a pas vraiment comprise (dans comprendre, il y a prendre, c'est important) ? Pourquoi et surtout comment vouloir expliquer ce que l'on ne comprend pas ? A quoi cela pourrait-il bien mener ? On pourra alors conclure avec la citation de Regie, qui va bien pour l'occasion: Là, je vois bien un arbre. Partant d'une branche moyenne on se dirige alors vers l'extérieur, ça se divise, il y a de plus en plus de branches, rien n'est plus stable et l'on arrivera absolument nulle part. A l'inverse, si l'on part vers l'intérieur, les choses se densifient, on a une bonne assise et l'on arrivera, à terme, au tronc, à la base de la branche. C'est un peu se qui se passe, justement, j'ai l'impression, cette volonté de complexifier, diviser les choses au lieu de les simplifier et de les réunir. Je ne sais pas si je suis claire, par contre. Mais beaucoup de discussions philo me donnent cette impression. Là dessus, je suis entièrement d'accord, ça résume bien l'idée du topic. :) Merci, j'irai voir. :) Tu le penses vraiment ? C'est sûr qu'à en lire certains on entrevoit bien plus clairement l'ego que la sagesse. C'est tout le piège de l'intellect. :) Je pense avoir répondu en partie un peu plus haut, la complication viendrait, selon moi, du manque de compréhension de ses propres idées. Lost in translation, en gros. :) Voilà, désolée de pas avoir répondu à tout le monde personnellement parce que vous parlez trop et que j'ai pas le temps et que c'est plus ou moins similaire. Bonne journée. :)

En quoi ? Merci quand même et bonne journée aussi. :)

Il y a des fois un peu de ça, je trouve, en effet. Moi j'aime bien les choses simples. En effet, comme je le disais, j'ai essayé "L'inquiétante étrangeté", je relisais la même phrase 3x pour la comprendre, quand enfin je pensais l'avoir comprise, je devais retourner un début du paragraphe parce qu'entre temps, puisque je me concentrais sur autre chose, j'en avais oublié le contexte, j'y suis jamais arrivée. Puis, le roman, c'est pas forcément mieux, ça ne veut rien dire, j'ai jamais dépassé la troisième page de "L'invitation au supplice". Après, c'est peut-être juste moi qui suis particulièrement conne, c'est possible aussi, je dis pas...

Bonjour, Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble. Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons. Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ? J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile. La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ? Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre. Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ? Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

Donc, il vous plairait que l'Etat gère absolument tout vous prenant de vos biens personnels, pour lesquel vous avez travaillé toute une vie, pour ensuite se faire du fric en les revendant à d'autres ? Niveau justice sociale, on se place là. :blush: Sans compter que ce genre d'idée est certainement ce qui se fait de mieux pour pousser les gens à entreprendre, construire voire même travailler tant qu'à faire et ainsi relancer la croissance. Je continue à penser que Quasi-Modo, pourtant doué d'une intelligence certaine généralement, se drogue. :blush:

C'est vrai qu'il y a toujours plus de fric à dépenser... J'aime beaucoup. :) Mais les inégalités font partie intégrante de ce monde. Et rien ni personne n'y changera quoique ce soit. A la base, inégalités au niveau intellectuel, physique, au niveau même de la personnalité, des besoins, pour cause de handicap, en fonction des parents et de l'éducation... Et je pourrais continuer des heures. Ça fait partie intégrante de la vie et c'est très bien comme ca. L'inverse m'évoque une forme de conformisme aliénant, je ne voudrais aucunement vivre dans un tel monde. Il y a tout un tas de conséquences satellites autour de cette idée, il est aussi bon d'y réfléchir.

Ca fait un peu communisme sur les bords, en fait.

D'accord, tu as raison, c'est exactement ça. :) Tu vas aussi nier que c'est la finalité désirée ? Mais non, bien sûr, ils luttent pour leur propre droit à ne pas consommer de produits animaux (qu'ils n'auraient pas ?). Ils n'ont aucune envie d'imposer leur vision extrémiste des choses à la société toute entière. Il suffit de lire les posts des gens sur ce topic pour s'en convaincre... Et je trouve leurs méthodes et leur mentalité sectaires, dangereuses. C'est bien ce qui me pose le plus de problèmes (hormis pour des gens tolérants comme sera-angel, qui se sera fait elle aussi allumée par un autre végétarien alors que végétarienne, sans doute que son discours ne paraissait pas assez extrémiste... ?) . Bref, pour conclure, je dois dire que je ne te trouve pas vraiment très objectif et honnête dans ce débat. Ça me décevrait presque un peu, enfin c'est pas grave, ça ne reste qu'un avis personnel... Sur ce, j'en ai fini avec ce sujet. Ça ne peut que s'enliser d'avantage. Bonne chance à tous pour la suite et longue vie à ce topic ! :)

Au moins n'es-tu pas adepte des raccourcis stupides, c'est rassurant. :) Bref, je crois qu'on arrêtera là. Ni l'un ni l'autre n'ayant pas d'avis sur la question. Je ré-réitère: Et ? (Tu me diras à quel moment j'ai parlé à leur place, stp ) T'as pas l'impression que c'est n'importe quoi (tout comme les citations sur lesquelles je m’interrogeais à la base) cette question à la con ? Je trouve le procédé malhonnête, c'est mon seul propos. Je n'interdis pas le débat (comment le pourrais-je ?), je le ramène à la question du choix individuel et à l’extrémisme des propos et de la vision absurdement binaire et sectaire de certains vegans. J'ai tout à fait le droit de m'exprimer à ce sujet comme tout en chacun s'en exprime sur d'autres sujets, tu ne me contrediras pas... Je trouve ça bien moins fascisant que de vouloir contrôler le contenu de l'assiette des gens, c'est le propos de ces gens qui s'expriment, l'extrémisme ne colle jamais bien avec la démocratie, maintes fois prouvé. Qu'ils viennent nous parler de meilleures conditions d'élevage serait intelligent, là, c'est juste ridicule: Plus personne ne doit jamais manger de viande, d’œufs ou de lait, ça ne va pas plus loin...

A chaque fois que je décide de manger de la viande, en réalité. Aucun, puisque cette position leur aurait été insensée. Je réitère: Et ? Si ta vision de la démocratie est qu'il faille convaincre et légiférer sur tout en omettant totalement toute notion de liberté de choix individuelle... Elle me semble légèrement fascisante... Si, tu as le droit, comme j'ai le droit d'assumer le fait d'être responsable de la mort d'animaux, et de plein d'autres mauvaises choses pour les autres et la planète et de difficilement supporter qu'on me parle avec condescendance et qu'on cherche à me faire épouser certaines idées par des moyens que je qualifierais de... moyens, justement. Juste pour ne pas avoir à me voir tenir un jour ce genre de discours extrêmistes, je continuerai à manger de la viande. :) Merci pour ce post. :)

En est-il libre ? Oui. Le problème n'étant pas de savoir si c'est compliqué, si j'ai peur du changement ou de l'inconnu. D'ailleurs, la viande, je pourrais tout à fait m'en passer, c'est pas comme si j'en consommais beaucoup. Le seul problème c'est de vouloir imposer ses idées aux autres, en jouant bien sur l'émotionnel, je trouve ça répugnant et ce n'est pas propre à ce sujet, c'est quelque chose de général. Autrement, je n'ai rien contre les végétariens, encore une fois. Pourquoi vouloir rendre le monde végétarien ? Etre végétarien pour soi-même, parce que c'est ce que notre conscience nous dicte n'est-il pas suffisant ? N'est-ce pas la seule bonne raison de l'être ? A chacun sa conscience, je laisse rarement quiconque toucher à la mienne. Pour ce qui est du "carnisme", j'y viendrai plus bas. Le "régime carniste" n'existe qu'en opposition au végétarisme, l'Homme étant omnivore... Donc, les "carnistes" n'existent que d'un point de vue végétarien, sinon ça n'a aucun sens... Tu sais, ça me rappelle une discussion sur l'athéisme, on est exactement dans le même cas de figure, ca me donne l'impression d'une boucle perpétuelle et déjà à ce stade de la conversation je peux te dire que nous ne nous comprendrons pas... Donc la réponse est bien évidemment: Elles ne militaient pas pour la "normalité" comme déjà souligné, c'aurait été stupide. Alors j'en reviens à ma question: Et ? Qu'est-ce qu'on devrait en comprendre ? Que de Grands Hommes se sont prononcés en faveur du végétarisme alors donc c'est la Voie à suivre ? Avec un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle tu admettras que c'est tout à fait bancal comme "argument", non ? Pour ma part, j'aime juste qu'on me laisse libre d'agir comme je veux sans chercher à me convaincre ou me culpabiliser. Pour le reste, vivre et laisser vivre. :)

Etre omnivore n'est pas une idéologie, contrairement au végétarisme. Ceci explique cela. Franchement, c'est du même niveau que de dire que personne n'a rien écrit en faveur du fait d'être en bonne santé, c'est un peu bêbête, non ? Pour répondre en avance à ce qui ne manquera de suivre: Non, je n'ai pas traité les végétariens de malades. On peut le dire. Pour ma part, j'essaie de me juger moi-même, le jour où j'y serai arrivée, je pourrai commencer à penser à la suite... Non, ce serait jouissif d'emmerder le monde, voilà tout. J'ai justement parlé de végétariens militants, ceux-là qui veulent imposer leur vision des choses au reste du monde, vendre leur idéologie en recourant à la culpabilisation, à l'émotionnel à outrance, aux arguments appris par coeur, un peu à la manière d'une secte. Ce genre de truc me répugne bien plus que l'idée d'un abattoir, va comprendre. Ensuite il y a des végétariens très bien aussi, qui n'emmerdent pas le monde, me laissent ma liberté de conscience et s'occupent de la leur. Ceux-là, je n'ai aucun problème avec et j'ai un total respect pour leur mode de vie.

Tout comme il existe énormément d'autres personnalités importantes qui mangeaient de la viande. Et ? On en tire quelles conclusions ? J'aime bien les gens qui se posent, comme ça, en bons juges détenteurs de la bonne moralité, souvent totalement aveuglés par leur prétention. Pour peu, on pourrait presque se croire dans la rubrique "Religion et culte". Niveau prosélytisme, ça se pose là. Je crois que déteste presque autant les végétariens militants que les féministes, pourtant il y avait du challenge.

J'ai du mal à comprendre comment on peut faire de telles comparaisons...

Non, vraiment, ça ne te ressemble tellement pas... Tu brises toutes mes illusions. Je vais me convaincre qu'on t'aura fait prendre de la drogue à ton insu, ce jour-là, et que rien de tout ça ne s'est jamais passé. Mais pourquoi tu réagis comme ça ?

La grande classe ! Je suis déçue de toi, si tu savais...

Mais non, il peut être très adorable quand il le veut (j'en ai la preuve). Par contre il me semble tout à fait fasciné par Vilaine et ses topics, y a un truc...

J'ai peur de comprendre:

Je sais, c'est mal. Je vais aller expier.

J'ai remarqué que c'est très souvent lié à des problèmes psychologiques, pas mal de gens ont tendance à manger pour calmer leurs angoisses, se sentir mieux (sans aller jusqu'à la boulimie). J'avais lu que ça venait très souvent de l'enfance, où lorsqu'ils étaient petits on leur donnait bonbon, chocolat pour les consoler après une chute ou autre. Du coup, la logique s'imprime et difficile de sortir de ce schéma. Par contre, un anneau gastrique pour régler un problème purement psychologique me semble relativement con... Ou alors il faut associer ceci à un travail psychologique... Mais, d'après moi, la majorité des gens ayant des problèmes de poids ont des problèmes psy, c'est souvent la façon la plus intelligente d'aider les gens sur le long terme... Bref.

Mais qu'il est con. :smile2:

J'avais lu Obama. :blush: