Dompteur de mots

L'humilité est pour tous. Vous la trouverez d'ailleurs manifestée et réalisée chez ceux que vous appelez les élites au travers du fait qu'ils ne vous bassinent pas constamment de préjugés et autres pensées toutes faites, qu'ils tiennent compte des propos de leurs interlocuteurs, et qu'ils expliquent le cheminement de leur pensée pour parvenir à leurs idées. Et vous, comment la manifestez vous votre humilité ? En étant gentille ? En quoi est-ce une preuve d'humilité ? La gentillesse ne peut-elle pas être parfois un signe de vanité, d'autosatisfaction crasse ? (ce sont des exemples, et non des accusations). Une gentillesse de faux-cul par exempe. Et encore, puisque c'est cela qui compte ici, comment manifestez-vous votre humilité intellectuelle ? Vous pourriez être une bornée polie et aimable (il s'agit toujours d'un exemple).

Tout d’abord, la plupart des débats qui ont cours dans la section philo peuvent être approchés par le plus parfait néophyte. Et même les débats plus spécialisés peuvent être compris de lui, ne serait-ce que pour sa culture. Il n’est pas besoin d’avoir de connaissances philosophiques particulières – ou si connaissances nécessaires il y a, elles seront distribuées dans le fil de discussion lui-même. Maintenant, poussons jusqu’à ses limites l’analogie avec votre livre. Imaginons que le forum soit un livre ayant pour vocation d’éveiller les gens à la philosophie et à la réflexion – ce que vous semblez en quelque sorte sous-entendre. Imaginons maintenant que le texte de votre livre, que vous avez élaboré avec amour et avec conscience de ce qu’est la démarche philosophique dans sa réalité la plus générale soit entremêlé avec d’autres textes qui ne tiennent pas compte de cet objectif – pire : que cet objectif soit contesté à l’intérieur même du texte, que finalement l’aspect philosophique en soit en grande partie évacué au seul profit de l’aspect ludique. Votre livre ne serait alors plus un livre d’éveil à la philosophie et à la réflexion, mais un simple divertissement pour enfants – sans compter son incohérence et son chaos interne. On ne peut pas taire sa pensée, mais on peut taire sa parole ou son discours par contre. Et se taire, cela peut être une excellente façon de réfléchir, sinon la seule. Si cela se fait dans la peur, alors évidemment, il y a un problème – et cela ne conduira pas à une réflexion de toute façon. Cela doit se faire dans l’humilité. Mais encore celui qui se tait doit savoir être humble. S’il ne sait pas être humble et qu’il ne sait par conséquent se taire, alors cette personne ne fait pas preuve d’esprit philosophique. Comment apprend-t-on l’humilité à quelqu’un ? En expliquant en quoi elle est nécessaire à l’exercice de la philosophie. Et si l’auditeur n’a encore pas l’humilité de se taire pour écouter ce pourquoi il devrait d’abord se taire et faire preuve d’humilité ? On explique encore ? On se lance dans une boucle infinie ?

Qu’est-ce que tu appelles « philosophie pure » exactement ? Je suis curieux d’entendre la réponse. D’autre part, quel serait l’intérêt d’appeler « philosophie » une section où l’on pourrait faire de la psychologie, de la physique ou de la sociologie ? Pourquoi ne pas créer une seule section « débats » dans ce cas ? Pourquoi la philosophie se distingue-t-elle de la psychologie, de la sociologie et des sciences de la nature ? Il faut vraiment faire preuve de mauvaise foi pour rester sourd à tout ce qui s’est dit depuis quelque temps sur le forum au sujet de ce qu’est la philosophie et de ce en quoi elle se distingue des autres disciplines. « Des questionnements et des réflexions et des conversations autour d’un thème touchant l’humain ». Comme si cette définition n’était pas commune à toutes les sciences humaines, si ce n’est toutes les sciences, si ce n’est tous les sujets de débats possibles, ne serait-ce que celui portant sur la meilleure manière de rendre son gazon bien vert ou de s'envoyer la femme du voisin ! Vous me trouvez peut-être arrogant dans ma façon bien tranchée de dire les choses mais moi, la vraie arrogance - celle qui tue la possibilité même de philosopher, je la vois dans la façon que vous avez de vous repliez sur vos idées toutes faites et de ne pas être à l'écoute de ce qui se dit ici.

De quoi tu parles ? Personne n'a mentionné une telle chose.

Voilà une digression intéressante !

Lorsque je dis que l’apprentissage était toujours structuré selon le schéma soumission  affirmation, il ne s’agit pas d’une structure morale (convention ou normalisation) qui étoufferait la liberté individuelle, à moins d’admettre une définition de plouc de la liberté. Il s’agit plutôt d’une structure inhérente à la chose même, de la même manière par exemple que l’on dit que les organes du corps sont structurés de telle façon. Dit-on que la structure du corps, qui nous est imposée par la nature, est étouffante ? Chez les ploucs (les chrétiens par exemple), certes. Par la suite, l’autorité enseignante peut provenir de sources diverses : un instituteur certifié, un autre forumeur, un bouquin, un site web, etc. Même les autodidactes ont leurs sources d’autorité. Et là, je ne parle même pas du fait que la philosophie est par essence une forme de structure. À la pensée désorganisée, arbitraire et confuse du commun, elle propose une pensée soupesée, approfondie, élaborée, partagée. Si la philosophie est une forme de structure, alors elle est aussi une forme d’exigence. Quoi ? Mais cette pensée structurée ne tue-t-elle pas le plaisir ? C’est plutôt l’inverse. Elle accroît le plaisir de l’existence. Évidemment, ce n’est sans doute pas le plaisir de l’échappatoire que recherche typiquement le commun, car la philosophie nous oblige à braquer les yeux sur nous-mêmes et sur le monde qui nous entoure, ce qui peut être une tâche difficile. C’est donc un plaisir différent, moins frivole et plus profond. Si on ne veut pas goûter à cette sorte d’aliment-là, il y a mille autre sections à explorer sur ce forum. La vraie liberté, disait un sage pas si bête, c’est de choisir ses chaînes et ses entraves, et non de toutes les briser. Heureusement, car nous serions tous bannis, moi y compris. C’est une réalité peu racontée que tous les prophètes passent une bonne partie de leur vie à s’ennuyer. Mais leur tyran intérieur ne leur intime pas moins d’accomplir ce qu’ils doivent accomplir.

La question suivante a d'abord été posée par Leopardi: Peut-on définir une "éthique" de l'écriture sur les forums ? Puis, le cas spécifique d'un forum de philosophie s'est posé comme exemple emblématique - cas d'autant plus pratique que nous sommes précisément sur un forum de philosophie. Dès lors que l'on pose la question de l'éthique de l'écriture sur un forum de philosophie, on doit forcément se demander ce que sont les exigences minimales de la philosophie. Je suis généreux sur ce coup mais je ne pourrai pas toujours tout expliquer.

Les digressions font régulièrement partie du discours philosophique et cela non par simple complaisance de pelleteur de nuage aimant se perdre dans la spéculation, mais bien à cause de la nature même du discours philosophique. En effet, les concepts de la philosophie ne se déploient pas dans une linéarité qui en ferait autant de bornes sur le chemin qui mène à l’élucidation du problème posé, mais bien dans une territorialité qui en fait des portes qui ouvrent sur un champ de réflexion possible. La formulation d’un problème suppose que la pensée à l’intérieur de laquelle ce problème a pu être posé est devenue trop étroite et inadéquate. Par conséquent, c’est à un nouveau champ de réflexion que ce problème appelle. Or, une fois ce nouveau champ posé, on voudra l’explorer, le tester, le cadastrer, d’où la digression comme mode du discours philosophique. Évidemment, cela suppose tout de même qu’il y ait un lien logique et donc une continuité entre le sujet principal et la digression. Dans le cas qui nous intéresse, Leopardi a formulé une question sur l'éthique de l'écriture sur un forum de philosophie. Il va de soi que cette question appelait une digression sur les exigences minimales de la philosophie, sur ce qu'est la philosophie et sur l'idéal de la philosophie.

C’est pourquoi j’ai proposé le foot sans filets. Tous les savoirs, toutes les disciplines et même, de façon plus générale, tous les apprentissages sont structurés de la sorte. L’enfant qui apprend à marcher observe ses semblables, suit les enseignements de ses parents, et il ne fait pas autrement pour ce qui est d’apprendre à vivre. Et comme dans tous les savoirs, toutes les disciplines et tous les apprentissages, la maturité consiste à atteindre ce point où l’on se sent assez solide pour marcher sans aide, sur ses propres jambes, et pour redonner aux autres à son tour. On peut favoriser le développement d’une libre pensée, mais il n’y a que le sujet qui puisse se la donner réellement. Sans compter que pour faire preuve d’esprit critique, encore faut-il une matière première sur laquelle cet esprit critique puisse s’exercer. Et cette matière première, c’est le savoir accumulé par les hommes, leurs mœurs, leurs traditions, qu’il faut apprendre et intégrer pour les connaître… et pour effectivement et éventuellement mieux les critiquer. 3 sophismes, puisque je n’ai rien entendu de tel. Je rappelle aussi qu’entre les bases essentielles de la philo et mes propres idées, ma propre école de pensée – pour autant que l’on admette que je fasse partie d’une telle école – la marge est assez énorme. Si exiger qu’une réflexion soit exposée lors d’une intervention est une tentative d’imposer ma propre école de pensée, alors mon école de pensée recoupe toute l’histoire de la philosophie. Les arts martiaux ne visent pas la domination de l’un sur l’autre, mais bien la plénitude du corps, et le moyen utilisé à cette fin est la confrontation des individus au sein de ce qu’on pourrait appeler une saine compétition. C’est-à-dire que ce n’est pas forcément l’appétit de la victoire et de la domination qui est le moteur de l’atteinte de cette plénitude, mais bien l’énergie dégagée par la compétition elle-même. C’est un peu la même chose en philosophie. Il n’y a jamais de gagnants ni de perdants : du foot sans filets. Attends un peu là : ce dont on parle depuis le début, à savoir la nécessité d’exposer une réflexion en philo, cela n’est pas un fait accessoire, comme l’est le choix du matériel en plongée, c’est l’essence même de la chose, comme le serait la technique de respiration en plongée : c’est exactement la même chose pour la plongée en haute-mer que pour la plongée en basse-mer. En effet. Et quelques surdoués vont très bien s’en tirer. Mais l’immense majorité va finir noyée, stupidement écrasée au fond de l’eau (au fond de la caverne). Par « surdoué », j’entendais bien sûr quelqu’un comme moi. Mais même moi, je me soumets régulièrement à l’autorité d’auteurs et de professeurs en tous genres. J’ai parlé du processus qui va de l’enfant jusqu’à l’adulte en passant par l’adolescent plus tôt mais en fait, dans le détail, on reste toujours enfant en quelque domaine de spécialité.

Il y a un élément que vous oubliez dans votre exemple intéressant de la collection de livres philosophiques pour enfants: c'est l'élément d'autorité. L'enfant doit faire preuve d'humilité, de respect, mais il a aussi l'autorité du livre que vous lui fournissez pour apprendre ce qu'est la philosophie. Donc, faire preuve de certaines qualités morales, oui - mais il faut aussi une matière première sur laquelle puisse s'exercer ces qualités. D'ailleurs, vous parlez d'humilité. De l'humilité, d'accord, mais face à quoi ?

Oui, mais cela ne discrime pas les initiés des non-initiés. Parce qu'ils n'exposent pas une réflexion. En philosophie, la plate-forme de réflexion est aussi importante, sinon davantage que la conclusion elle-même. Dire "je pense ceci" ou "je pense cela", ce n'est pas faire de la philosophie. Ce n'est donc pas une question de prouver quoi que ce soit, mais bien de montrer sa pensée. Il y a des interventions sur ce forum dont la conclusion est ridicule mais qui ont davantage de valeur que d'autres interventions dont la conclusion est plus sensée mais qui ne montrent aucune démarche réflexive. Me comprenez-vous ? Ce n'est pas une question de performance logique, mais bien de transparence et de commensuration. Ça ne vous ressemble pas de jouer à la victime de la sorte. De toute façon, je vous taquine : vous avez au moins la prestance d’un achigan, voire d’un saumon !

Mais qu'est-ce qui détermine ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas ? Ce qui est une faute et ce qui est juste ? Précisément.

Avec plaisir, mais collons l'entière citation, pour le bénéfice de nos lecteurs: On remarquera que je discute ici du caractère général de vos spéculations philosophiques - donc de l'ensemble de vos assertions - et non de votre personne morale. Si j'avais dit "Scénon réfléchit comme une truite", là vous auriez eu raison. Le rôle d'un philosophe est de réfléchir sur le monde qui l'entoure, et non celui de légiférer. J'accepterais seulement s'il y avait acclamation unanime. :smile2:

Pas du tout ! Il ne s'agirait pas d'un système de filtration, mais bien un système pour mieux connaître le background philosophique de chacun ! Empêcher les non-initiés de s'intéresser à la philosophie serait la pire chose du monde !

Pas si cette considération est juste. De plus, je m'attaque toujours aux assertions ou à des ensembles d'assertions, et non aux personnes dans leur existence morale. Voir le message que j'ai envoyé entre-temps pour la suite du débat. C'est justement là que Spinoza fait preuve d'une originalité effroyable dans son analyse psychologique: il déleste cette analyse de ses attaches morales, et relie le tout au sujet qui juge et à son désir d'être. Ainsi, celui qui condescend, de même que, à une échelle plus générale, celui qui hait sont tous les deux en proie à une diminution de leur puissance d'être. Car enfin, partant de votre définition, dites-moi donc où se trouve la distinction entre un bon et sain constat de la différence de compétence entre deux individus et la condescendance ? Le coach de foot qui signale à l'un de ses joueurs qu'il ne sera pas de l'équipe partante lors du prochain match fait-il preuve de condescendance ? Non, bien sûr. Pourquoi ? Parce que... ce constat... n'émane pas... d'une affection négative: oui, exactement. Et pourtant, il signifie à son joueur qu'il est inférieur aux autres, bien qu'indirectement (quoi que cela puisse faire l'objet d'une formulation plus directe). La raison du non-constant de condescendance est que le coatch en question est doté d'une accréditation qui entérine son pouvoir discriminant sur les joueurs. Mais malgré ce pouvoir discriminant, on le dira condescendant lorsque ses constats livrés aux joueurs ne semblent pas se faire dans l'intérêt de l'équipe en premier lieu, mais qu'il en émane une animosité toute personnelle. La difficulté qui prévaut sur un forum de philosophie, c'est que personne n'a d'accréditation pour supporter une éventuelle autorité philosophique (sauf dans les forums où la modération porte aussi sur le contenu). En fait, ici, tout le monde se dispute cette autorité. En conséquence de quoi tout constat discriminant découle des bases personnelles de chacun, y compris le constat qui discrimine le constat discriminant d'un premier intervenant: "t'es un gros singe méprisant". On pourra dire aussi que le foot a des critères objectifs précis: le nombre de buts comptés, et le nombre de victoires. Alors qu'en philosophie, le jeu consiste à réfléchir sur la vie - ce qui équivaudrait à jouer au foot sans filets; à s'échanger le ballon pour s'échanger le ballon. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de techniques à apprendre, à développer, ne serait-ce que pour passer le ballon, pour dribbler, pour cogner le ballon de la tête, pour faire des touches, etc. Peut-être conviendrait-il alors de rendre la présentation des intervenants obligatoire, de manière à ce que ses antécédents et sa formation philosophique soient connus de tous. Cela pourrait faire office d'accréditation morale, à défaut d'accréditation officielle. De même qu'il devrait être reconnu dans le libellé de la section philo que cette discipline requiert un minimum de technique, à savoir les techniques de l'argumentation, de la monstration ou de la démonstration, et que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimées.

Remarquez bien que nous pourrions créer un nouveau sujet de discussion rien qu'à partir de l'ambiguïté qui se trouve au coeur de la définition proposée par Spinoza, à savoir que le mépris est l'affect qui consiste à penser d'une personne moins de bien qu'il ne le faut, à cause de la haine qu'on a pour elle. Alors ? Où se situe la frontière du moins de bien qu'il ne le faut ? Sans doute cette mesure relève-t-elle d'un aspect pratique: le juste bien à penser de l'autre serait celui qui nous conduit à prendre des décisions éthiques qui nous mènent à la joie, alors que l'injuste bien serait celui qui nous mène à la tristesse. La règle serait alors la suivante: celui qui méprise a une posture passive et s'enfonce dans la tristesse, alors que celui qui estime a une posture active et s'élève vers la joie.

Bien vu Nina.

Vous m'avez mal lu. Il n'est pas question de mépris.

Je l’entends comme une affection, au sens spinozien, c’est-à-dire comme une modification ou un changement de mon être produit par une cause interne ou externe. J’aurais peut-être du utiliser le concept – toujours spinozien – d’affect, qui est plus spécifique. Mais, si vous le permettez, définissons aussi l’amour au sens spinozien : joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure. Et tant qu’à y être, définissons aussi la joie : affect fondamental dérivé du désir et opposé à la tristesse, consistant dans la conscience d’un accroissement de la puissance d’exister. J’ajoute en dernier lieu que chez Spinoza, le désir est l’essence même de l’homme. En résumé, nous pourrions dire que la philosophie me procure la conscience d’un accroissement de ma puissance d’exister – phénomène que je ramène synthétiquement sous l’idée d’amour de la philosophie. Dans mon intervention originale, je faisais donc intervenir cet amour comme cause de ma conduite éthique avec les autres forumeurs, plutôt que la condescendance. Or, je ramène la condescendance à une expression particulière de mépris. Le mépris consistant, selon Spinoza, à penser d’une personne moins de bien qu’il ne le faut, à cause de la haine qu’on a pour elle. La haine étant une tristesse accompagnée de l’idée d’une cause extérieure, et la tristesse étant un affect fondamental, dérivé du désir, consistant dans la conscience d’une diminution de la puissance d’exister. Voilà donc le nœud de l’affaire : je ne me sens pas le moins du monde diminué par les autres intervenants. Au contraire, lorsqu’ils font démonstration de leur stupidité, je me réjouis de me voir offrir de la sorte des occasions de m’affirmer et de combattre, car la lutte affermit l’être, le fortifie et en accroît la puissance d’exister – nous pourrions dire « de philosopher » en ce qui nous concerne, puisque c’est l’existence en tant que forumeur philosophique qui nous intéresse. Il faut m’imaginer heureux de pourfendre l’inanité ambiante. Le vécu assumé des antagonismes personnels et la rugosité de caractère qui l’accompagne sont ramenés à des affects négatifs tels que la condescendance par préjugé moral seulement (voir mon intervention dans le topic de Savonarol sur l’infâmie de l’être, concernant notre rapport avec la liberté individuelle). Mais une conscience libre peut très bien parvenir à ce choix éthique sous la base d’affects positifs. Ça, ce n'est pas de l'éthique, c'est de la morale. C'est-à-dire que vous formulez le tout sous la forme d'un impératif catégorique. L'éthique est un impératif hypothétique requérant que les conclusions soient argumentées et explicitées.

Je suis certain que vous avez plein d'expériences et de pensées riches. Mais en l'occurrence, vous ne dites rien. Vous me lancez des phrases vides de substance que l'on peut trouver dans n'importe quel bouquin d'ésotérisme jovialiste (ce qui, entre vous est moi, est bien le résidu de caca de la littérature). Le credo en philosophie consiste à réfléchir et à faire réfléchir. Or, vous ne faites ni l'un ni l'autre.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question:

J'ai toujours aimé Lucy, mais elle est si parcimonieuse... Pourquoi au juste venez-vous claironner tout ceci sur un forum de philosophie ? Vous ne faites réfléchir personne. Au contraire: vous tuez la réflexion et vous rendez les gens plus dépendants, plus serviles - bref, tout le contraire de ce que prétend votre discours à l'eau de rose.

Et bien je crois que votre lecture de ce qui se passe sur ce forum est mauvaise. La condescendance dont vous parlez n'est pas dirigée envers les néophytes. D'ailleurs, il faut bien distinguer que si l'on peut être expérimenté dans l'étude de l'histoire de la philosophie, on est en revanche toujours néophyte dans l'art de penser. C'est à chaque fois un effort à refaire. Mais bref, la condescendance dont vous parlez est dirigée vers ces intervenants qui claironnent leurs opinions comme si elles avaient fait l'objet d'une réflexion profonde ou qui s'improvisent sommité en un domaine qu'ils ne maîtrisent pas du tout. En l'occurrence Ocytocine, vous exprimez une réflexion ma foi avec une certaine souplesse d'esprit, et sans prétention, et vous faites un effort pour articuler clairement les tenants et aboutissants de votre pensée. Vous comprenez intuitivement ce que requiert la philosophie. Et malgré l'aspect négatif de votre message, au moins vous sentez l'exigence et la solennité qui sous-tend toute progression dans le domaine de la philosophie - je parle d'une solennité dans l'effort de réflexion car dans le partage avec les autres, rien n'empêche l'espièglerie et le jeu. Je me permettrai de dire que votre remarque à l'effet qu'il faudrait citer des grands philosophes pour être bien reçu ici est absolument non-fondée et émane plutôt d'un préjugé courant. Nous ne sommes que très peu ici à avoir une connaissance élargie de l'histoire de la philosophie et à ma connaissance, personne n'en fait un étalage particulièrement faste, et personne n'utilise cet avantage comme d'un outil de ségrégation. J'ajouterai qu'en ce qui me concerne, je ne ressens pas de condescendance envers les autres intervenants, aussi impertinents puissent-ils être. L'affection qui me guide n'est pas négative mais bien positive: c'est l'amour de la philosophie. Je ne pourchasse pas les intervenants dans les autres section du site. Simplement je place l'objet de cette section au-dessus de chacune de nos têtes. C'est le principe de toute collectivité: soit de travailler à un objet qui dépasse chacun des individus.

C'est le festival des bisounours ici !

Au-delà de tout critère de vérité, on peut aussi expérimenter une pensée afin de voir ce qu'elle peut nous amener en frais de sensibilité, de façon de vivre. Une pensée n'est pas un objet que l'on aurait qu'à contempler et à juger - comme une équation mathématique par exemple. C'est quelque chose qui recouvre tout un petit monde de vie.