Dompteur de mots

La proposition de Théia est plus recevable, car la philosophie n'est pas une science humaine. Mais je pense que le déplacement vers "Arts et Culture" est plus simple. Le menu d'un site web doit être élaboré en fonction de critères ergonomiques, et non épistémologiques. Je ne crois pas que la philo doive figurer en avant-plan.

Il y a déjà une vision de la philosophie qui est ici imposée à tous, que vous le vouliez ou non. Tout ouvrage collectif repose sur des bases communes imposées. Ce que nous proposons, c'est d'en imposer une qui est plus respectueuse de la définition traditionnelle de la philosophie.

On ne parle pas d'orientations idéologiques ici, mais bien des conditions qui rendent la discussion ou le débat possible.

Voilà au fond ici exprimé d'une manière psychologique et "relationnelle" ce que j'ai déjà exprimé ailleurs de manière philosophique.

Oui, mais la philosophie a aussi ses traits invariables qui en font justement ce qu'elle est. Ce sont ces traits qu'il s'agit d'isoler et d'affirmer. Ce sont là des questions et des sujets pertinents et extrêmement intéressants que vous devriez poser et amener sur la section philo. J'ai le cortex qui fourmille juste à vous lire évoquer ce questionnement. J'ajouterai que je suis peut-être rustre, mais je suis par contre d'une sincérité intellectuelle exemplaire, ce qui à mon avis est une très grande marque de respect, peut-être davantage que la politesse (pour les esprits tordus, je ne sous-entends pas le moins du monde que D-U n'est pas intellectuellement sincère, loin de là). La politesse est un mensonge nécessaire mais les idées elles...

Je vous réfère à mon topic sur le narcissisme contemporain. Votre perception découle de l'ambiance générale de la société actuelle (à laquelle moi autant que vous sommes soumis) qui va dans le sens de l'égalité et de la liberté à tous vents - même lorsque cette égalité et cette liberté n'ont plus de sens. Une tentative d'instaurer des exigences collectives, ou un code collectif paraît alors pour totalement anti-individuelle, tyrannisante, déshumanisante, etc. Ce qui est évidemment ridicule. De toute façon, pour votre gouverne, sachez que tout langage est déjà enfermement dans un univers calibré, régit par des lois qui dépassent les individus. Il n'y a aucun langage qui rende de manière totalement libre la pensée de l'un. Vous pensez peut-être que c'est une observation loufoque mais il n'en est rien. Le fait que toute interaction entre humains requiert un certain enfermement, et tout engagement social requiert certaines chaînes, requiert que l'on se soumette à des règles commune qui rendent possible la sociabilité de cet engagement. Prendre le bus est un engagement - et en ce qui me concerne, un engagement aliénant. Être citoyen est un engagement. Philosopher est un engagement. P.S.: voilà ce dont je parlais lorsque je disais que parfois, les attaques les plus violentes sont déguisées sous le couvert du discours raisonné, mais acceptées comme faisant partie du jeu philosophique. Cet échange courtois est bien plus hardcore que la querelle avec Cassandre, par exemple. Mite et moi distinguons ici notre Moi réel de notre Moi philosophique. Voyez-le comme une expérience de nihilisme actif: c'est une cause sans espoir, certes, mais pour la beauté de la philosophie et de la collectivité humaine, nous y accordons nos efforts.

Et bien je crois que j'ai davantage confiance en la race humaine que vous. Je pense qu'il est possible, jusqu'à un certain point, de niveler vers le haut sans créer d'élitismes. Par ailleurs, ce n'est pas une question de vérité. C'est une question purement pratique: le fait est que l'attitude de certains forumeurs rend impossible le débat, par exemple une Cassandre lorsqu'elle s'assume pleinement comme sophiste, ou un Elbaid qui opère une déformation pure et nette des propos des intervenants, ou un Pascalin qui écrit pratiquement n'importe quoi. Désolé d'utiliser des exemples personnalisés, mais il faut bien parler de ce dont on parle. Lorsque j'écris que Pascalin écrit n'importe quoi, ce n'est pas une bête attaque personnelle motivée par un penchant idéologique: c'est un constat critique réel: il lance des proposition (non de façon systématique, bien sûr - Pascalin peut être parfaitement pertinent et intéressant lorsqu'il le veut (de même que Cassandre ou qu'Elbaid)) qui sont dénués de pertinence. Je peux fournir des exemples et les expliciter rationnellement dans le détail si besoin est. Philosophe, manipulatrice... vous avez toutes les qualités Théia ! Personne ne prône ce que vous dites, à savoir la nécessité de posséder une réflexion ou une connaissance spécifique du sujet. La condition nécessaire à la tenue de ce débat - et de tout débat en général - est que les protagonistes prennent connaissance de ce que leurs vis-à-vis affirment exactement. Je ne pense pas que le déplacement dans Arts et culture tuera la forme du débat. En revanche, cela pourrait induire un autre rythme de croisière, susciter une certaine contemplativité au lieu d'une agitation improductive. Le but n'est pas de débattre, le but est de réfléchir. Le débat n'est que la forme pratique que prend cet échange de réflexions.

La première fois que je suis venu sur ForumFr, mon réflexe a d'ailleurs été de chercher la rubrique philosophie dans "Arts et culture". J'ai été quelque peu interloqué de la voir reléguée dans "Actualités et Débats", ce qui en partant suppose une autre ambiance - une ambiance plus agitée mettons. Je trouve donc que c'est une excellente proposition. Déjà peut aussi faire un excellent animateur. Je pourrai le manipuler en privé et enfin prendre le contrôle de la section philo ! Gnahaha ! Ce sera le triomphe des pavés indigestes ! Désolé pour la redite, je commente en lisant le fil de discussion. Absolument, la section société, avec son caractère général, convient davantage à beaucoup de sujets qui sont postés en philosophie. :smile2: Vous êtes une comique Cassandre ! Oui, pourquoi pas une rubrique "Pseudo-philosophie" ? Sérieusement, pourquoi ne pas aller poster les sujets dont vous parlez dans les catégories "société", "psychologie", ou "science" ? N.b.: votre définition de ce qu'est la "philosophie pure" n'a toujours ni queue ni tête (c'est un point qui a été soulevé rationnellement avec tous les arguments à l'appui dans un autre topic). "Ce qui est source d’ambiguïté en philosophie, c'est que ce n'est pas seulement la connaissance qui est interrogée, mais aussi la source de la connaissance, en l'occurrence l'homme. La plupart saisissent cet enjeu et savent se distancier d'eux-mêmes. Croyez-moi, des attaques ont ici eu lieu avec une violence bien plus puissante que ces dérisoires "règlements de compte" qui vous obnubilent tant. Seulement, comme ces attaques avaient lieu entre individus qui comprennent ce qu'exige la philosophie, elles passaient inaperçues - c'est-à-dire qu'elles n'avaient l'apparence que d'un froid et courtois échange à saveur idéologique. Mais derrière les idéologies, il y a bien des hommes de chair. Seulement, avec les néophytes cyniques, le dédoublement de soi n'a pas lieu: l'espace intime et l'espace idéologique ne font qu'un (puisque les idées abstraites, et tout le décorum de la philo en général, c'est de la merde !) et aussi toute contestation passe pour une attaque personnelle."

Non pas spécifique, mais bien générale. Il ne s'agit pas d'orienter idéologiquement les conversations, mais bien d'en assurer la logique minimale. Personne ne vous force à vous intéresser à la philosophie. *** J'espère que ceux qui réfléchissent sur le présent problème prennent acte de ce genre d'interventions qui montrent bien le genre de difficultés qui peuvent survenir dans la section philo. Sandy ne semble au fond manifester aucun intérêt pour la philosophie et pourtant, elle semble se réclamer le droit de penser et d'écrire ce qu'elle veut - comme si cela allait nécessairement constituer de la philosophie. C'est comme si, devant un match de foot, elle disait: "mais c'est de la merde ce jeu !", mais qu'elle se réclamait le droit d'aller courir sur le terrain comme bon lui semble. Une bibliothèque est aussi une place publique. Pourtant, il y a un code tacite à respecter, parce que c'est un lieu public qui a une fonction précise. Une section philosophie est un lieu d'échanges public qui a une fonction précise. Ben voilà: "chacun vient poster ce qu'il est". Au fond, vous résumez parfaitement l'incompréhension qui sévit ici. Philosopher ne consiste pas ou ne se réduit pas à venir "poster ce que l'on est". Vous réduisez le tout à un vulgaire exercice narcissique, en faisant fi de toute tradition philosophique, de toute exigence logique ou rationnelle, de toute idée de code collectif. Vous avez le sacré facile ! Je ne voudrais surtout pas connaître vos dieux !

Hmmm...

Ocytocine, j'implore plus de nuance dans votre compréhension des débats. Si Cassandre et Elbaid mettent à mal la définition de la philosophie, il va de soi qu'il faille remettre les pendules à l'heure. Ce qui est source d’ambiguïté en philosophie, c'est que ce n'est pas seulement la connaissance qui est interrogée, mais aussi la source de la connaissance, en l'occurrence l'homme. La plupart saisissent cet enjeu et savent se distancier d'eux-mêmes. Croyez-moi, des attaques ont ici eu lieu avec une violence bien plus puissante que ces dérisoires "règlements de compte" qui vous obnubilent tant. Seulement, comme ces attaques avaient lieu entre individus qui comprennent ce qu'exige la philosophie, elles passaient inaperçues - c'est-à-dire qu'elles n'avaient l'apparence que d'un froid et courtois échange à saveur idéologique. Mais derrière les idéologies, il y a bien des hommes de chair. Seulement, avec les néophytes cyniques, le dédoublement de soi n'a pas lieu: l'espace intime et l'espace idéologique ne font qu'un (puisque les idées abstraites, et tout le décorum de la philo en général, c'est de la merde !) et aussi toute contestation passe pour une attaque personnelle. Si votre avertissement s'adressait à Cassandre et Elbaid, vous pouvez ignorer mon intervention. Non, je ne suis pas sûr. Et si j'avais un conseil à donner, ce serait d'écouter ce que d'autres esprits initiés - tel que celui de Déjà - en disent. Mais en philosophie, il me semble que la lenteur soit une nécessité.

Même s'ils ne sont pas lus, cela fait une référence objective à laquelle les intervenants puissent être renvoyés en cas de non-respect. Ces outils n'existent en fait que pour les cas déviants, lesquels sont l'exception plutôt que la règle.

C'est peut-être l'intervention la plus intelligente de ce fil de discussion.

C'est insupportable ! Pourquoi ce diable n'est-il pas censuré !!!!!!!!!

Nous diriez-vous, en tant que modérateur, question de dissiper les malaises, en quoi Elbaid ne répond pas à votre définition d'un trolleur qui pourrit les échanges ?

Comment pouvez-vous dire que vous n’êtes pas intéressante à mes yeux, après toute la somme d’attention que je vous ai consacrée ? Sachez que dans un contexte hors-philosophique, je suis probablement la personne la plus aimable du monde. Foulez du pied mes amours et je deviens aussitôt le plus immonde des serpents doté du plus immonde des venins. Un venin de rationalité et d’objectivité pure, cela va sans dire. Ce n’est pas une question de divergence d’opinion Cassandre, et je ne crois pas que vous soyez une idiote. D’ailleurs, si cela se trouve, peut-être nous ressemblons-nous davantage que nous l’estimons actuellement. J’ai un esprit plutôt diamétralement opposé à celui de notre ami Déjà-utilisé, et j’ai probablement avec lui des divergences de pensée plus profondes (plus profondes parce que plus profondément exprimées) que nous n’en aurons jamais ensemble, ce qui ne m’empêche pas d’apprécier son apport et d’entretenir avec lui une relation très courtoise. Non, c’est une question de respect de ce qu’est la philosophie. Je ne suis pas contre vous, je suis contre ce qui est contre la philosophie. Ou plutôt, je suis pour, résolument pour la philosophie.

Nous sommes dans la section philosophie d’un forum généraliste. Généraliste parce que recoupant une généralité de sujets qui se distribuent par la suite dans des sections distinctes. La section philosophie de forumfr constitue un forum de philosophie. Ce n’est certes pas un forum qui a pour vocation d’entretenir un niveau académique ou professionnel. Mais cela reste tout de même un forum de philosophie. Or, le mot philosophie a un sens défini. Si cette section est une section de philosophie, alors il s’agit de respecter le sens de ce mot, lequel sens nous tentons de faire valoir, au détriment de la minorité qui voudrait le dissiper, le relativiser afin que chacun puisse écrire ce qu’il lui plaît sans égard à la vocation de ce forum – pardon : de cette section (car c’est une distinction critique). En somme, vous me demandez de conduire ma voiture sans égard pour la masse de moustiques qui viennent s’écraser sur le pare-brise. On conduit si mieux pourtant la vue bien dégagée ! Ou alors, c’est comme si vous demandiez à des politiciens de débattre de leurs projets de loi sur la place publique. Jolie foire d’empoigne en perspective. S’il y a querelle ici, c’est précisément parce que vous deveniez insupportables et rendiez les débats pourris. Heureusement, notre charmante et avisée modération va nous régler tout cela. Bien vu pour Pascalin. Voilà un autre inculte cynique. Je ne suis même pas certain qu’il y en ait d’autres. C’est dire à quel point cette querelle prend des proportions injustifiées. Mais diable, êtes-vous seulement capable d’aligner 2 phrases sans faire preuve de malhonnêteté ? Je n’affirme pas, pour la dix-millième fois, qu’il faille connaître un sujet à fond pour intervenir en philo, seulement qu’il faille respecter ce qu’est la philo. En politique ? Et bien je ne crois pas qu’il faille connaître la législation économique de la France en détail pour se prononcer sur des questions économiques, mais il faut certainement connaître les structures de base qui concourent à réguler l’économie du pays. Et encore, si on ne s’y connaît vraiment pas, il est possible de questionner ! La possibilité d’interroger fait en effet en sorte que chacun peut s’intégrer à un domaine particulier, peu importe son niveau de connaissance. Mais encore faut-il faire preuve de cette curiosité. Un autre point, c’est de ne pas chialer à chaque fois que l’on se trouve repris. Il faut savoir mettre son ego de côté pour entrer dans le jeu du débat. Une critique bien construite peut faire très mal, mais c’est aussi une occasion formidable d’apprendre. En ce qui me concerne, mon ton devient plus acrimonieux seulement quand mes arguments ne sont pas considérés ou lorsque l’on en-sophise mes dires comme vous le faites constamment. Prenez NJ : autant j’admire cette richesse de personnalité, autant je déplore que jamais, pas une seule misérable fois elle n’ait répondu avec honnêteté à l’une de mes propositions – ce fut toujours un glissement vers la déformation de mon discours, la personnalisation du débat et autres processus sophistiques.

Bien sûr. Je demande à ce qu'on taise sa petite voix qui ne fait que dire "moi ! moi! moi!" et qui a ses réponses toutes faites lorsque l'on me lit; je demande d'être écouté respectueusement, que l'on réfléchisse d'abord à ce que j'écris (ce que vous ne faites pas puisque vous ne tenez pas compte de mes remarques et de mes arguments). Mais je ne demande certainement pas que l'on se taise continuellement et que l'on m'obéisse comme un chien obéit à son maître. J'aime être contesté intelligemment. J'ai déjà passé des nuits blanches, bouleversé et stupéfait, atteint dans mon intimité, remis en question, seulement parce que l'on m'avait contesté intelligemment sur un forum de philosophie. Je trouve sincèrement insultant, sinon blessant que vous m'accusiez sans fondement de m'écouter parler ou de monologuer, que l'on ridiculise mes compositions dans lesquelles je mets beaucoup d'effort à me rendre pertinent et compréhensible par tout le monde, que vous fouliez du pied enfin toutes les valeurs d'intellectualité et de réflexivité qui me sont chères et que je me fais un devoir envers mes semblables de cultiver. Je trouve insultant aussi que l’on bafoue chacun de mes dires, qu’on les distortionne, que l’on en extraie des sophismes foireux, que l’on les interprète puérilement pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas, alors que je me fais un devoir d’être intègre avec vous, de considérer chacun de vos arguments – je dis « argument » pour être poli parce que la plupart du temps, il s’agit d’assertion non-motivées.

Oui ? Arguments ? Propos ? *** J'en profite pour clarifier un autre point. On tente de faire passer ici l'idée que je m'opposerais (avec mes collègues) à une immense majorité, mais ce n'est pas le cas. Les intervenants qui gâchent la substance philosophique ici ne constituent qu'une très petite minorité. Ainsi, la médiocrité qui est propre à une Cassandre ou à un Elbaid est exceptionnelle. Le néophyte moyen est beaucoup plus respectueux. De fait, il y a sur le forum plus d'interlocuteurs initiés à la philosophie que de ces esprits tordus. Et pourtant, la modération défend cette petite minorité.

Je n'exige pas le moins du monde que l'on soit aussi avisé que moi (est-ce seulement possible ?), seulement que l'on respecte les exigences minimales qui font de la philosophie ce qu'elle est. Si le sophisme est assumé comme tel et élevé, alors la philosophie n'est plus possible et ce mot n'a plus aucune signification.

Nous verrons à quel point vous l'êtes: Depuis le début, j'affirme que n'importe qui peut venir en philosophie, pour autant que soit respectée la base de ce qui fait la philosophie. De même que n'importe qui peut s'intéresser à la science, tant que les bases de la méthode scientifiques sont respectées. Maintenant, vous quittez mon propos et vous me prêtez cette idée que je n'ai jamais formulée qu'il s'agirait d'écartez les "non-doués". 1er sophisme. Quoi ? Vous m'accusez de misogynie ? Sans aucun fondement que ce soit ? Gratuitement ? Moi qui loue les cerveaux de femme (Théia pourra en témoigner), moi qui vit entouré de femmes que j'aime et qui m'aiment en retour ? 2e sophisme. Elbaid est un troll qui a d'ailleurs déjà sévi sur discutons.org, un ancien forum. Il me ridiculise, m'insulte, ne tient pas compte de mes propos, les déforme, les reformule et dit au final n'importe quoi. Vous êtes probablement la seule à accorder quelque crédibilité à cette naiserie. 3e sophisme. Critique ? Bah... comme tout le reste: si le mot ne veut plus rien dire, on peut effectivement l'utiliser à toutes les sauces, y compris à celle qui colle au fond de la casserole.

Pour ma part - et je vais me permettre d'affirmer que c'est aussi le cas de Tison et de Déjà, il s'agit de défendre une conception de la philosophie centrée sur l'effort. Nous défendons cette idée avec hargne pour la bonne raison que c'est la seule qui est recevable. Sans effort, pas de réflexion qui sorte des idées reçues et donc pas de philosophie. De l'autre côté, vous avez un troll (Elbaid) qui ne fait qu'appuyer sur les bons boutons afin d'accentuer les antagonismes du débat, et une poignée d'utilisateurs néophytes cyniques (telle Cassandre) qui s'opposent à cette idée d'effort par force de sophismes et de ressentiment, et qui quittent les bases raisonnées du débat dès que possible pour éviter de faire face à nos arguments - sans compter que ces néophytes se laissent naïvement embarquer par les dérives du trolling. La modération, sous le prétexte de la libre expression ne sévit pas sur le trolling ni sur la dégradation du débat par les néophytes*. Vous obtenez donc une poignée de philosophes contrariés de voir l'objet de leur passion mis à mal, alors qu'il y a mille lieux ici pour papoter de tout et de rien, voire pour faire semblant de philosopher. * Lorsque je parle de dégradation du débat par les néophytes, je ne veux pas dire que tout néophyte dégrade le débat par le seul fait qu'il est néophyte, puisqu'il y en a bien qui font preuve d'ouverture, de curiosité et d'humilité. Je veux plutôt dire que c'est carrément l'ignorance, le sophisme et le cynisme qui sont assumés et élevés au rang de valeurs suffisantes pour se déclarer philosophe par ces néophytes. La vérité, c'est que personne ici ne prône l'idée que les débats devraient ici être de nature académique, spécialisée ou réservés à une élite. La tournure que prendra la modération ici sera donc par défaut un choix idéologique: ou bien on cèdera à ce que la philosophie comme discipline soit dégradée jusqu'au point de ne plus avoir de teneur particulière (ce sera alors un brassage d'idées reçues), ou bien on admet qu'elle requiert un effort et une certaine dose de sérieux (qui n'empêche pas paradoxalement l'humour et la légèreté) et que toute tentative visant à détruire cette exigence minimale sera sanctionnée.

Tiens tiens tiens ! Ça c’est une intervention intéressante ! Vous venez dans ces quelques lignes d’exposer votre incompréhension profonde à l’égard de la chose philosophique, ainsi que l’esprit de ressentiment qui vous anime : - En banalisant d’abord le fait de disposer de connaissances – on croirait presque qu’il s’agit d’une tare. En tout cas, vous semblez le ramener à du superflu : car n’importe qui peut connaître et dès lors, connaître est sans valeur (soit dit en passant un sophisme fort élégant, qui équivaudrait à affirmer que puisque n’importe qui peut s’entraîner et jouer au foot, être un grand joueur de foot est sans valeur); - En ridiculisant l’analyse des philosophies de l’histoire – comme s’il ne s’agissait que de démontrer son érudition alors qu’au contraire, dans la plupart des cas, citer un auteur est précisément une marque d’humilité et revient à reconnaître l’origine de sa réflexion. De toute façon, depuis quand l’étude de passé est-elle vide de sens ? Imaginez-vous seulement la catastrophe qu’il y aurait à ce que les hommes ne se préoccupent plus du passé ? - En réduisant scandaleusement ce qu’est la philosophie dans sa pure expression – comme si vous étiez compétente à vous prononcer là-dessus ! Mais évidemment, si la connaissance et le regard sur le passé n’ont pas de valeur… on peut bien dire n’importe quoi après tout ! Et yo-ho-ho pour notre époque narcissiste ! De là jusqu’à affirmer qu’à l’égard de ceux qui mènent une démarche plus poussée, vous faites preuve de condescendance, d’arrogance et de mépris, il y a un pas assez facile à franchir. En fait, nous ne sommes pas loin d’un anti-intellectualisme primaire. Évidemment, si l’on veut éveiller à la réflexion, on ne bassine pas avec du Kant. Si on veut pousser la réflexion par contre, les références aux réflexions du passé sont inévitables. Votre professeur sera le premier à vous le dire. D’ailleurs, d’où croyez-vous que la méthode de ces cours de lycée soit tirée ? C’est cela : des philosophes du passé. De toute façon, pour la millième fois, personne ne dit que vous devez produire des références aux philosophies du passé. Regardez seulement ce magnifique texte que j’ai produit jadis, en toute simplicité, sans citation aucune, sans même aucun recours à quelque vocabulaire spécialisé que ce soit, tissé à même ma propre expérience : Qu’est-ce qui est dépassé au juste ? Votre proposition n’est pas claire. La philosophie elle-même ? Les grands philosophes du passé ? La philosophie comme discipline-reine ? Qui êtes-vous donc pour me l’affirmer Cassandre ? Vous avez une connaissance particulière du monde de la philosophie et du monde du savoir en général ? Vous avez une vision particulièrement éclairée de l’évolution des bases épistémologiques de l’Occident jusqu’à aujourd’hui ?