Leste

Je pense que si la Grèce fait faillite c'est qu'elle a décidé de se retirer de l'Europe ou que l'Europe a décidé de retirer la Grèce de l'Europe. Tant que la Grèce fait partie de l'Europe elle ne peut pas faire faillite car elle aura un soutien de l'Europe, mais on se rend compte dernièrement que l'Europe n'a plus trop envie de suivre les nouvelles conditions de la Grèce.

Relisez mon exemple pour comprendre. Créer de l'emploi comme je l'ai dit ce n'est pas forcément embaucher par soit même, même indirectement on créé de l'emploi. Un locataire ou un propriétaire crée de l'emploi de manière indirect, ce sont toutes ses accumulations qui font vivre une personne. Quand vous achetez de l'or à une société diverse, vous payez une société qui se prend une marge (loi de l'offre et de la demande) vous contribuez donc forcément à créer de l'emploi. Même si les banques ne vivent pas que des prêts elles en vivent quand même. Ce sont les accumulations qui créent de l'emploi, un milliardaire qui embauche 50000 personnes va peut être créer indirectement de l'emploi à 20000 autres personnes par ses investissements, par ses consommations etc... Tous les travailleurs créent indirectement de l'emploi et ce dont visiblement vous ne comprenez pas, c'est qu'un milliardaire quand il consomme dans un petit magasin il fera dans certaines conditions par ses achats vivre le patron de ce magasin comme le ferait 50 personnes. Et même quand un milliardaire ne consomme pas il fait vivre indirectement d'autres personnes (banques, marchés etc...), l'économie est faite en sorte que l'on consomme ou pas, nous restons acteurs de l'économie.

Donc pas de réponses censées. Merci, je me sauve, à plus tard.

Et vous croyez que la bourse est une affaire simple ? Qu'on y gagne à tous les coups ? Et que l'argent que l'on perd en bourse s'envole dans la nature ? Vous avez déjà essayé de trader ne serait ce avec 300 € ?

Sans commentaire... Vous avez pas beaucoup de notion d'économie. Vous avez déjà travaillé dans une entreprise ?

Mais bien sure. Si vous investissez dans un logement, vous ne créez pas d'emploi donc ? Si vous investissez en bourse, vous croyez vraiment que vous n'allez pas créer d'emploi ? Si vous investissez en achetant de l'or ou autres matières précieuses vous ne créez pas d'emploi ? Si vous laissez votre argent dans une banque, vous êtes certains de ne pas en faire profiter les banques donc les salariés qui y travaillent aussi ? Tout investissement crée de l'emploi. J'ai acheté une simple chambre d'étudiants il y a quelques années, en achetant ceci j'ai apporté de l'emploi au promoteur et à ses employés qui ont construit ce bâtiment (sans investisseurs, ces gens n'auraient pas eu ce travail non ?), ensuite j'ai fait un prêt ce qui a permis à la banque d'avoir un marché en plus donc un revenu en plus pour la société et ces salariés. Puis j'ai pris un expert comptable pour gérer les comptes, ceci a créer de l'emploi, même minime mais a permis à ce cabinet de créer du chiffres d'affaires. Puis le fait d'avoir un appartement, fait qu'il y a aussi des charges, ces charges payent des gens qui s'occupent de maintenir le bâtiment, le locataire utilise une poubelle et qui permet de créer de l'emploi communal sans oublier les impôts que je paie qui sont profitables à la ville. Bref, un simple investissement comme celui a créé de l'emploi. Créé de l'emploi ça ne veut pas dire créer de l'emploi fixe ou complet. Ce n'est pas une généralité.

Et si ils accumulent vous pensez qu'ils le placent ou cet argent ? Ils l'investissent justement, et tout investissement crée de l'emploi ou et favorable aux autres. Par exemple ne serait-ce de mettre de l'argent sur votre livret A permet de créer des logements dans le social.

Donc pour vous les riches ne font que spéculer de manière virtuelle donc boursière ? La bourse ne rapporte pas grand chose sauf si on a de grandes connaissances dans le milieu, je ne vois pas trop Liliane Béthencourt faire du trading. Les riches sont obligés d'investir leur argent, en banque ça ne rapporte rien, le fait ne serait-ce d'investir dans l'immobilier ça permet aux gens de se loger surtout qu'en France il y a un manque cruel de logements, si les riches font de la délocalisation, cela voudra dire que d'autres personnes plus pauvres que nous vont aussi profiter de cette richesse. La délocalisation est un problème politique, c'est à la France de retenir ces entreprises, pas aux entreprises de lutter pour rester. Enfin vous parlez de bonne oeuvres, si j'avais des millions jamais je ne donnerai de l'argent aux bonnes oeuvres, les associations caritatives ne font que prolonger la misère. Un riche qui crée une entreprise avec 100 millions d'euros crée de l'emploi sur le long terme et ceci sera aussi profitable aux plus démunis. Un riche qui donne 100 millions d'euros à une association, cette association va en servir une partie pour rentabiliser l'association et une autre partie ira aux plus démunis, ça aidera peut être des milliers de personnes à manger pendant 10 ans et après ? Après il y aura plus rien, les associations ne sont pas une bonne idée car pour moi normalement le but d'une association c'est vraiment d'aider les personnes qui vont mourir d'ou l'expression "crever de faim", aujourd'hui le but d'une association c'est de pouvoir par exemple donner des repas chaque jour aux plus démunis, résultat : Ces personnes mangent à leur faim et ceci ne les encouragent pas à repartir au travail, et à se rendre utile pour la société, pour l'économie. C'est en créant de l'emploi que l'on luttera contre la pauvreté et non en créant du social qui ne fait que prolonger la misère. Les petites et moyennes entreprises ne peuvent pas se développer à l'étranger car elles seront écrasées contre la concurrence, du coup elles sont juste utiles localement mais elles restent très limitées, la France ne peut pas se contenter de petites et moyennes entreprises, nous vivons dans une ère de globalisation et avec l'heure d'internet la concurrence est beaucoup plus rude, un pays doit justement avoir de grosses entreprises pour arriver à se positionner.

Il faudrait juste que l'on m'explique à l'heure actuelle comment un état peut s'en sortir sans qu'il y ait de grosses fortunes ? Car ce sont essentiellement les grosses fortunes qui font marcher l'économie. A l'heure actuelle si la France n'avait pas de grosses fortunes, elle n'aurait plus aucune grosse industrie et ne serait plus compétitive. Les forumeurs qui disent que l'on a pas besoin de riches patrons pour travailler se trompent. Si la France n'avait que des petits patrons elle serait dans l'incapacité de concurrencer ses rivaux à l'étranger. Déjà que la vie en France est chère, que pour un patron les charges sont très élevées, si une entreprise n'a pas assez de fonds qui la maintient, si une entreprise n'a pas assez de fonds pour pouvoir investir dans la recherche, dans le développement, dans le marketing afin de concurrencer les entreprises étrangères elle coulera. Et c'est finalement grâce aux riches qu'en France on a encore un peu de boulot et qu'on arrive encore à s'en sortir, si ils partent tous, la France ne sera plus compétitive, il y aura beaucoup plus de chômeurs et donc de pauvreté. Voilà à quoi sert la plupart des riches, ils gagnent des millions voir des milliards mais ils font vivre tout un pays. En partageant cette richesse à l'ensemble de la population, d'une part il faut pas croire que l'on va se retrouver avec une grosse fortune mais surtout on aura pas assez d'argent pour juste faire de l'argent. L'argent se fait avec de l'argent. Si on a pas de gros capitaux, on arrivera jamais à créer de la richesse. Et quand Macron dit qu'il manque de milliardaires en France, il a raison, car les milliardaires créent de l'emploi qui est beaucoup plus stable qu'une petite entreprise qui rencontrera toute sorte de difficultés financières. Il faut des milliardaires pour faire tourner l'économie.

Si l'UE n'avait pas prêté de l'argent à la Grèce, elle aurait fait faillite. En échange la Grèce se devait de respecter le plan de l'UE pour s'en sortir : à savoir rembourser la dette avec les échéances fixées, relevé la durée de la retraite, baisser les hauts salaires des fonctionnaires et congeler les autres, remonter l'impôt etc... Du coup le nouveau gouvernement grec veut déjà revoir toutes ces économies, et même plus il veut offrir les transports publics aux grecs, remonter les minimums sociaux etc... Ca veut tout simplement dire que le nouveau gouvernement grec veut faire de grosses dépenses alors que c'est un Etat qui doit faire des économies pour s'en sortir, c'est pour ceci que le nouveau gouvernement grec est complètement à côté de ses pompes, et que c'est un échec assuré pour la Grèce. Avec ces nouvelles mesures, la Grèce devra notamment encore emprunter de l'argent alors que la Grèce est surendettée, je doute que la Grèce trouve un nouveau prêteur, ce ne sera certainement pas l'Europe, pour moi la Grèce va tomber en faillite c'est quasiment assuré, le patrimoine grec sera vendu pour une bouchée de pain, d'un côté la faillite permettra à la Grèce de mieux se relever même si ce sera encore plus dure pour les Grecs pendant une longue période.

Justement la Grèce a utiliser de multiples crédits sans anticiper le futur uniquement pour le bien être de la population, maintenant ils le payent encore, puisque l'UE leur avait à nouveau prêté de l'argent dans le but qu'ils s'en sortent en suivant scrupuleusement le plan de l'UE. Je ne vois pas qui pourrait prêter des milliards à taux négatifs, faudrait m'expliquer un peu plus ?

Ce sont des hommes d'affaires, ce qu'ils aiment c'est faire des affaires et donc de l'argent. Ils ne trouvent pas forcément plaisir à consommer. La plupart des hommes d'affaires très riches travaillent d'ailleurs largement après l'âge de la retraite alors qu'ils pourraient avoir tout ce qu'ils veulent.

Oui complètement. Les banques achètent cet argent sur les marchés, ce n'est pas juste un simple jeu d'écriture comme le disait micro-onde. C'est d'ailleurs pour ceci que les banques ont du mal à prêter de l'argent et qu'elle demande un dossier solide. Les banques sont des sociétés indépendantes, si elles se trompent et qu'elles offrent des crédits à des particuliers ou des entreprises qui ne sont pas fiables, ce seront aussi elles qui seront pénalisées.

Car un ouvrier non spécialisé fait un travail qui ne demande pas de connaissances particulières. Alors qu'un patron lui justement a certainement fait de nombreuses études pour en arriver là, il a des connaissances en gestion, en relations commerciales, en management, en finances voir économie (le minerai est notamment côté en bourse). Alors certes l'ouvrier a un travail plus dure sur le plan physique, et moins bien payé. Mais son travail est assez répétitif, c'est un emploi que l'on peut remplacer facilement, il n'a pas de responsabilité. Son patron lui a un emploi qui demande plus de qualifications, et qui est moins remplaçable. Son salaire prend en compte ceci, mais aussi les responsabilités qui vont avec. Je ne sais pas si vous avez déjà fait des emplois à responsabilité Louise Aragon mais quand on arrive à faire tourner son commerce ça va, mais quand on y arrive plus, on a de la pression de derrières, des clients et partenaires en colères, voir des menaces, de l'inquiétude, du stresse etc... Il faut arrêter de penser qu'être patron c'est juste profiter des autres et tirer le bénéfice. Si quelques uns ont eu la chance de faire ceci, c'est de loin le cas de tous les patrons. Et puis si vraiment vous pensez que c'est facile de devenir son propre patron et de faire de l'argent sur le dos des autres, rien ne vous empêche de le faire... Les chiffres parlent d'ailleurs d'eux même, en 2013 63700 entreprises en France ont mis la clé sous la porte et ceci peut arriver aux plus grandes entreprises. Regardez, si Peugeot n'avait pas été racheté par des chinois, la société se serait faite écrasée. Devenir un patron riche c'est possible, mais c'est possible de ne jamais y arrivé et aussi de tout perdre si on investit dans de mauvais projets ou si l'on prend de mauvaises décisions et que l'on s'entoure mal.

La plupart des riches le deviennent par le travail, les études, le boulot et encore le boulot. Ils sont riches mais bossent comme des malades, est-ce que ce serait normal de leur enlever une partie de leur richesse car ils sont trop riches et qu'ils bossent autant ? Richesse ne veut pas dire joie de vivre, richesse ne veut pas dire belle vie sous les cocotiers. Mon patron est millionnaire, il a 75 ans et bosse toujours de manière régulière, sa femme a quasiment 70 ans et elle bosse toujours aussi, le pire c'est qu'elle fait un boulot pas très intéressant et très monotone comme pourrait le faire une ouvrière quelconque, ils ne profitent pas spécialement de la vie alors qu'ils le pourraient mais travailler c'est leur passion, accumuler de l'argent aussi visiblement sans doute pour leurs enfants, petit enfants, l'argent ça part plus vite que ça ne vient. Être riche et le rester n'est pas systématique, donc pourquoi devrait ils partager ? est-ce que vous partagez votre salaire avec le SDF qui est beaucoup moins riche que vous ? Dans ce cas là vous pourrez aussi le faire car si un SDF a 600 € par mois, vous qui avez peut être 1500€ c'est 2.5 fois son salaire. Quand on a de l'argent, personne ne veut partager son salaire, on demande toujours au plus riche de le faire à notre place car on trouve ceci normal. Est-ce vraiment normal ? Les riches contribuent à l'impôt en fonction de leurs salaires. Si vous voulez devenir très riche, en travaillant comme un dingue c'est possible que vous y arrivé, tout humain a la possibilité de devenir riche.

Alors pour être dans les 1 % c'est 650 000 € ou 30 000 € ? Car il y a une sacrée différence. Je serais plus d'accord de dire que c'est 650 000€. Qui peut confirmer ? Merci.

Oui j'ai bien compris, mais ça me parait quand même peu. En Roumanie et en Russie il y a aussi de gros riches comme des classes très aisées. C'est possible mais en même temps vivre avec 30 000 € en Suisse c'est être quasiment en dessous du seuil de pauvreté alors qu'au Congo on est considéré comme le roi du pétrole. Si ça veut dire ceci, ça veut dire qu'il y a pas tant de profits. Imaginez vous êtes cents personnes à travailler dans une société, 99 personnes bossent à fond et vous vous ne faites rien, vous les regarder. Finalement ce monde n'est pas si inégalitaire que cela comme on pense nous le faire croire.

Le problème de la Grèce c'est que c'est un pays qui n'inspire plus aucune confiance. Comme le dit si bien Aragon le nouveau gouvernement veut tout révolutionner en mettant en place tout un tas de truc, il y en a certainement pour des milliards d'euro tellement il voit grand. De un, vouloir tout mettre ceci en place va encore endetter le pays de plus ! De deux la Grèce n'est plus solvable, pendant des années elle a surtout tiré profits sans faire aucun effort, qui nous dit donc que cette fois-ci elle fera des efforts, surtout que le gouvernement est peu crédible et peu expérimenté. De trois, comme on le comprend bien le gouvernement veut dépenser à nouveau des milliards pour remonter l'économie du pays et sans doute a t'il encore l'intention de redemander un nouveau crédit à l'Europe, mais n'est ce pas encore un moyen de faire en sorte que la Grèce puisse vivre confortablement comme elle l'a fait pendant des années et des années sur le profit des autres ?

Lol... Et avec quel argent justement vont-il mettre en place tout ceci ? Savez-vous quel est le prix d'un détecteur à rayon x ? De plus ce n'est pas une nouveauté, en Suisse un transitaire a pour obligation de passer toutes ses marchandises au rayon x, et ce depuis 3-4 ans je dirais. Mais c'est la Suisse, c'est pas la Grèce, l'économie est très différente.

J'ai du mal à croire qu'avec 30 000€ soit 2500€ net on fait partie des 1 %. Et puis avec 2500€ en France, on vit pas spécialement bien !

Wouh je fais partie des 1% ! :smile2: Champagne à tout le forum !

Heureusement ils ont encore Nana Mouskouri !

Effectivement avec une croissance négative, ce n'est pas demain que les grecs vont se reprendre. La Grèce est remplie de petites iles, une des solutions seraient de vendre quelques iles, il y aurait certainement des preneurs. Apparemment ils ont déjà commencé depuis un certain temps : http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/06/13/les-plages-grecques-d-elafonissos-petit-paradis-mis-en-vente-par-l-etat_4437668_3244.html http://www.france24.com/fr/20120914-grece-vente-iles-cyclade-ionienne-tourisme-privatisation-dette-crise-economie-zone-euro/ Sinon ils pourraient aussi louer les îles à défaut de les vendre, il doit être possible de faire du marché en Grèce.

C'est drôle mais tout ce que j'ai dit depuis le début prend forme.... : Programme incompatible, beaucoup trop coûteux qui va appauvrir un plus plus les grecs : http://www.boursorama.com/actualites/grece-le-gouvernement-tsipras-assomme-les-marches-par-des-annonces-tous-azimuts-999219a5485a00325275e6558a66812f Un gouvernement Tsipras prêt à "verser son sang" pour les Grecs, a multiplié mercredi les annonces tirées directement du programme de Syriza, et contraires aux préconisations de la troïka, avec pour première conséquence une chute massive des banques à la Bourse. L'indice général de la Bourse d'Athènes a ainsi perdu 9,24% mercredi, dont les banques un quart de leur valeur (-26,67%), tandis que l'obligation grecque à 10 ans est repassée au-dessus de 10%. M. Tsipras, comme son ministre des Finances Yanis Varoufakis, ont soufflé le chaud et le froid, le premier en installant le conseil des ministres pour la première fois, le second lors de sa passation de pouvoir avec son prédécesseur conservateur, Guikas Hardouvelis. Toujours sans cravate, comme la majorité des ministres de ce gouvernement issu de la gauche radicale, mais grave, M. Tsipras a déclaré en ouvrant le premier conseil des ministres qu'il s'estimait à la tête d'un gouvernement "de salut national", prêt à "verser son sang" pour rétablir "la dignité des Grecs". Cette perte de "dignité" a régulièrement été imputée par Syriza aux contraintes imposées à la Grèce depuis l'entrée en vigueur des programmes d'aide, en 2010, et dont le nouveau gouvernement prétend s'affranchir, tout comme il exige une renégociation de la dette du pays. - Pas de rupture désastreuse - M. Tsipras a d'emblée évoqué parmi "les priorités", une "nouvelle renégociation avec nos partenaires pour trouver une solution juste, viable et mutuellement utile". Il a assuré vouloir à la fois éviter "une rupture désastreuse réciproque" avec les partenaires de la Grèce et mettre fin à "la politique de soumission" du pays. M. Varoufakis pour sa part a réaffirmé que son pays allait "tourner la page de la politique d'austérité", mais "ne voulait pas de duels" entre la Grèce et l'Europe : au contraire, "une nouvelle relation de confiance et de sincérité". Mais toute la journée, au fur et à mesure des discours de passation de pouvoir, les ministres ont multiplié des annonces qui n'allaient guère rendre l'UE très confiante, égrenant chacun à son tour l'intention de mettre en œuvre un catalogue de mesures préconisées par Syriza. La première a été l'arrêt de la privatisation prévue du port du Pirée et de celui de Thessalonique, ou de la compagnie d'électricité DEI; mais ont suivi dans la journée l'augmentation du salaire minimum, la réintégration de quelques milliers de fonctionnaires, le relèvement des pensions des retraités les plus pauvres... Symboliquement, le gouvernement a aussi annoncé la réintégration des femmes de ménage de l'administration des Finances du pays, mises en disponibilité il y a un an et demi et qui depuis avaient installé un campement devant le ministère à Athènes, devenant la mascotte des anti-austérité. Autant d'annonces de nature à écœurer les experts de la troïka (BCE, UE, FMI), au moment où l'UE doit justement verser fin février à la Grèce les 7 derniers milliards de son plan d'aide, mais à la condition expresse que les réformes en cours aient abouti et que la Grèce observe un strict régime budgétaire. Or ni M. Tsipras ni son ministre des Finances n'ont paru mercredi accorder la moindre importance à l'échéance de février. Du coup, les marchés ont perdu pied : l'obligation à dix ans de la Grèce est repassée au-dessus de 10%, et les banques se sont effondrées, Banque nationale de Grèce cédant 25,45%, Banque du Pirée 29,26%, Eurobank 25,93% et Alpha 26,76%. - Incompatibles - Elles sont déjà fragilisées par des retraits, opérés ces dernières semaines par des épargnants inquiets de l'arrivée de Syriza, et ont dû dû faire un recours de précaution la semaine dernière au programme de liquidités d'urgence (ELA) prévu par la BCE. Les investisseurs ont sans doute été effrayés aussi de la mise en garde sans nuance formulée la veille par Joachim Nagel, membre de la Banque centrale allemande : il avait averti, en cas d'arrêt du programme d'aide de l'UE, de possibles "conséquences fatales pour le système financier grec". L'agence de notation Standard's and Poor's a dégainé dès le début de soirée la menace d'abaisser de stable à négative la note "B" de la Grèce : "Certaines des politiques économiques et budgétaires promues par le nouveau gouvernement récemment élu en Grèce, mené par le parti de gauche Syriza, sont incompatibles avec le cadre politique négocié entre le précédent gouvernement et les créanciers officiels" du pays, a justifie l'agence dans un communiqué. Analyste chez IHS, Blanka Kolenikova jugeait la tâche du gouvernement Tsipras "potentiellement aggravée par le manque d'expérience des nouveaux ministres". Au lendemain de cette journée inaugurale troublée, Martin Schulz, le président du Parlement européen, sera le premier responsable étranger à se rendre à Athènes, jeudi. Mais toute l'attention se porte désormais sur la visite qu'effectuera vendredi Jeroen Dijsselbloem, président de l'Eurogroupe (ministre des Finances de la zone euro). Alexis Tsipras a prédit mercredi des discussions "très cruciales et productives". Il devait réunir mercredi soir tout son état-major en charge des Finances pour préparer la rencontre.

Ce que l'article ne dit pas, c'est combien de personnes font vivre ces 1 % de riches ?