Savonarol

Comme je l'ai à de multiples reprises démontré, la "racaille terroriste" l'est pour toi et ceux de ton camp mais pas pour celui d'en face, comme c'est à peu près toujours le cas lors d'un conflit qui oppose deux parties. Ton engagement est le tien, et à vrai dire je m'en contrefous un peu puisque comme je l'ai dit, ce sujet devrait être isréalo-israélien (ou palestino-palestinien, c'est selon) , mais en tout cas certainement pas franco-français. Sur la notion d'assassinat, je serais tenté de t'envoyer balayer devant ta porte (ou plutôt celle du camp que tu soutiens) au vue du nombre de victimes dans les deux camps, mais ça pousserait au HS et ne ferait qu'exciter ton manifeste parti pris.

On s'en branle, ton point de vue sur la question n'interagit pas avec le fait que la notion résistance/terrorisme est on ne peut plus subjective. Tu pourras retourner la chose dans tous les sens, ça restera ainsi. Hors-sujet absolu, il y a résistance lorsqu'un des deux partis d'un conflit est inférieur en force et résiste malgré tout. C'est le cas pour l'IRA, c'était le cas des FFI, c'était le cas de l'ANC, de l'ARB, et c'est également le cas des palestiniens. Hors-sujet. Ton point de vue personnel sur la question ne change rien à ce qu'est la résistance ou l'oppression. L'IRA combattait également le pouvoir britannique à coup d'attentats à la bombe contre la population civile britannique, pourtant ça ne t'empêche pas de considérer, je te cite que : "L'IRA se battait contre un colonisateur qui était la Grande-Bretagne..." . La méthode terrorisme contre civils semble moins te déranger lorsqu'il s'agit de donner le blanc seing "résistance" à l'IRA, pourquoi donc puisque du point de vue anglais, l'IRA était une organisation terroriste ? Ce n'est pas une question de minorité ou de majorité ! Raisonnement idiot. L'Angleterre est un Etat reconnu depuis des siècles par tous les pays du monde, cela ne vous empêche pas de considérer que la lutte de l'IRA était une résistance légitime. Vous vous perdez en considération personnelles et affectives sans vous rendre compte que vous vous portez la contradiction vous même au fil de vos réponses. Acceptez juste que l'appellation de résistance ou de terrorisme n'est rien d'autre que politique, et est utilisée différemment selon le camp que défend le partie qui l'emploie. Ca, c'est juste la réalité nue de toute passion personnelle. On condamne Daesh parce qu'ils tuent les nôtres et qu'on aime notre pays et ceux qui y vivent. Cela n'interdit pas de penser le monde autrement qu'en terme de rapport binaire "gentils / méchants" tout en se dépêchant d'absolument tout mélanger à l'aune de nos passions du moment. L'objectivité existe justement pour ça. C'est discutable mais à nouveau hors-sujet. Les méthodes guerrières des uns et des autres et leur efficacité ne sont pas le sujet du débat.

En terme d'absurdité je crois que notre époque récolte la palme. "Sensibilisé une pulsion sexuelle" me semble aussi cohérent que "sensibiliser la gourmandise" ou l'envie de pisser.

Si tu me demandes mon opinion personnelle, alors la métaphore que tu emploies n'est pas la bonne. Voici la métaphore appropriée : si on t'attaquait à coups de couteau, est-ce que tu irais tuer l'agresseur, sa famille, ses enfants, ses voisins, brûler sa ville, celle d'à coté, raser le tout au napalm et ensuite faire "ouin ouin je suis la victime" ? 1 pour 100, on est très très loin de la loi du Talion. (qui est déjà très merdique en soi) J'ai ripé sur un zéro, c'est du 1 pour 100, désolé. Du reste, c'est de la politique et je m'étonne toujours un peu plus qu'on en parle autant à chaque fois sur un forum français, c'est à dire bien loin d'être théoriquement concerné par ces questions. Sur la phraséologie "terroriste/résistant", le débat est ouvert sur un autre topic.

Nous évoquons la notion de résistance, je prends donc des exemples (l'IRA ici mais j'en ai pris d'autres) pour t'expliquer que la manière dont tu la perçois et dont tu la juges est subjective en fonction de tes opinions personnelles sur la question mais que ça ne change pas ce qu'elle est. L'absence d'action ou de possibilité d'action ne rend pas moins existantes les opinions à ce sujet. Si les allemands avaient résisté, qu'il s'agissait de résistance puisque c'est ce que ça aurait été à ce moment là. Il ne s'agit pas de légitimer mais de définir. Si les juifs devenaient tout à coup une minorité et que les palestiniens étaient en position de force armée, alors ce serait eux (les juifs) résistants et les arabes deviendraient les oppresseurs. Pour l'instant c'est l'inverse. L'IRA est le parfait exemple de résistance perçue de manière différente selon qui la produit et qui la subit. C'est vraiment dans l'air du temps de réclamer une "résistance propre" selon des critères planplans qui seraient autant de sésames de la "bonne résistance" contre la mauvaise. La résistance ça implique des armes et donc des morts, c'est pas jolie, tout comme l'oppression qui n'est pas jolie non plus, mais c'est pas moi qui invente les mots, moi je les applique.

Je crois qu'Israël n'a pas vraiment intérêt à jouer au jeu des chiffres lorsqu'on voit le bilan de leurs petits bombardements annuel à vocation électorales. Rien que pour l'opération plomb durci, 13 morts coté israélien, 13000 morts coté palestinien. https://fr.wikipedia...za_de_2008-2009 C'est du 1 pour 1000, rien que ça.

La question de la légitimité est un autre sujet. Le fait que l'IRA se désigne comme armée de résistance ne justifie pas de fait leurs actes aux yeux des victimes de ces derniers et plus largement aux yeux de ceux qui ne partagent pas leur cause. Par ailleurs, il peut tout à fait y avoir une résistance illégitime ou jugée comme telle. La légitimité est question de point de vue. Par exemple, pour les royalistes la résistance vendéenne était on ne peut plus légitime, elle défendait leur vision du monde. Ce n'était pas l'avis des républicains. Bah je te garantie qu'il y a énormément de monde pour considérer qu'Israël occupe la palestine. C'est, comme je l'ai dit et répété, affaire de point de vue. Il n y a pas eu de guerilla pro-nazi après l'armistice, la question ne se pose donc pas. C'est un jugement de valeur hors-sujet. En l'occurrence, il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre pour reconnaître la résistance des uns aux autres. Mais il est vrai que le mot, chargé de sens historique, dérange profondément ceux qui se trouvent confronté à vivre la position d'envahisseurs. L'héroïsme est encore un autre sujet. L'IRA faisait également péter des bus avec des civils dedans, et elle était considérée par nombre d'Irlandais indépendantiste comme une armée de résistance menant une lutte légitime. Les questions de moralité dans la guerre ne préoccupent bien souvent que les gens qui ne la vivent pas de près, et concernant Israël, si on se met à parler moralité, il va falloir justifier les opérations militaires aériennes et leur cortèges de morts qui dépassent en nombre, et de loin, celui des victimes d'attentats-suicides palestiniens.

Preuve surtout que le droit est sans cesse en train d'évoluer parce qu'il est absolument subjectif. Surtout sur ce genre de questions éminemment politiques. Ceci est encore une fois un point de vue, le tiens, qui resterait tout de même un point de vue quand bien même la loi déciderait un jour de devenir un peu plus liberticide en interdisant qu'on le conteste. Tu vois moi, je ne demande absolument pas à ce que les personnes qui ne partagent pas mon point de vue soit obligées de la fermer sous peine de répression pénale. C'est un autre point de vue, plus libertaire sans doute.

Ca c'est marrant, dès qu'on cite des voix discordantes dans la communauté juive, ce sont tout de suite "des fous, des inconscients", comme si les juifs ne pouvaient parler que d'une seule voix avec une opinion unique sur la question. C'est quelque peu antisémite comme façon de voir les choses. Le droit avait également tranché sur la question peau-rouge à l'époque de la colonisation de l'Amérique, le droit était également du coté des collabos pendant la période de l'occupation allemande. Contrairement au droit, qui évolue en fonction de qui l'écrit (c'est à dire de la politique) , l'observation des rapports de force reste une donnée objective et immuable à l'action politique des nations et de leurs intérêts politiques. Pour illustrer mes propos, je te rappelle que le droit avait désigné le sionisme comme étant une forme de racisme et de discrimination raciale. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_3379_de_l'Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_Nations_unies Faisais-tu autant confiance au droit à l'époque où il s'opposait à ta vision des choses ? C'est pas la loi qui va m'interdire de dire que la notion de résistance est subjective selon qu'on la mène ou qu'on la subit. Même si je suis très conscient que les gens comme toi rêvent d'une police de la pensée perpétuelle pour leur éviter toute contradiction.

Sans la collaboration la France entière était envahie : l'existence de la zone libre est une volonté de l'Allemagne nazie (qu'elle reprend en milieu de guerre) L'Amérique des indiens n'existait pas en tant que nation non plus, donc le génocide amérindien est mérité j'imagine ? Hors-sujet. Nous parlons de résistance. En voici la définition : Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes : Se laisser arrêter sans résistance. Action de résister à une autorité, de s'opposer à ce qu'on n'approuve pas : Résistance à l'arbitraire. Se heurter à la résistance de ses proches. Aucune de ces deux définitions n'implique tous ces détails techniques que tu mentionnes. Sinon, que dire de la résistance amérindienne ? Bah si tu tiens à définir Daesh comme groupe résistant mais pas les palestiniens, là je ne te suis plus. De quoi tu me parles ? Depuis quand l'on doit discuter de la légitimité de la résistance pour décider si oui ou non elle existe? Elle existe, point. Que tu te positionnes du coté de ce qu'elle combat ne la fait pas moins exister. Alors les juifs étaient des résistants à cette époque. Ils ne le sont plus désormais.

Pour autant ça n'est pas Savonarol qui ouvre ce genre de topic pour ensuite se plaindre qu'on parle trop d'Israël et des juifs. Je crois qu'à ce petit jeu là et au vu du nombre d'exécutions arbitraires dont les soldats de Tsahal se rendent coupable en toute impunité, tu es très mal barré pour prôner la résistance de ton propre point de vue.

Titre du topic : "Heureusement qu'Israël existe pour les occuper" - Occuper qui ? J'aimerais savoir qui est à l'initiative de la création de ce topic et de son copier-coller adjacent. Sont-ce là deux goys obnubilés par la question juive ? C'est pas l'impression que ça donne. C'est discutable, suffit de voir votre parti pris sur la notion de résistance.

C'est ton point de vue. Si c'était le cas ça ne ferait pas débat. Et ça fait débat, y compris au sein de la communauté juive.

Tu as tout à fait le droit de défendre ton point de vue. J'ai tout à fait le droit de le relativiser en prenant appui sur la réalité des choses.

C'est un cas particulier, même si de leur point de vue ils sont sans doute des résistants, il n y a pas d'Histoire daesh ou de culture daesh ou de peuple daesh qui serait en train de subir l'invasion d'un pays voisin. Même réponse que pour Greg, il n y a pas de code de la résistance propre. C'est ce que font les palestiniens, indépendamment de ce que toi tu penses de leurs actions et de leur légitimité. Ben que les israéliens résistaient à l'oppression, c'est ce que j'explique depuis le début. Il ne s'agit pas de résistance lorsqu'il y a un équilibre des forces armées, ce qui n'est pas le cas de nos jours. Hors-sujet, les justifications politiques des uns et des autres ne changent pas le sens des mots. Nous parlons de rapport de force pour établir les rôles d'oppresseurs et d'opprimés. Je réponds à ton argument selon lequel un pays aux frontières non dessinées (par l'occident, n'est-ce pas) ne pourraient pas être envahie puisque seul l'envahisseur aurait le droit de lui reconnaître des frontières.

Les cheyennes avaient l'habitude de scalper les blancs qu'ils attrapaient et de leur faire subir des supplices du type torture du cheval, qui consistait à enfermer un blanc dans la carcasse d'un cheval mort pour que la vermine le dévore vivant. Pour autant, personne n'oserait prétendre aujourd'hui que les peaux-rouges étaient les oppresseurs des blancs. Ici c'est pareil. "La résistance propre" ça n'existe pas plus que la "guerre propre" et il n y a pas de code de conduite de la "bonne résistance" par rapport à la mauvaise. Il y a des gens qui résistent et qui utilisent ce qui est à leur disposition pour faire vaciller l'ennemi. La question de la morale est secondaire et subjective.

En 39, une partie des français a refusé la collaboration avec les boches alors que ces derniers venaient d'attribuer une zone d'administration à la France dite "libre". J'en déduis que De Gaullle et les FFI n'étaient pas des résistants mais des terroristes ? C'était d'ailleurs exactement comme ça que le régime de Vichy les qualifiait : des terroristes. En vérité, on est terroriste tant qu'on a pas gagné la guerre que l'on mène. Une fois qu'on l'a gagné, on est des résistants. Tout cela n'est qu'une question de phraséologie politique. Pour moi, y a pas de différence entre les FFI, l'IRA, l'ETA, l'OLP L'ANC, l'ARB ... Il n y a que des points de vue politique, et on oublie vite fait cette simple énonciation des faits à partir du moment où l'on prend partie pour l'un ou pour l'autre, parce qu'on marque illico son propre discours de cette même phraséologie politique. Note juste ceci : Israël n'a pas besoin d'une guérilla de résistance, ce pays a une armée hyper sophistiquée dotée d'une marine, d'une aviation et d'une armée de terre. Et ce pays est également doté de l'arme atomique et est soutenu par la première puissance militaire mondiale, ce qui rend très difficile l'idée même d'en faire une victime à la lecture des rapports de force largement en sa faveur. Et je ne parle même pas en matière de communication... :gurp: L'Amérique des amérindiens aussi, cela justifie donc que l'occident ait génocidé ce peuple ? Un manque de cadastre et d'administration à l'occidentale ?

Du point de vue palestinien, c'est Israël l'agresseur. Donc c'est bien une question de point de vue. Du mien, par exemple, on devrait laisser ces deux-là se débrouiller et ne pas filer un centime ni à l'un ni à l'autre.

Evident parti pris (que j'avais déjà noté) mais qui dans un sens comme dans l'autre ne regarde pas l'Europe, alors pourquoi paye t-elle ? Quand Israël financera elle-même la construction de ce qu'elle détruit, on pourra en reparler. Il est question de l'impossible relativité de la vérité sur un autre sujet :) Ici, par exemple, il ne s'agit pas de vérité mais d'un point de vue politique.(le vôtre)

Je note que certains tentent de se servir de cette histoire pour diffuser leur propagande, donc je le dis. C'est un autre scandale, en effet, que l'Europe soit obligée à chaque fois de banquer pour ce qu'Israel détruit. La démocratie n'est pas la panacée, faut le reconnaître à partir du moment où on en défend le principe.

Car c'est bien connu, le fils de Mahmoud Abbas c'est "les palestiniens", et tout à coup également le Hamas. Comment ils disent déjà ? "padamalgame" ?

C'est fou à quel point les gens qui se nourrissent normalement sont en réalité super bien intentionnés lorsqu'on les lit. Dès l'instant qu'il s'agit de ce topic, on trouve des véritables trésor d'humanisme qui se creusent littéralement les méninges pour empiler les raisons qui continuent à justifier leur régime carnée. Et là on trouve des tas d'arguments super altruistes, la protection de la flore, le respect de l'équilibre de la nature, la volonté de ne pas créer du chômage chez les abatteurs, la préoccupation de ce que deviendrait un humain privé de sa ration de vitamines viandées, l'évitement de la fin du monde soudainement submergé par des hordes de vaches et de porcs , le respect de la "nature omnivore de l'homme" (on va pas trop s'attarder sur le fait que la nature de l'homme, on lui pisse allégrement à la raie lorsque d'aventure d'autres l'invoquent pour défendre un certain modèle de civilisation). En fait, il suffit de voir l'industrie de l'abattage comme une gigantesque opération humanitaire sans laquelle l'humanité serait condamnée, et en effet là, ça fait des bouffeurs de viande des putains de victimes, ouais.

Comme si l'objectif du carniste quand il défend son droit à continuer de bouffer de la viande était de "pousser la réflexion".

J'ai terminé "the wolf among us", très sympa, je regrette pas d'avoir fait une pause à the witcher 3 ^^

Les pays musulmans ne font pas semblant de s'intéresser aux droits de l'homme, eux. Ce genre de phrase participe à la démocratisation et à la banalisation de l'antisémitisme, et c'est entièrement la faute de personne comme toi. Car si l'antisémitisme, c'est la haine du juif parce que juif ainsi que le dit mon dictionnaire, alors je n'ai jamais rencontré d'antisémite de toute ma vie. En revanche, si l'antisémitisme c'est envoyer bouler les lobbistes israéliens en France, les donneurs de leçons qui sont colonialistes là-bas et antiracistes ici, les professionnels du double discours qui se soucient du sort des arabes lorsqu'ils sont migrants en Europe mais ne voient pas où est le problème à les exécuter dans les territoires occupés, alors en effet, les juifs ont du soucis à se faire car le monde est rempli d'antisémites, et qu'il est bien difficile de justifier que l'on combatte celui-ci. La Serbie de Milosevic n'a pas pu faire un huitième de ce que fait Israël depuis 70 ans sans se prendre une volée de bombardements dans la gueule, mais l'antiserbisme n'est pas un outil de culpabilisation aussi efficace, j'imagine. Si au moins, les défenseurs de ce pays se contentaient de faire profil bas, mais non. Il faut en plus qu'il s'indignent, qu'ils se mettent en avant comme victime et qu'ils invectivent tous ceux qui leur mettent le nez dans leur caca. Comme c'est étrange, cette hostilité vis à vis de ce pays si juste et si discret.