frunobulax

Vos questions relèvent de l'enfumage de débat, là encore un stratagème à gros sabots tout droit sorti de "l'art d'avoir toujours raison". Le VRAI débat est de savoir si la libre circulation des armes coûte des vies ou en sauve. Mais, ceci dit, ca ne me pose aucun problème d'y répondre: 1- La légitime défense a un intérêt dans le débat mais, contrairement à vous, je ne me focalise pas QUE sur ce critère. 2- Oui, je suis défavorable à la quasi libre circulation des armes. 3- Tant que vous ne définirez pas clairement la légitime défense, il est grotesque de répondre à cette question. Ce qui appelle donc deux questions: -Comment définissez vous la légitime défense et quelles sont ses limites selon vous ? Par exemple, considérez vous que le simple fait de "se sentir menacé" soit un cas de légitime défense autorisant l'usage d'une arme? - Que pensez vous du principe faisant que la peine doit être proportionnelle au délit ? Par exemple, pensez-vous qu'abattre un cambrioleur qui s'enfuit est légitime ? - Approuvez-vous la création de milices "d'auto-défense" armées et agissant sans aucun mandat ni contrôle ? - Et donc, considérez-vous que le citoyen "lambda" peut se substituer à la police et à la justice, concernant la sécurité de sa personne et de ses biens mais aussi de ceux des autres ?

Caricaturer outrageusement les propos de son contradicteur est un stratagème à gros sabots généralement utilisé quand on est à court d'argument. Ca ne trompe personne, désolé ...

Le principe même d'une étude est de raisonner sur du global et non sur quelques cas particuliers, le cas du faible taux d'homicides du Vermont pouvant avoir des causes AUTRES que la permissivité de l'accès aux armes. On ne fait pas d'études sérieuses avec des chiffres "à la louche". Qui plus est, rien dans cette étude ne détermine clairement ce qu'est la "légitime défense" ? Rappelons qu'aux USA, le seul fait de mettre un pied dans votre jardin peut être considéré comme relevant de la légitime défense, voir juste, comme en Floride, "se sentir menacé" sur la voie publique. Sortir son flingue parce qu'on se "sent menacé" par un clodo bourré qui vous aborde dans la rue relève t-il vraiment de la légitime défense et donc d'un usage légitime de son arme ?? D'autant que les pro-armes oublient toujours un fait pourtant évident: , à savoir que ce sont les délinquants qui sont les premiers à "profiter" de la facilité à s'armer. Qui plus est, l'argument considérant à affirmer que la différence du taux d'homicide serait du au fait des "méchants" qui auraient été abattus en légitime défenses est assez ridicule et, de toute façon, totalement non prouvé.

Les cas particuliers n'ont jamais eu valeur de généralite. D'autant que la très grande majorité des études démontrent le contraire, comme en atteste clairement ce diagramme corrélant taux d'homicide et réglementation des armes: Quasi tous les états ayant la loi la plus permissives (F grade) se trouvent en haut du diagramme avec les plus forts taux d'homicide, quasi tous les états exerçant le plus de contrôle (A grade) se trouvant en bas du diagramme. Sauf que la méthodologie et les conclusions de cette enquête (datant de 1995 ??) est TRES contestable et TRES contestée: En 1992, Gary Kleck et Marc Gertz, criminologues à la Florida State University, ont interrogé 5 000 Américains au hasard par téléphone, leur demandant s'ils avaient utilisé une arme à feu en légitime défense au cours de la dernière année. Ils ont identifié 66 cas d'utilisation réussie d'armes à feu défensives dans l'échantillon, puis ont extrapolé leurs résultats à la population en général. Toutefois, comme David Hemenway de la Harvard School of Public Health l’a démontré de façon concluante, ce type d’enquête sur un échantillon restreint d’un événement intrinsèquement rare est tellement enclins à partialité qu’il est inutile. ... Dans tous les cas, l'extrapolation à partir de l'enquête Kleck-Gertz conduit à des résultats manifestement absurdes. Pour qu'il y ait plus de 2 millions d'utilisations d'armes à feu défensives, les propriétaires devraient se défendre avec une arme à feu dans plus de 100% des cambriolages (pour choisir une catégorie de crime). Et si les conclusions du sondage Kleck-Gertz étaient correctes, plus de 100 000 criminels seraient blessés chaque année par des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Les dossiers de l'hôpital ne révèlent aucune armée de blessés. https://www.vox.com/2016/8/30/12700222/nra-social-scientist-claims-debunked

Si l'on compare les états américains entre eux: Armes à feu: des lois plus strictes sauvent des vies Etats-Unis: Le nombre d'homicides diminue lorsqu'il existe des contrôles plus sévères sur les armes. https://www.tdg.ch/monde/armes-feu-lois-strictes-sauvent-vies/story/15377502 Plus la loi encadre le port d’armes, plus les homicides se font rares http://www.slate.fr/story/107771/graphiques-probleme-armes-etats-unis etc ... Et si vous préférez les études US en VO, pour éviter le pseudo argumentaire des "petits journalistes débiles", la meta-analyse réalisée par les hôpitaux de Boston et Houston, en collaboration avec le département Santé Publique de Harvard: La vigueur de la législation sur les armes à feu en général, et des lois relatives au renforcement des vérifications des antécédents et du permis d'achat en particulier, est associée à une diminution du taux d'homicides par arme à feu. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27842178 Si l'on constate ce qu'il se passe à l'étranger: Comment l'Australie a réglé le problème des armes à feu. Le taux d'homicides par arme à feu a chuté de 42%. Ce programme a été une incroyable réussite en termes de vies sauvées a conclu une étude de 2011. https://www.nouvelobs.com/monde/20171004.OBS5522/tueries-de-masse-comment-l-australie-a-regle-le-probleme-des-armes-a-feu.html

Je vous rappelle quand même que cette loi a été votée sous la pression de la NRA. Mais libre à vous de considérer que la NRA a usé de toute son influence politique pour que ne puissent être réalisées des études pouvant promouvoir les armes ! Soit vous êtes d'une naïveté déconcertante, soit vous êtes d'une mauvaise foi qui confine au ridicule ..? Le Monde un "machin complotiste", bien sur ... Merci, vous venez donc de clairement répondre à la question ci dessus.

Vous noterez que, pour ma part, je vous ai présenté des argument sourcés. Que vous qualifiez de "coupage de cheveux en quatre". Il est effectivement indéniable qu'un lobby faisant voter une loi interdisant d'enquêter sur les conséquences de son activité relève clairement du "coupage de cheveux en quatre" ! Donc, avant d’exiger de la part de vos contradicteurs qu'ils se plient d'avance à vos arguments à venir, vous gagneriez un poil en crédibilité en commençant pas tenir un tout petit peu compte des arguments que EUX vous ont proposés, et ce autrement qu'en vous contentant des les qualifier de façon un peu ridicule de "salamalecs". Ce qui, au final, ne relève de façon franchement trop visible que de la manœuvre dilatoire vous permettant de ne pas avoir à argumenter de façon crédible et sourcée. Six posts de votre part sans strictement AUCUN argument hors affirmations péremptoires ... à voir lequel de nous deux est RÉELLEMENT un troll ?

Comparer le poids des "lobbies" anti-armes avec celui de la NRA relève soit de l'ignorance soit de la mauvaise foi. Idem pour les GAFA, dont il n'aura échappé à personne que leur lobbying concerne évidemment bien plus leurs propres intérêts qu'un éventuel contrôle de la vente d'armes. L'énormité de l'influence de la NRA dans la vie politique américaine ne semble être un mystère que pour vous (tapez "nra toute puissante" dans Google, vous n'aurez que l'embarras du choix). Comme je vous l'ai déjà dit, ce débat a déjà (longuement) eu lieu, il n'y aura donc aucune surprise. Vous citerez des études allant dans votre sens issus de "mouvements" pro-armes, je citerai des études privées les contredisant (et elles sont légion ...) et aucun des deux ne sera convaincu par l'autre. Mais il y a un fait établi qui fait clairement pencher la balance: "Aux Etats-Unis, la recherche publique sur la violence par armes à feu est interdite Un amendement adopté en 1996 sur la pression du lobby des armes à feu empêche les institutions de santé publique de mener des investigations en la matière. Connue sous le nom d’amendement Dickey, l’interdiction date de 1996. Elle avait été glissée dans une loi d’appropriations budgétaire (allocations de crédits) sous l’impulsion des républicains. Son auteur, Jay Dickey, qui était le représentant républicain de l’Arkansas, a reconnu depuis qu’il avait agi sous la pression de la National Rifle Association (NRA), le lobby des armes à feu. https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/12/03/aux-etats-unis-la-recherche-publique-sur-la-violence-par-armes-a-feu-est-interdite_4822906_3222.html Avec pour conséquence: "Depuis plusieurs décennies, les sociologues et d'autres chercheurs, en santé publique notamment soulignent et déplorent la quasi-impossibilité d’accéder aux subventions fédérales de recherche pour les projets d’étude sur les armes à feu. Ils soulignent aussi le manque de statistiques fédérales sur les armes à feu, qui est un autre obstacle considérable à la recherche scientifique sur les causes et effets de la violence armée qui affecte particulièrement les États-Unis. Malgré l'inquiétude généralisée sur les conséquences de la violence par arme à feu sur la santé publique, et les médiatisations périodiques de massacres par arme à feu, de collégiens et lycéens notamment, le Congrès a constamment interdit aux Centres de Contrôle des Maladies (CDC) d'effectuer ou soutenir toute recherche plaidant en faveur du contrôle des armes à feu. Le CDC a interprété cette interdiction comme s’étendant aussi à toute recherche sur la prévention de la violence par arme à feu, et par conséquent n'a pas financé de recherches dans ce domaine depuis 1996". https://fr.wikipedia.org/wiki/Violences_par_arme_à_feu_aux_États-Unis Si la possession d'armes permet tant que cela de faire diminuer la délinquance violente, expliquez moi donc pourquoi la NRA a fait en sorte que toute étude publique permettant (ou non) de le démontrer soit interdite ??

Je vous rassure, la caricature idéologique n'est pas que l'apanage de la "vraie gauche", elle existe aussi dans la "droite décomplexée". Par contre, j'avoue ma surprise ... je n'avais pas remarqué qu'à la gauche de la gauche, le terme de "néocommunisme" était perçu comme insultant ? Pourtant, Pascale Fautrier, que l'on peut TRES difficilement qualifier "d'anti-gauchiste primaire", définie l'écosocialisme cher à Mélenchon comme étant "un néo-communisme écologiste et démocratique" ..?

Sauf que dans ce cas, il s'agit d’exécution, pas d'affrontement.

Et c'est donc assez amusant de constater que l'on retrouve une très grande partie des admirateurs de Trump parmi les Gilets Jaunes.

Facile ! Il suffit de supprimer la Secu, dégager la plupart des aides sociales, foutre à la benne le code du travail, baisser le Smic horaire à 6€ au lieu de 10€, doubler le taux de pauvreté absolue et le tour est joué.

C'est effectivement un des arguments des "pro-arme". Mais, en y réfléchissant un poil, il y de fortes probabilités: Que le délinquant soit plus "motivé" à s'armer que le citoyen "lambda" et qu'il y ai donc de fortes chance pour qu'il soit le seul armé des deux. Que le délinquants hésite moins à se servir de son arme que le citoyen "lambda". Que le rapport de force entre un délinquant et un citoyens tous les deux armés reste le même qu'entre les deux mêmes non-armés. Q'un affrontement entre deux personnes armées provoque beaucoup plus de dégâts collatéraux que le même affrontement entre deux personnes non armées. Au final, il n'y a que dans le cas, le moins probable, où SEUL le citoyen lambda est armé que l'on pourra considérer comme positif l'autorisation de vente d'armes. Dans tous les autres cas, ça sera plutôt pire.

Vous oubliez juste que, du coup, les violeurs auraient pu eux aussi être en possession d'armes à feu.

Rechercher de l'information n'est pas censé avoir pour seul but que de "moucher" son contradicteur mais devrait SURTOUT relever de la curiosité intellectuelle. Mais vous faites comme bon vous semble. Vous avez raison ... Au détail près que la plupart des études corrélant la facilité d'accès aux armes avec le nombre d'homicides ne sont pas le fait de lobbies. Et, SURTOUT, qu'il n'y a pas besoin d'être très futé pour deviner le quel des deux "camps" dispose le plus de moyens financiers, d’intérêts commerciaux et d'influence politique pour faire pencher la balance de son coté. Mais libre à chacun de penser que des études sur les méfaits du tabac financées par Marlboro ou des études sur les pesticides financées par Monsanto sont plus (ou juste tout autant) crédibles que celles menées par des chercheurs/universitaires indépendants. Pour ma part, il m'est déjà arrivé de changer d'avis suite à un débat sur le forum (c'est à cela qu'est censé servir un débat, non ?). Mais ce débat ayant déjà eu lieu (à plusieurs reprises) sur ce forum, je doute que vous trouviez de nouveaux arguments ...

Je vous remercie mais je connais tout autant que vous les études publiées par les lobbies des armes. Qui plus est, la question n'est pas de savoir si le nombre d'actes de légitime défense est supérieur à celui des tueries de masse (il y a aussi des cas de légitimes défense en France et AUCUNE tuerie de masse hors terrorisme) mais si un durcissement de la réglementation réduit ou non le nombre d'homicides par armes à feu. Qui plus est, on peut également être pour le moins dubitatif sur la notion de "légitime défense" telle que pratiquée dans certains états (la Floride, par exemple) donnant le droit aux citoyens de faire usage de leur arme dans un lieu public s'ils s'estiment gravement menacés.

Mon - définition: Qui est à moi, qui m'appartient, qui m'est propre. Personnel : définition: Qui concerne une personne, lui appartient en propre. Des sources crédibles m’obligeront au moins à devoir moi aussi contre-argumenter avec des éléments concrets et pas juste un avis personnel.

Il ne s'agit donc bien que d'un avis personnel et en rien de faits avérés. N'ayant donc aucune valeur démonstrative.

Je ne suis pas sur que, aux USA, la balance "vie sauvées grâce à une arme à feu" et "meurtres grâce à une arme à feu" penche franchement du bon coté ..? Qui plus est, on notera que la plupart des tueries "de masse" aux USA (Parkland 2018, Thousand Oaks 2018, Las Vegas 2017, Sutherland Springs 2017, etc, etc, pour ne prendre que les plus récentes) ne sont pas le fait de terroristes ou de criminels "endurcis" mais de citoyens "lambda" ayant très facilement pu se procurer des armes de guerre. PS: "Depuis 2013, les Etats-Unis ont connu une moyenne d’une fusillade de masse par jour" Les Etats-Unis ont connu 426 fusillades de masse en 2017. Cela place l’année juste après le bilan 2016, qui est l’année record depuis 2013 (avec 477 fusillades de masse, 606 morts et 1 781 blessés. La croissance du phénomène étend aussi les fusillades de masse à de nouveaux espaces : une église au Texas, un festival de musique country à Las Vegas, une école primaire, etc. Dans le temps aussi puisque, avec 162 jours sans fusillade en 2013 et 173 en 2014, les Etats-Unis sont passés à 129 en 2016 puis à 135 en 2017." https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/06/en-2017-les-etats-unis-n-ont-connu-que-109-jours-sans-fusillade-de-masse_5210942_4355770.html

On est dans le pur discours idéologique de la gauche de la gauche (autoproclamée "vraie gauche") n'ayant guère de sens ... Ceci dit, on trouve sensiblement le même discours (inversé) à la droite de la droite (autoproclamée "droite décomplexée") qui assumerait parfaitement la paraphrase "le fondement collectiviste du néocommunisme a des implications un peu plus larges que les orientations politiques".

C'est un constat idéologique. Qui variera donc suivant l'orientation politique de chacun.

Parler de "la gauche" consiste à mettre dans le même sac des opinions allant de la sociale-démocratie à l'anticapitalisme révolutionnaire, ça n'a donc pas (plus ...) de sens. Idem d'ailleurs pour "la droite". Après, on peut aussi "faire le constat" que le centre-gauche était (et est encore +ou-) "idéologiquement" plus proche de Macron que de Hamon (et encore moins de Mélenchon).

En un sens, on peut néanmoins considérer l'élection comme l'équivalent d'un appel d'offres ouvert à la concurrence.

Faire le constat que le gouvernement a consacré 18M€ aux plus démunis au lieu des 0€ affirmés par certains ne consiste bien évidemment en rien à accorder un "tout-va-très-bien-madame-la-marquise" au pouvoir en place. Approuver certaines mesures prises ne m'empêche (heureusement) pas d'en désapprouver d'autres. Après, libre à chacun de ne voir que le verre à moitié vide ou à moitié plein.

D'autant plus que 3 d'entre eux ont été désignés par des primaires ouvertes ...