Dompteur de mots

Cette question en amène une autre, de nature plus générale: est-ce que nos états intérieurs, nos sentiments, nos intentions ont une nature unidimensionnelle qui pourrait potentiellement être énoncée objectivement ou bien alors l'ambiguïté en est-elle une composante essentielle ? Et encore: une fois que nos états intérieurs sont objectivés en actes, est-ce que ceux-ci peuvent être réduits à une nature purement objective, par exemple comme objets d'une étude scientifique tel que nous puissions tirer des lois strictes de leur enchevêtrement avec les autres objets du monde, ou bien faut-il admettre que nos actes ont une vie qui leur est propre (dans leur dimension éthique du moins), et que leur effet dans le monde se développe en réseaux complexes qui ultimement échappent à toute tentative de modélisation ? *** D'autre part, la question posée porte en filigrane le postulat que égoïsme et altruisme s'opposent nécessairement. Or, est-ce vraiment le cas ? Un acte peut-il à la fois être altruiste et égoïste ? *** Question de rendre les choses encore plus complexes, il est aussi possible de superposer les niveaux d'interprétation. Un acte peut être assumé comme étant égoïste mais répondre ultimement d'un bien commun qui transcende la stricte opposition de l'altruisme et de l'égoïsme. Un homme qui par exemple tire la conclusion qu'il a besoin de penser à lui, d'être plus égoïste, cela en vue de devenir plus heureux, plus serein, de devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent: sa résolution est alors égoïste à un premier niveau, mais altruiste à un autre niveau. On pourrait parler d'un super-altruisme. Encore que nous pourrions dire qu'ultimement, cet homme veut devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent parce que cela le rendrait encore plus heureux. Au-delà de l'égoïsme premier de la résolution, et de son super-altruisme, se rajouterait une couche de méga-égoïsme.

Il vaut donc mieux confier la direction du navire à un bon navigateur qu'à un mauvais capitaine. C'est une grande conclusion qui nous fait beaucoup avancer ça Zenalpha. Bravo ! Moi aussi j'aime mieux les gens compétents. C'est plus agréable n'est-ce pas ? Mais revenons à ma version de l'analogie et considérons que le capitaine autant que le navigateur sont compétents dans leur domaine, d'accord ? Tu admets qu'il puisse y avoir des philosophes plus ou moins compétents ? Réfléchis donc plutôt à ceci: es-tu d'accord avec ma distribution des rôles ? Le scientifique correspond-t-il au navigateur et le philosophe au capitaine ? Cette distribution est fondée sur l'idée que le scientifique est spécialiste dans un aspect précis de la pensée, tout comme le navigateur est spécialiste dans un aspect précis de l'art naval, tandis que le philosophe s'intéresse à tous les aspects de la pensée, tout comme le capitaine s'intéresse à tous les aspects de l'art naval. De plus, le philosophe est un créateur de valeurs, de la même façon que le capitaine est en quelque sorte le créateur de l'ordre qui règne sur son navire. Bravo ! C'est plein de sagesse.

Ça, c'est un problème qui relève de la politique, et non de la science.

Jamais. Je suis un scientologue convaincu.

À propos de la médecine ? Et bien moi oui. Si j'étais né au XIX siècle, ma fille serait probablement mort-née et ma conjointe morte en couche.

J'ignore ce que cela peut vouloir dire.

Le capitaine établit le cap au meilleur de ses connaissances relatives à la navigation, à la météorologie, mais en considérant aussi le moral de son équipage, le libellé de sa mission, les événements non-prévus pouvant affecter l'intégrité de la mission, autrement dit, l'interprétation de sa mission, le déploiement d'une stratégie pour contrer d'éventuels adversaires, les aspirations propres à lui-même, etc. Tout cela s'amalgame en son esprit et au final, il doit suivre la voie de son intuition. Or, le commandement naval pourra se transmettre sous forme d'art du commandement naval, et non de science puisqu'il ne saurait y avoir là de connaissances exactes, ce qui ne veut pas dire pour autant que cet art ne pourra contenir de raisonnements cohérents, au contraire. Et bien évidemment, cet art ne sera pas uniforme; il y aura une multitude de façon de gouverner un navire. Une multitude de raisonnements possibles qui ne se contredisent pas forcément, mais qui cohabitent plutôt de manière parallèle (bien qu'on verra - et qu'il sera souhaitable que cela soit - ces lignes s'entrecroiser de manière à s'éprouver les unes les autres, de manière à se renforcer mutuellement, ou à éliminer celles qui ne tiennent pas la route). D'ailleurs, la pluralité des raisonnements sera un atout à cet art, car l'objectif est ultimement de développer le jugement du futur capitaine, cela ne pouvant se faire que si celui-ci est sensibilité à la variété des problèmes et des solutions possibles, à la complexité de la tâche et à la nature de l'engagement que requiert la fonction. Le capitaine travaillera main dans la main avec la navigateur, le météorologue et la premier matelot par exemple. Mais ultimement, son état d'esprit sera d'une nature différente. *** Imaginons une situation amusante: un navigateur se mutine et lance à son capitaine: "c'est moi qui devrait être maître à bord car je suis le seul dont les prescriptions se fondent sur des connaissances exactes. Vos ordres ne sont ultimement que le résultat de vos préférences et de vos instincts. Moi, je me fonde sur des cartes rigoureusement établies et sur la positions des étoiles !" Que devrait répondre le capitaine ?

N'êtes-vous pas reconnaissant pour la médecine par exemple ?

Tes réponses à mes interventions Zenalpha sont ou bien inexistantes, ou bien on ne peut plus évasives. Tu te caches dans le brouhaha général ?

Un raisonnement philosophique est un raisonnement qui porte sur un thème philosophique. Un raisonnement scientifique est un raisonnement qui porte sur un thème scientifique. Un raisonnement théologique est un raisonnement qui porte sur un thème théologique. L'art du raisonnement est la racine commune de tous ces types de raisonnement. Tous les raisonnements visent assurément à convaincre, c'est-à-dire à manifester une certaine évidence, à démontrer comme tu dis. Ceux du philosophe au même titre que ceux du scientifique ou que ceux du théologien. La persuasion pourra quant à elle être dite d'un effet rhétorique. La rhétorique n'est pas propre à la philosophie, ni à aucune discipline d'ailleurs. Elle est propre au langage. Un scientifique est aussi susceptible d'user de moyens rhétoriques. Maintenant, un philosophe ne vise pas seulement à démontrer. Il veut aussi montrer. Il veut rendre pensable ce qui n'a pas encore été pensé. Il veut donner des représentations qui permettent aux gens de réfléchir la vie, de réfléchir le monde qui les entoure. Exemple: la caverne de Platon. Il n'y a aucun raisonnement dans l'allégorie de la caverne. Et cette caverne n'a jamais existé. Et tout ce qu'elle contient ne se rapporte à rien de précis. Elle ne vise pas non plus à persuader de quoi que ce soit. Pourtant, c'est une image qui est suprêmement éclairante pour réfléchir le processus éducatif en général. Vingt-cinq siècles plus tard, on l'enseigne encore et on la réfléchit encore. C'est parce qu'elle montre quelque chose. Mes réflexions à propos de l'éducation de ma fille aussi. Sont-elles vaines ? Est-ce que j'arrête de réfléchir ? Il y a des controverses dans les milieux scientifiques aussi. Qu'est-ce que ça prouve ? Non. C'est borné, suffisant et très peu rigoureux surtout.

Ok, mais après les sciences, il n’y a pas que Dieu – loin de là. Dans quoi classes-tu les questions éthiques par exemple ? Tu es conscient que même si cette discipline n’arrive pas à des résultats univoques comme le font les sciences, elle n’en est pas moins dotée d’une méthode rationnelle, et qu’elle inclut d’ailleurs des éléments scientifiques dans sa méthode. J'imagine que malgré sa non-scientificité ultime, tu dois trouver l'éthique utile ? Tu aimes beaucoup admirer le formalisme du langage. Mais le langage ne dis pas tout. Et il est truffé de pièges, de fausses représentations, d'approximations, d'imprécisions. En l'occurrence, il ne dit pas qu'il n'y a pas de savoir sans qu'il n'y ait derrière un sujet qui veuille savoir, un sujet qui vit, et que par conséquent, l'acte de savoir n'a ultimement de sens qu'en relation avec cet acte de vivre. On dit parfois qu'un surplus de savoir étouffe la vie. Cette remarque seule ne témoigne-t-elle pas du primat du savoir-vivre ? Dans l'éducation de ma fille par exemple, je vais sans cesse raisonner, faire intervenir mes connaissances, dont des connaissances scientifiques pour prendre les meilleures décisions. Il entrera bien entendu dans ce processus une bonne part de subjectivité. Je me fierai à mes intuitions et mes instincts. Or, je ne crois pas que tu irais jusqu'à affirmer que ce processus de réflexion, même s'il n'est pas scientifique, soit inutile. Différent selon les cultures ? Absolument. Et qu'est-ce que ça prouve ? Que la réflexion que je fais est inutile ? Qu'elle est inepte puisque dénuée de fondements purement objectifs ? Le langage n'est pas seulement que formel. Les mathématiques tirent leur richesse de ce que le formalisme y est poussé à son extrême, ce qui convient parfaitement à certaines visées. Le langage ordinaire a une puissance et une précision d'une nature complètement différente. La polysémie, l'expression de l'ambiguïté, l'équivocité peuvent aussi constituer des atouts très puissants. Ce n'est que par le jeu de l'indicible qui se superpose au formalisme du langage que l'homme parvient à exprimer de manière décente la complexité de sa vie intérieure. À ce compte-là, les mathématiques constituent le degré suprême de l'impuissance et de l'imprécision. Quel fou serais-je de contester ceci ? Mon point n'est pas de nier la richesse des sciences, mais de contester la prépondérance que tu leur donnes.

Il y a eu, à une certaine époque, une majorité de gens qui croyaient que la terre était plate. Qu'est-ce que ça prouve ? Le savoir n'est pas une affaire démocratique.

Et pourquoi ces questionnements devraient se distinguer du rationnel ? Les questionnements éthiques, s'ils ne peuvent ultimement pas être tranchés par une méthode scientifique, intègrent néanmoins des éléments scientifiques, ainsi qu'une méthode rationnelle. Même les questions de foi, de théologie intègrent une certaine rationalité, ne serait-ce que parce que ces questions demandent de la cohérence. J'ai déjà lu cette citation d'Hawking. C'est une affirmation d'une naïveté sidérale. Je ne crois pas qu'il soit compétent pour se prononcer là-dessus. Mais je trouve aussi naïve ta vision du philosophe comme auxiliaire du scientifique. D'abord, il ne faudrait pas oublier que notre "quête de savoir" s'inscrivait à l'origine au sein d'un ensemble plus grand: quelque chose comme une quête du "savoir vivre". Le savoir nous a certainement donné des outils pour rendre la vie sur terre plus aisée. Mais s'il y a une chose qui se dégage des avancées de la science contemporaine, c'est que nous ne trouverons pas de Dieu caché entre les trous noirs et les nébuleuses, entre les bosons et les quarks (cette naïveté s'exprime d'ailleurs dans cette appellation sensationnelle mais inepte de "particule de Dieu"), que le sens des choses ne sera jamais contenu au sein d'une équation. On a cru trouver la panacée dans la science. Or, plus que jamais, elle fait figure d'instrument. Et pour manier un instrument, il faut un instrumentiste dont l'habileté, le savoir et la perspective dépassent les strictes règles de la technique de cet instrument. Ce n'est pas pour diminuer l'importance de la science: après tout, l'instrumentiste n'est rien sans son instrument et sans sa technique. Peux-tu définir "formalisation" stp.? Tu utilises beaucoup ce concept et il serait essentiel au débat qu'il soit bien compris et bien défini. Qu'entends-tu par "résister" ? Tu veux dire pourquoi ultimement aucun modèle ne parvient à rendre compte du monde à la perfection ?

Très intéressant Blaquière. Le même Hegel affirmait qu'avec Parménide, la philosophie connaît son vrai commencement, car la pensée devient son propre objet. Les philosophes précédents - Thalès, Anaximandre, Anaximène, Pythagore, Alcméon, Héraclite, etc. - s'élevaient à des considérations abstraites mais finissaient par retomber sur le sensible. Seul Xénophane avec son Dieu séparé de toutes choses introduisait quelque chose comme un principe intellectuel autonome. Avec Parménide, la rupture est consommée: c'est bien la pensée qui fixe le critère de ce qu'elle admet... et qui pose une réalité séparée des sens. *** Finalement, je me rétracte. La thèse des poissons, c'est Anaximandre.

Ma foi, vous êtes aveugle ! Vous voyez bien que vous ne me laissez pas indifférent. Je vous trouve intelligente mais seulement, vos interventions ne me satisfont pas. D'abord, vous écrivez trop. Vous interventions ne sont pas mûries. Vous devriez lire mon magnifique Éloge du silence. Je vous dompterai Zeugma !

Qu'est-ce que tu appelles le "spirituel" exactement ? Bien sûr. Questionner, croire ou connaître sont tous des sources de sens pour l'homme. Bien dit. Maintenant, assez de ces évidences.

Nul autre que Thalès. Délire religieux ? Non. Délire du discours, oui. Pourtant, l'influence de Parménide est immense.

Je ne vois pas en quoi il aurait été utile de personnaliser le débat. D'ailleurs, les propos individuels auxquels pensait Zenalpha m'indiffèrent complètement. Le point est qu'il est inepte de vouloir poser un diagnostic sur les relations entre la science et la philosophie à partir des propos d'une poignée d'individus qui ne sont en rien représentatifs de ces domaines culturels. Si Zenalpha n'avait voulu que parler des relations entre science et philosophie sur ce forum, c'aurait pu être pertinent. Mais son propos a manifestement une portée plus générale. Par ailleurs, c'est vous qui êtes intolérante. Je vous ai observée Zeugma. Dès que la discussion philosophique s'éloigne de votre cadence chérie de rubrique nécrologique, les poils vous retroussent. La preuve en est de l'attention que vous accordez à la partie polémique - et somme toute inoffensive - de mon argument. Vous ne trompez personne avec les oripeaux de votre bienséance.

Tu ne vas quand même pas nous dire que tu tires tes grandes conclusions au sujet de la philosophie et de la science sur la base du témoignage de quelques hurluberlus de ForumFr ? Tu as le droit de réfléchir au lieu de tomber dans ton blockhaus relativiste (qui n'est en fait qu'une façon de te replier dogmatiquement sur tes propres postulats). Primo, Aristote a eu raison sur bien des choses. Secundo, qui a dit que l'erreur n'était pas utile à l'avancée de la science ? Popper - un penseur qui défendait d'ailleurs ardemment la place que devait accorder la philosophie aux sciences - dénonçait à juste titre la fausse idée selon laquelle seule l'observation empirique et le raisonnement font avancer la science, et défendait le rôle de l'imagination dans ce processus. Je me souviens qu'il citait à cet appui la thèse du vénérable Anaximandre, qui soutenait que la terre était une boule immobile suspendue dans un vide infini. Or, évidemment, cette thèse est scientifiquement farfelue mais en revanche, elle contient le germe de toute la science astronomique. Il en va de même par exemple du non moins vénérable Thalès de Milet, qui affirmait que toute matière est composée d'eau. Sans contredit, il s'agit d'une autre idée scientifiquement grotesque. Mais c'est une grotesquerie qui contient en revanche l'idée d'un substrat commun à toute matière, ainsi que l'idée que toute matière puisse être ramenée à des données quantifiables. Tertio, des scientifiques aussi se sont trompés. Qu'est-ce que ça prouve ? Je te propose plutôt cette prescription, beaucoup plus simple, et beaucoup plus précise: la philosophie ne doit pas se substituer à la recherche scientifique. Moi, il me vient plusieurs noms en tête, et parmi les plus éminents et les plus influents de l'histoire de la philosophie. Aucun penseur digne de ce nom n'a la stupidité de remettre en question l'utilité de la logique, de la raison, de la démonstration. Mais quant à en affirmer les limites, ainsi que l'utilité de penser au-delà de la logique, de la raison et de la démonstration... M'est d'avis que si tu es dans l'ignorance des noms qui me viennent en tête, ainsi que de leur propos, alors tu n'as pas la légitimité pour défendre les thèses qui sont les tiennes. Le formalisme est possible lorsque la matière première de la pensée - tout ce monde d'impression, de sensation, de sentiments qui nous animent - a été traitée maintes fois, ordonnancée, analysée, synthétisée... Mais voilà: la philosophie a souvent affaire à cette matière première, pour la bonne raison que la philosophie s'intéresse d'abord et avant tout à l'acte de la pensée lui-même. Cela exige de revenir sans cesse à la pensée dans ce qu'elle a de primitif ou, pour le dire autrement, de partir à l'aventure, hors des sentiers battus et formalisés (ce qui ne signifie pas pour autant - loin de là - qu'elle n'ait pas besoin de se recentrer sur les références qui lui sont connues, de se valider, de se vérifier, etc.). Prenons un topic hypothétique sur le sens de la vie: tout le monde se doutera bien que la discussion ne mènera pas à l'établissement de grandes vérités métaphysiques. En revanche, la discussion sera tout de même utile car elle permettra un échange d'idées, d'impressions, de pensées, sans doute encore mal formées, balbutiantes. Mais peut-être acquerront-elles une vitalité, une maturité nouvelle dans l'échange. Parfois, le bienfait de la philosophie se résume à brasser les idées, et non à parvenir à une connaissance indubitable. Ou encore au développement d'un savoir-faire: savoir faire preuve d'esprit critique, savoir juger, savoir écouter, savoir exprimer ses pensées, etc. Or, l'objectif de tout forumeur, même s'il l'ignore, est précisément le développement d'un tel savoir-faire. N'est-ce pas pour cela que les grands pédagogues de la philosophie (tel Socrate) insistent surtout sur l'art de se poser des questions plutôt que celui d'y apporter des réponses ?

Oui ? Quel philosophe veut donc s'émanciper des théories scientifiques ? Il est possible qu'un philosophe veuille circonscrire le champ d'application d'une théorie scientifique, ou qu'il veuille amender la lorgnette au travers de laquelle les scientifiques regardent le monde. Il est aussi possible d'un philosophe ait la maladresse de s'avancer de manière non maîtrisée sur un terrain déjà quadrillé par la science (qu'il soit alors dénoncé sur le champ !), mais quant à s'émanciper des théories scientifiques, ce serait quelque chose de foncièrement ridicule. Il va de soi qu'un philosophe doit tenir compte de la science. Alors as-tu des noms de penseurs récalcitrants qui te viennent en tête ? Tu sembles passer sous silence que ce sont les philosophes qui sont à l'origine des sciences. Pour fonder une science, il faut d'abord disposer l'esprit à la recherche scientifique. Et la mise en place d'une telle disposition est une affaire philosophique. Ensuite, le monde ne se limite pas à un simple mécanisme matériel dont il s'agirait de tirer des lois. Grande nouvelle: l'esprit existe. Les gens ont des pensées. Ces pensées existent. Elles n'existent pas matériellement, elles ne sont pas soumises aux lois de la science, mais elles existent. Elles ne sont pas forcément vraies, mais elles existent. Et la tâche d'un philosophe consiste pour beaucoup à examiner les pensées qui nous habitent afin d'y instaurer quelque chose comme un ordonnancement. Le monde peut être divisé en deux parties: le monde devant soi, et le monde en tant que nous y sommes engagés. La science n'a accès qu'à la première partie. J'aurais sans doute dû utiliser l'expression "couche d'abstrusité", qui aurait moins porté à confusion. Affirmes-tu que la philosophie devrait être jalouse de la science ? N'est-ce pas un peu ridicule ? La conjonction "quoique" (en un mot) a pour fonction d'introduire une objection à l'intérieur d'une proposition. Affirmes-tu donc que le fait que tu croies qu'aucun de nous n'est philosophe remet en question le fait qu'il faille remettre en cause la discipline philosophique quand elle pense pouvoir se substituer au nécessaire formalisme des lois naturelles ? Ou est-ce plutôt que la structure logique de ton discours est pervertie par des impératifs purement rhétoriques ? Ça c'est un exemple assez simpliste, mais c'est ce genre de chose que j'entends par "couche de complexité": une confusion logique. Évidemment, la logique est essentiellement sous l'égide de la philosophie, alors il s'agit probablement d'une fantaisie qui ne tient pas compte des lois de la nature.

Cette discussion m'est complètement incompréhensible, et je ne suis pas exactement inculte en matières philosophiques (je demeure modeste par politesse). Je soupçonne fortement qu'une couche de difficulté est ici inutilement ajoutée de par un allègre galvaudage de concepts qui ne sont pas assez clairement et rigoureusement définis. De plus, la syntaxe déficiente de vos textes m'indique que la structure des pensées qu'ils contiennent n'est pas aboutie, et que vous vous satisfaites d'un verbiage approximatif, ce qui fait penser que le but recherché n'est pas d'éprouver sincèrement vos pensées, mais plutôt de vous répandre. Zenalpha, quel est le problème qui te taraude exactement ? Le fait que la philosophie ne repose pas sur une méthode universelle comme la science ? Tu remets en question la légitimité de la philosophie comme discipline ?

C'est une affirmation qui n'échoit pas aux sciences de la nature, mais bien à la philosophie. Est-elle objective ? Dans la philosophie classico-moderne, c'est effectivement souvent le cas. Mais il y a bien des philosophes qui ne visent qu'à rendre disponibles des pensées pour le bien d'autrui (ex.: Marc-Aurèle, Montaigne, etc.), et d'autres encore qui ont pour dessein de créer de valeurs (ex.: Nietzsche, Rawls, etc.). Les prétentions des philosophes qui appartiennent à ces catégories s'inscrit dans un cadre pratique.

Fort bien, mais dans l'extrait que j'ai cité plus haut - et je pense que le reste de ton intervention originale allait dans le même sens, il est question de la poésie comme discipline littéraire, et la beauté y est bien décrite comme une opération cosmétique, où la banalité des choses est recouverte d'artifices.

La poésie que je préfère n'est pas dans les ouvrages de poésie mais celle que l'on rencontre ailleurs, à l'improviste. Ou celle qui se dégage lentement à partir de là où il n'y en avait pas a priori.

@ Déjà Et ?