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Ben pourtant, les loups et les rats vivent en groupes structurés, et ont des valeurs familiales, la notion du partage, de la hierarchie, et d'autres notions... Une expérience sur des groupes de rats ont montré qu'ils avaient le sens du partage par exemple. (le loup a également la notion de partage). L'empathie est un sentiment, pas une valeur morale. C'est bien pour cela qu'elle ne peut pas exister de différentes manières. Soit on est empathique, soit on ne l'est pas. Certains animaux ressentent de l'empathie, d'autres non. Certains humains ressentent de l'empathie, d'autres non. (ceux qui n'en ressentent pas souffrent d'un trouble psychique appelé soit psychopathie, soit sociopathie). Le respect, par exemple, est une valeur morale, pas un sentiment. Justement, les valeurs morales divergent selon les époques et les cultures. Elles sont en constante évolution. Les lois sont basées sur la loi du plus fort? Comment ça? Et alors? Je ne fais que répondre à ton précédent post, en te rappelant que la loi du plus fort n'est pas le monopole des animaux... Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Le fait de vivre en groupe et de ne pas voler un membre du groupe est le fait d'une valeur morale. Les valeurs morales découlent de quoi? De la connaissance des conséquences de certains actes. Ben non, il y a un tas de raisons d'enterrer un cadavre... ça pue, ça prend de la place, tu peux faire ça à proximité. C'est pas super agréable de voir un cadavre se faire bouffer par les vers. D'après ce que j'ai lu les premières sépultures prouvées datent d'il y a 100 000 ans. D'autres plus anciennes ont été mises au jour, mais ne sont pas des pratiques funéraires. L'ensevelissement peut-être naturel. Bref, les nazis aussi enterraient leurs victimes dans des fosses communes, et il n'y avait strictement rien en rapport avec la religion. Même aujourd'hui, on enterre parce que tu veux qu'on fasse quoi d'autre? Qu'on laisse les cadavres pourrir en plein air? Comment ça tu piges pas? Ben tu me dis que les croyants ont des preuves que Dieu existe. Or une preuve ne doit pas être convaincante, elle doit être irréfutable... T'as déjà vu un juge dire "ah, ça m'a l'air convaincant, il est coupable!!" ça existe, mais ça ne devrait pas. Une preuve convaincante, si elle peut-être démontée, n'en est pas une... S'il y avait une quelconque preuve réelle que Dieu existe, tout le monde le saurait... Comme je te dis, la Terre est plate, ça c'est prouvé. Il y a d'autres planètes dans notre système solaire, ça c'est prouvé. Le feu ça brûle, n'importe qui peut le constater. Or, depuis que la religion a été créée, personne n'a été en mesure de prouver l'existence de Dieu... Ok donc continue à essayer de prouver l'existence d'un truc qui n'existe pas... Bon courage. Ok donc en gros, tout est le désir de Dieu. A quoi bon la science, si tout est le désir de Dieu... Ce gène montre que certaines personnes sont prédisposées à croire (ensuite l'interaction avec l'environnement joue un grand rôle) et d'autres non. Donc Dieu a sélectionné certaines personnes, qui portent ce gène, c'est ça? Vos raisonnements sont légèrement tirés par les cheveux...

Est-ce que j'ai dit une telle chose? Non. L'opposition a tenu cet argument a plusieurs reprises, même devant l'assemblée. Et en ce qui concerne Poutine, j'ai un pote qui a passé plus d'une dizaine d'années en Russie, marié a une russe, il est revenu il y a quelques mois, et il est bien content d'être de retour en France... va faire un tour là-bas, on verra si tu l'aimes toujours autant a ton retour...

Bon, ben voici la preuve que si la loi sur le mariage pour tous passe, l'adoption dans certains pays étrangers ne sera pas fermée aux couples hétéros, contrairement à ce que disait l'opposition!:D Il se contenteront de la fermer aux couples homos. L'argument que l'on a donc si souvent entendu: "si cette loi passe, les pays étrangers fermeront l'adoption aux français!!!" est donc nul et non-avenu...

Si tous les "antis" ne comprennent pas l'intérêt de cette circulaire, et qu'il pensent tous que c'est la porte ouverte à la GPA, nous pouvons donc cocher la case 5. La France n'a AUCUN moyen légal d'interdire à des couples d'avoir recours à la GPA à l'étranger, tant qu'ils respectent la loi en vigueur dans le pays en question... Quand tu es sur le sol américain, tu es soumise aux lois du pays, et non aux lois françaises. Alors, comment tu fais? Tu punis les enfants, faute de pouvoir punir les parents? C'est effectivement très cohérent pour des gens qui disent agir au nom du bien-être des enfants... Les actes et paroles homophobes sont en hausse en ce moment, comme ils l'étaient au moment du vote du PACS, ce n'est pas les médias qui le disent. Et l'homophobie n'est pas le monopole des catho ou autres croyants, ça, c'est dans ton monde... Tout comme la xénophobie latente refera surface lorsqu'il sera question du vote des étrangers.

Un peu de gymnastique neuronale pour moi, et un petit cours de lecture pour toi. Ce que j'ai dit, c'est qu'à l'époque du PACS (tu as l'air d'avoir oublié) il y a eu une vague d'homophobie. Une fois le PACS voté, les choses se sont calmées, le PACS a fini par rentrer dans les moeurs, plus personne ne le remettait en question. Et aujourd'hui, même scénario avec le mariage homo... Ce qui montre la latence de cette hostilité vis à vis des homosexuels. Donc ton interprétation qui consiste à dire que j'ai dit que le PACS ne déclenchait pas la colère des foules est complètement erronée.. Tu as zappé plus de la moitié du propos, et tu l'as déformé... Bravo. C'est un fait, l'homophobie était beaucoup moins palpable depuis quelques années, et depuis le début de ce débat elle refait surface. Je suis d'accord sur le fait que les politiques instrumentalisent la population. Le débat actuel est utilisé par le gouvernement comme par l'opposition pour réaffirmer leur appartenance politique. Ils jouent chacun parfaitement leurs rôles (droite=conservatrice, gauche=libérale). Aucun des deux ne défend ou s'oppose à ce projet pour les raisons qu'il prétend. Ils le font simplement pour remettre au goût du jour le clivage gauche/droite et ramasser de l'électorat... C'est de la politique, rien de plus. Ceux qui croient que l'un et l'autre des partis en ont réellement quelque chose à foutre de cette loi, ce n'est qu'un mougeon. Mais le fait est, qu'au delà de ça, l'application de ce projet de loi ne sera que bénéfique pour les familles homoparentales. C'est ça que je retiens. J'en ai rien à foutre que nos politiques se tirent dans les pattes, si ça se trouve aucun d'entre eux, d'un côté comme de l'autre n'a jamais rencontré de familles homoparentales... Les couples hétéros ou homos ayant recours à la GPA à l'étranger en ont le droit. La France ne peut rien faire contre ça. Pour les en empêcher, la seule solution serait de faire changer leurs lois concernant la GPA à ces pays... Et ce n'est pas un vide juridique, c'est simplement que l'on ne peut pas empêcher une personne d'agir dans un pays étranger, du moment qu'elle y respecte les lois en vigueur... La France n'a donc AUCUN moyen d'agir contre cela, ni de punir les parents.. Le seul truc faisable, c'est de ne pas donner la nationalité française à l'enfant. Dans ce cas-là, on punit l'enfant pour l'acte de ses parents. C'est la solution? Et après on parle du bien-être de l'enfant? On ne peut légalement pas s'en prendre à ses parents donc on pénalise l'enfant? Drôle de vision de son bien-être. De plus, l'article 18 est très clair à ce sujet, et il n'est en aucun cas question de la manière dont l'enfant a été conçu. Alors à moins que vous fassiez changer les lois de tous les pays autorisant la GPA, vous ne pourrez JAMAIS empêcher des couples français d'y avoir recours... Et ça, c'est pas le pays des bisounours, c'est simplement la réalité. Définition de "généralisation" selon le petit Larousse: "Action d'étendre les résultats de l'observation de quelques cas à l'ensemble des cas possibles." Tes deux phrases en gras sont donc des généralisations. Généralisation, dans laquelle tu m'accuses de généraliser et de ne pas nuancer. Tu pourrais citer mes propos généralisateurs stp? Tu dis qu'un enfant issu de famille homoparentale vivra mal sa situation. C'est une généralisation. Moi je te dis qu'il y a des enfants qui la vivent très bien. Et ça, ce n'est pas une généralisation, c'est un fait, un constat. Il y a des enfants qui la vivent très bien, d'autres moins bien.. Tu peux en donner des exemples, mais on peut aussi te donner des tas d'exemples d'enfants qui se développent bien... Tout comme certains enfants sont heureus dans leur famille hétéroparentale, et d'autres non. C'est toi qui a un problème de nuances... La réalité n'est ni toute noire, ni toute blanche, elle est nuancée... (m'enfin sauf TA réalité, qui est toute noire :D) Donc tu dis bien que les "pro" sont des moutons et que les contre n'en sont pas, et défendent simplement leurs idées, c'est ça? (Et après ça veut apprendre aux gens ce qu'est la généralisation....) Des mougeons, y'en a des deux côtés. Mais encore une fois, ce n'est pas une généralité... (je n'en peux plus d'écrire ce mot) Oui, je suis sûre de moi, personne ici n'a fait l'apologie d'une quelconque supériorité des couples homos concernant l'éducation de leurs enfants... Par contre, l'apologie des couples hétéros a été faite à diverses reprises (merci Epmd et autres énergumènes de ce genre). Les gens faisant l'apologie d'un quelconque modèle sont des cas isolés, et heureusement. Et il y en a également des deux côtés. La grande majorité des pros n'a de cesse de dire que les homos et les hétéros ne sont pas ni meilleurs, ni pire les uns que les autres... L'étude de Regnerus n'est pas une étude sur l'homoparentalité. Tu penses que comparer des familles hétéros stables depuis la naissance de l'enfant, à des familles recomposées (divorce, séparation, autres), monoparentales, et adoptives, ça démontre quelque chose sur l'homoparentalité??? Non mais tu sais lire? Cela démontre simplement qu'un enfant se développe mieux dans un foyer stable, c'est tout... Tu as vu quoi de tes yeux? Raconte-nous, ça nous intéresse... J'ai fait référence à Cyrulnik, car c'est le plus connu. Les vues de professionnels moins médiatiques et ayant également travaillé avec des familles homoparentales, vont dans mon sens.... A l'image des professionnels de l'assemblée, les anti émettaient des hypothèses sur des probabilités, mais n'avaient pas été confrontés concrètement au sujet, les pro parlaient de cas concret, car ils travaillaient depuis plusieurs années auprès de familles homoparentales... Quel professionnel peut dire qu'un enfant ne se développe pas bien dans une famille homo, alors qu'il n'en a jamais suivi???? La théorie sans la pratique ne vaut rien, c'est bien connu... Mais de quelles études biaisées parles-tu? Je n'ai fait référence à aucune étude.... Tu sais lire? Celle de Regnerus n'en est pas une, c'est un fait. C'est une étude sur l'impact de la recomposition familiale sur les enfants. Ce n'est en aucun cas une étude sur l'homoparentalité.... Ces professionnels qui citent des exemples, comme tu dis, sont les mieux placés pour parler des familles homoparentales... Ce n'est pas l'orientation sexuelle du parent qui perturbe l'enfant, c'est le regard social. L'étude de Regnerus a été faite auprès d'enfants d'un certain âge. A l'époque, l'homosexualité était dans certains états pénalisée, elle n'était pas du tout assumée. Le regard social n'était pas le même qu'aujourd'hui. Réfléchis deux secondes avant de dire n'importe quoi... On en revient toujours au même problème... La mauvaise éducation que certains parents donnent à leurs enfants, et qui en fait des tortionnaires bêtes et méchants... Comme toutes les études... Et je te pose la question, qui a financé l'étude de Regnerus?????? Je n'essaye pas de la démonter, je constate simplement que ce n'est pas une étude sur les familles homoparentales... Comment est-ce que tu peux mettre dans la même catégorie une famille recomposée (dont on peut supposer que le divorce ou la séparation ont été un traumatisme pour l'enfant), des enfants adoptés, des enfants dont l'un des parents a eu une aventure homo, des enfants de familles monoparentales, les comparer à une famille stable depuis la naissance du gosse, et dire que tu étudies les conséquences de l'homoparentalité? Explique-moi donc comment tu en arrives là? Comment tu peux assimiler une famille ayant adopté, à une famille homo dont l'un des deux est le parent biologique, et qui est stable durant toute la vie du gosse? Comment tu peux assimiler une famille recomposée, à une famille homoparentale de souche? Cela n'a bien évidemment aucun sens. La SEULE étude qui SERAIT (conditionnel) réaliste, serait de sélectionner des familles homos et hétéros stables, à environnement socio-culturel-économique etc... similaire, et de les suivre sur plusieurs années..... Mais cela n'a JAMAIS été fait. Je n'ai fait référence à aucune étude, pour la simple et bonne raison qu'il n'en existe pas de vraiment valables (financement douteux, méthodologies foireuses) ni d'un côté ni de l'autre.

Preuve que vos preuves n'en sont pas vraiment... La Terre est plate, ça c'est prouvé. Si l'existence de Dieu avait été prouvée, ça se saurait. Une preuve ne doit pas être convaincante, elle doit être irréfutable... Ok, tu répertories tous les animaux de la planète. Sachant qu'encore aujourd'hui on découvre des espèces inconnues, je ne vois pas en quoi ça prouve que les éléphants roses n'existent pas... Tu saisis? Si Dieu existait, pourquoi l'homme aurait-il un gêne le prédisposant à croire?

Visiblement tu ne sais pas ce que signifie "attaque personnelle". Je constate simplement. Tu n'es pas en mesure, ni moi, ni personne d'autre (sauf peut-être des professionnels pouvant se targuer d'avoir autant d'expérience que lui), de dire que Cyrulnik aurait du rester ethologue, c'est tout. Tu peux ne pas adhérer à certaines de ses théories, mais ce n'était pas ton propos. Tu es simplement présomptueux, c'est un fait, tu l'as montré. Ah, ce n'est pas de toi? Tu as entendu ça en séminaire? C'est la meilleure ça. Soit tu le penses profondemment, et donc cela pourrait être de toi, auquel cas tu l'assumerais... Soit tu n'as fait que répéter ce que tu as entendu, et comme tu ne l'assumes plus tu mets ça sur le dos de quelqu'un d'autre... Auquel cas je serais tentée de penser que tu répètes bêtement ce que tu entends... Et puis bon, si tu connais la définition du mot paternalisme, tu es bien conscient que tu l'emploies mal... Merci Arthur, tu te décrédibilises tout seul...

Ouais, et France terre d'asile arrive 4ème au classement des asso les plus subventionnées par l'Etat. Marre du lobby des français d'outre-mer et des immigrants... Et l'institut catholique de Lille... 7 420 000 en 2011 (remarque, elle n'a peut-être de catho que le nom, dans le doute, je retire mon propos...) M'enfin, les associations gays arrivent trèèèèèèès loin derrière... De toute manière, il suffit de jeter un oeil aux projets de lois de finance pour se faire une idée de tous les lobbies possibles et imaginables subventionnés par l'Etat...

Il y a paraît-il plus de 200 000 associations subventionnées en partie par l'état français, à hauteur de 34 milliards d'euros... Si l'on fait une moyenne, ça donne quelque chose comme 170000 euros annuels par association. (sachant que certaines associations ne nécessitent pas un financement aussi important que d'autres) Les associations concernant la défense des droits, des minorités, les associations sportives, bref et j'en passe... Et donc, autant de lobbies hyper-puissants et hyper influents... Et en partie financés par le contribuable... Sans oublier que malgrè la loi de 1905, l'état continue de subventionner la construction/restauration des lieux de cultes... (je suis athée, et pourtant je n'ai pas mon mot à dire...) Mais bon, le lobby chrétien n'est qu'un fantasme, hein??

Est ce que j'ai dit que tous les animaux vivaient en meute/groupe/société? Non. En fonction du milieu dans lequel il évolue, l'animal s'adapte et se transforme (ça s'appelle l'Evolution). L'adaptation, dans certains milieux, passe par la vie de groupe. Explique moi ta phrase en gras, je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Les valeurs et règles évoluent conjointement avec l'animal qui les porte. (Encre une conséquence de l'Evolution). Je ne vois pas en quoi ce mot perd sons sens si ces règles sont temporelles. Aucune règle n'est immuable. Ton explication n'en est pas une... Les animaux ne pensent peut-être pas comme moi, mais visiblement, toi tu n'as même pas la notion de comment se passe la vie en communauté chez les humains... La loi du plus fort (ou du plus malin) est un fait naturel. Qui existe partout dans la nature, y compris chez les humains, et ce, malgrè les lois. Cela n'empêche en aucun cas la vie de groupe structurée. Chez certains animaux comme chez les hommes, si un individu vole l'autre, il s'expose à des représailles. Je le constate tous les jours avec mes animaux de compagnie, ou tu peux même voir ça dans les zoos... Les animaux dits "sociaux" ont égalemlement des valeurs morales... En ce qui concerne tes sépultures, qu'est ce que cela prouve? Rien. Pour la simple et bonne raison que l'apparition des sépultures ne coïncide pas avec l'apparition de la vie de groupe (en tout cas chronologiquement, d'après les plus vieilles sépultures découvertes). De plus, en quoi enterrer un cadavre relève t-il d'une quelconque croyance religieuse? J'attends ta réponse.

Ben le big bang a une explication scientifique. Ils ont découvert récemment le Boson de Higgs, le chaînon manquant, permettant de relier les molécules entre elles.... Donc on avance, on avance, doucement mais sûrement. Pourquoi serait-il impossible de connaître l'avant big-bang, alors qu'on a réussi à remonter jusqu'à lui, et à le décrire scientifiquement? Je ne m'avancerai pas à dire ça. Ben je te pose une question. Comment prouver que quelque chose n'existe pas, puisque cela n'existe pas? Il est évidemment bien plus difficile de prouver que quelque chose n'existe pas, que de prouver que quelque chose existe... Or, depuis que la religion existe, personne n'a été foutu de prouver l'existence d'un quelconque dieu... C'est comme si je te demandais de me prouver que les éléphants roses n'existent pas... Comment tu t'y prendrais? Sinon, en ce qui concerne le gène de Dieu, c'est simplement une prédisposition, ensuite l'environnement joue le rôle de déclencheur ou non..

Oui, j'aime bien extrapoler, surtout quand je lis des conneries... Ecoute Arthur, tu sais ce qu'il faut pour devenir psychanalyste hein, puisque tu t'y connais vachement... Il ne faut RIEN... Alors Arthur, 20 piges, 30 conférences, une psychanalyse, bientôt psychanalyste (et plus compétent que Cyrulnik hein) tu devrais ouvrir un cabinet... T'as déjà vu plein de cas cliniques, bien sûr. Tu travailles où si ce n'est pas indiscret? Ce n'est en aucun cas de l'énervement, c'est toi qui le perçoit de cette manière.. Je m'amuse un peu, j'ai le droit non? Je constate simplement qu'un gosse de 20 ans plutôt présomptueux, et qui n'a aucune expérience, ose dire d'un éminent ethologue neuropsychiatre psychanalyste qu'il aurait mieux fait de s'en tenir à l'éthologie. Je trouve ça tellement gonflé, tellement énorme, tellement ridicule.... Comment veux-tu que je ne réagisse pas? Même Lacan a du se retourner dans sa tombe... Dire que tu n'adhères pas à certaines de ces théories est une chose, mais alors dire qu'il est incompétent en tant que psychanalyste, c'est... Y'a même pas de mot. Donc question maturité, tu repasseras Arthur, ce que je te réponds est à l'image de la tienne, au moins je suis sûre que tu comprends. Sur ce, je te laisse poursuivre ton oeuvre...

(mince mon post précédent est bourré de fautes de frappe, et aucune majuscule.. vive les téléphones portables :gurp:) Ah, l'hostilité actuelle n'était pas latente? C'est d'ailleurs pour cela que depuis le commencement du débat sur le mariage pour tous, les actes ou paroles homophobes sont en hausse... Cette hostilité dissimulée, et qui refait surface dès que le gouvernement agit en faveur de l'homosexualité (aujourd'hui en faveur de l'homoparentalité), et que l'on avait pas perçue aussi fort depuis le PACS. (PACS qui depuis était rentré dans les moeurs, et qui n'est pas remis en cause). Elle était donc latente... M'enfin, nous ne vivons manifestement pas dans le même monde. Désir purement égoïste du couple, tout comme chez les hétéros... Mon point de vue? De quel point de vue parles-tu? C'est toi qui parle de l'enfant comme un bien de consommation, pas moi... Vous croyez que les homos font des gosses pour jouer à la poupée? Ben non, pas plus que les hétéros. Oui, tu as raison, je vis au pays des merveilles. D'ailleurs, je t'invite à aller voir sur google la signification des sigles MECS et ITEP, tu auras une idée de mon quotidien au pays des bisounours... Encore avec tes généralités? Ba écoute, c'est bien simple, des enfants de familles homoparentales qui n'ont AUCUN problème d'intégration à l'école, ça existe. Les enfants de mes potes en sont la preuve vivante. La maîtresse à chaque début d'année prend l'initiative d'en parler dans la classe (eh oui, les enseignants intelligents, ça existe). Mis à part la curiosité des enfants et leurs questions (à laquelle les gosses eux-mêmes sont capable de répondre, c'est la conséquence du "parler vrai", nécessaire à la construction identitaire de tout enfant), rien à signaler, ils ont plein de petits potes, annivs chez les uns et chez les autres, etc... (eh oui, les parents qui éduquent leurs enfants dans l'acceptation de l'Autre et de ses différences, ça existe aussi). Et même au collège (pour la plus âgée) c'est limite la mascotte de sa classe, dans le bon sens du terme, et elle en joue un peu d'ailleurs (c'est la seule issue d'une famille homo).. Alors tu vois... Ce que je constate personnellement hein.. Bref, sors de chez toi, si tu veux, on peut essayer de négocier une journée portes ouvertes pour que tu voies ça de tes propres yeux.. Alors peut-être que les enfants de familles homoparentales que tu connais n'ont pas cette chance, mais ils ne sont en aucun cas une généralité, et ça, c'est un fait. La connerie des autres enfants (qui découle directement de l'éducation qu'ils reçoivent, on est bien d'accord là-dessus hein), n'importe quel gosse peut y être confronté. Que tu sois issu d'une famille homoparentale, monoparentale, que tu sois noir, roux, maghrebin, blond, que t'aies un gros nez, que tu sois gros, pauvre, mal habillé, juif, musulman, chinois, que tu vives en campagne, dans une caravane... Ou même rien de tout ça... Tous les gosses sont susceptibles d'être moqués... Je me répète là, mais Et alors? Alors parce que certains gosses ont une éducation moisie, on doit leur donner raison? Non mais attends c'est quoi cette mentalité là? Excuse-moi, mais le problème venant de la mauvaise éducation que certains parents donnent à leurs enfants, je ne vois pas en quoi les autres devraient s'arrêter de vivre. C'est du grand n'importe quoi... Je vis peut-être au pays des bisounours (mais en cherchant les sigles de mes lieux de travail tu auras compris que ce n'est pas le cas, du moins je l'espère pour toi) mais toi tu vis dans le pays de la connerie, si je comprends bien... Laissons donc la connerie des uns ruiner la vie des autres... Vive la France. Bravo, j'applaudis, et ça vaut bien un petit smiley.. Tu vois, la réalité, elle n'est ni toute blanche, ni toute noire... (sauf pour les gens comme toi, adeptes de la généralisation...) Des fois elle est grise... Les professionnels sont divisés, mais ceux travaillant avec des familles homoparentales (les seuls réellement aptes à juger du bon développement de l'enfant, car théorie sans pratique n'a pas de sens...) constatent en majorité un développement similaire. Juste à titre d'exemple (je ne compte pas épiloguer là-dessus, mais au moins cet exemple est accessible à tous), dans les professionnels ayant été appelés à l'assemblée pour témoigner, aucun de ce qui étaient contre ce projet de loi n'avait d'exemple concret à donner.. Pour la simple et bonne raison qu'ils n'avaient pas eu en consultation de familles homoparentales.... (et tu disais qu'avec des "si" on referait le monde?) Contrairement à ceux du "camp d'en face" qui eux, en suivaient régulièrement, et ce parfois sur plusieurs années. Ils sont tous d'accord pour dire que le développement de l'enfant est similaire, et que le seul réel problème qu'ils pouvaient être amenés à rencontrer (dans certains cas, pas dans tous, encore une fois..), c'est l'hostilité d'autrui vis à vis de leur situation. Je n'ai pas entendu parler de la bouche d'un professionnel d'une quelconque suprématie de l'homoparentalité... Si certains ont parlé en ces termes, on pourrait les comparer à tous les extrémistes "anti" prônant le modèle hétéro comme étant une garantie pour l'enfant. Des casseroles, il y en a des deux côtés. Cyrulnik a bossé des années durant auprès de familles homoparentales (mais bon, Arthur dit qu'il ne vaut rien, donc il ne faut pas tenir compte de son travail, c'est de la daube..), et son constat est celui dont j'ai parlé précedemment. Les homos ne sont ni meilleurs, ni pires que les hétéros, et personne ici n'a dit le contraire. D'autres études financées par les partis conservateurs ou extrémistes américains, il y en a eu, oui, et elles ont été publiées, pourquoi cette question? L'étude de Regnerus n'est pas une étude sur les familles homoparentales... Son étude montre tout simplement qu'un enfant élevé dans un foyer stable, de sa naissance à l'âge adulte, a plus de chance de bien se développer. Il compare des familles recomposées ou ayant eu recours à l'adoption à des familles "biologiques"... Est-ce que dans son étude, il compare une famille homoparentale dont l'enfant est issu biologiquement d'un des deux conjoints, dans un environnement stable? NON. La seule étude qui pourrait être fiable, serait, comme je l'ai déjà dit, de sélectionner des familles hétéroparentales non-recomposées, et des familles homoparentales non-recomposées (donc dans laquelle l'enfant vit aurpès de l'un de ses parents biologique et de son/sa conjoint/e) à environnement socio-culturel-économique similaire, et de les suivre sur plusieurs années. Mais cela n'a pas encore été fait. Le seul truc vraiment à peu près crédible auquel on peut se fier, ce sont les constatations de professionnels travaillant auprès de ces familles. Vu que, contrairement à toi, je n'ai mentionné aucune étude (car il n'en existe pas de réellement crédible, et celle de Regnerus l'illustre bien par sa méthodologie), je n'ai rien à mettre à la poubelle... Mais merci quand même, au revoir.. Je me fous complètement de la petite personne de Freud...(et puis il n'est pas réellement le père fondateur de la psychanalyse, Breuer avait déjà commencé à s'y intéresser avant lui) Seulement ce n'est pas pour rien si la première chose que l'on apprend en psy, et dans un tas d'autres domaines professionnels, c'est la théorie Freudienne sur le développement affectif... C'est juste LA base... Et les professionnels, quels qu'ils soient (même chez les "anti" mariage pour tous) ne remettent en aucun cas en question ces théories à ce sujet... Car c'est simplement le fondement de l'étude de la construction psychique de l'enfant... Et ces théories s'observent cliniquement auprès des enfants. M'enfin bon, j'dis ça, j'dis rien. On envoie les enfants au combat... Ben c'est vous qui les combattez, vous et les enfants éduqués par des cons... Oui, bien sûr, nous défendons une minorité juste pour jouer à Robin des bois, et les "antis" ils combattent cette minorité pour montrer la taille de leurs couilles... Bien bien... Donc défendre un minorité par conviction, ou simplement parce qu'il n'y a aucune raison valable de s'opposer à cette réforme, ce n'est pas possible? Généralités encore et toujours.... C'est moche.... Oui, t'as raison, se faire traiter de paysanne c'est mignonnet, va dire ça à un gosse qui se fait traiter de paysan dans la cour de récré... Eh ben, ça promet... C'est toi qui devrait aller y faire un tour tiens... De toute manière, vous êtes tellement focalisés sur vos pensées, que vous ne vous rendez même pas compte du bien que cette loi fera aux enfants issus de familles homoparentales... Vous parlez sans cesse du droit de l'enfant, mais vous n'en tenez pas compte... Vous partez du principe qu'au sein d'une famille homoparentale, un gosse ne sera pas aussi épanoui et heureux qu'un gosse de famille hétéroparentale. Vous faites totalement abstraction du fait que l'altérité au sein du couple n'est en aucun cas une garantie pour l'enfant (on le constate chaque jour quand on descend faire un tour sur Terre). Vous faites complètement abstraction de tous les enfants de familles homoparentales qui s'y développent parfaitement, pour mettre l'accent sur ceux qui rencontrent des difficultés. Je peux faire la même chose en transposant la situation côté hétéro... T'as pas vu, dans les faits divers aujourd'hui? Encore un gosse de famille hétéro violé par ses parents, encore un père de famille qui a tué femme et enfants, encore un gosse battu, encore un gosse abandonné... Tiens, un ado qui se suicide, un autre qui fugue (ah ce bon vieux complexe du homard!:p), tiens, un nouveau gosse de famille hétéro dans mon ITEP!!!!!!! Bon, suffit, interdisons la reproduction pour les couples hétéros...:D C'est quand même assez paradoxal non? Tout ça pour revenir encore et toujours à la même conclusion, homos ou hétéros, nous ne sommes que des êtres humains... Ah et pour finir, juste une question: Si un jour il vous arrive de constater qu'un enfant se développe aussi bien, à environnement égal, dans une famille homoparentale que dans une famile hétéroparentale, et que le SEUL problème qu'il rencontre c'est la stigmatisation par la société (moqueries, rejet, hostilité, bref tout ça quoi...) en gros la connerie des gens, vous penseriez quoi?

Parce que, comme je viens de te le dire dans mon post précédent, la compassion fait partie de ces sentiments inhérents à la vie de groupe. La religion n'a pas "inventé" la compassion...

Toutes les valeurs morales concernant le "vivre ensemble" (compassion, empathie, solidarité, partage, et tant d'autres) sont inhérentes à la vie de groupe... Instinct de survie de l'espèce => meute, groupe, société => valeurs morales La compassion ne fait pas exception... c'est un sentiment naturel si l'on peut dire, chez l'animal social... Ce n'est pas parce qu'à un moment donné, des mots ont été posés sur certains sentiments et certains comportements, que ceux-ci n'existaient pas avant.. Ils ont existé de tous temps, depuis que l'homme vit en meute... la symbolisation par le langage est venue après...

La vie en groupe ou en société s'observe également chez les autres animaux. (ne pas oublier que l'être humain n'est qu'un animal, hein.. évolué, certes, mais un animal quand même) C'est une question de survie de l'espèce... et non une question idéologique ou religieuse... Eh oui, a plusieurs on est plus forts... (logique) Systématiquement, qui dit vie en groupe dit règles "morales"... L'homme, tout comme les autres espèces animales n'a pas attendu de créer la religion pour vivre en groupe et donc avoir des règles morales... Ben si tu frappes un congénère, d'une ça lui fait mal, et de deux il est susceptible de te rendre la pareille... Or, quand tu vis en groupe, c'est moyen-bof.. Voler? même chose... Il est susceptible de te rendre la pareille, même problème pour la vie de groupe...

Ben le big bang a une explication scientifique... Tout comme l'Evolution... Dieu n'a pas d'explication scientifique, car il n'existe que dans la tête de certains... M'enfin apparemment certaines études scientfiques ont détecté le "gène de Dieu". En fait c'est le gène qui prédispose les gens à croire ou non... En gros, l'attrait pour la Religion serait génétique... (Dieu ne serait que la création de l'esprit humain?????:mef2:) Et qui a créé Dieu? Dieu est donc à l'origine de tout l'univers, et de ce qu'il y a au-delà? Tu crois que les extraterrestres ont le même dieu que vous alors?

Et toi tu ferais mieux d'aller à l'école pour comprendre les tenants et les aboutissants de ta passion: la psychanalyse... La théorie et la pratique, ça s'apprend... Quand on est même pas foutu de comprendre correctement le concept du 'Nom du père'... entre autres... On évite de le mettre sur la table par exemple... Je t'ai sur-estimé Arthur, tu n'es pas aussi humble que ce que tu m'avais laissé voir lors de nos premiers échanges..

L'hostilité vis à vis des homosexuels était latente... Ce projet de loi n'a été qu'un révélateur, et révélateur également du soutien d'une autre partie de la population. La loi n'est pas faite pour les homosexuels, mais pour les familles homoparentales, la nuance est énorme... car famille homoparentale signifie parents ET enfants. Rencontre des familles homoparentales et revient voir après. Les enfants du couple homo auront PARFOIS à subir la connerie ou la mauvaise éducation de certains gosses, tout comme les juifs, les roux, les blacks, les pauvres etc.... Bref le raisonnement qui consiste à dire "mais vous vous rendez compte, ses camarades vont se moquer de lui à l'école" ben la meilleure réponse à y apporter c'est "vous n'avez qu'à mieux éduquer vos enfants hein". Argument complètement déplacé, foireux... Dans ce cas là, vivons tous cachés car nous sommes tous susceptibles d'être moqués... Et oui, la connerie humaine je la combats tous les jours à mon taf. Les parents la combattent aussi, et les enseignants (lorsqu'ils ne sont pas cons eux-mêmes) aussi. Et comme je vous l'ai dit, des enfants dont les parents sont intelligents, il y en a. Des gosses de familles homoparentales qui s'épanouissent pleinement et qui sont parfaitement intégrés à l'école, il y en a... Je le vois de mes yeux. Ce que vous dites n'est donc pas une généralité, c'est une possibilité. Tout comme un gosse mal habillé peut être sujet à des moqueries dans une école, et pas dans une autre... Oui oui, les faits sont avérés par des tas de professionnels, et ce depuis plusieurs décennies. Sans parler de ces anciennes études, certains professionnels plus récents, comme Cyrulnik (le plus connu) parmi d'autres, ayant suivi beaucoup d'enfants de familles homoparentales, attestent qu'il n'y a aucune différence de développement entre les enfants issus de familles hétéros, et ceux issus de familles homos... Si tu parles de l'étude américaine faite par Regnerus (j'espère que non), tu connais sa méthodologie? Tu as remarqué que ce n'est en aucun cas une étude sur les familles homoparentales? Monsieur Regnerus classe les familles en plusieurs catégories, les familles hétéroparentales biologiques, et toutes les autres... (familles recomposées, monoparentales, adoptions, etc...)... Son étude est donc complètement foireuse, il suffit d'en lire la totalité pour s'en rendre compte... Une seule étude crédible serait de selectionner des familles hétéroparentales et homoparentales (pas recomposées, mais une vraie famille homoparentale stable) à environnement socio-culturel-professionnel etc... similaire, et de les suivre sur plusieurs années.... Donc ton étude tu peux la mettre à la poubelle... Et puisque tu parles de Freud, visiblement tu n'as pas compris les tenants et les aboutissants de son oeuvre... Sa fille était lesbienne et homoparent, il a été l'un des premiers à s'intéresser à ce sujet et à l'étudier... Et sa conclusion est simple, même en grandissant dans un couple unisexe, l'enfant peut parfaitement symboliser et se construire psychiquement... Eh oui, la symbolisation.... c'est la base de toute construction psychique.. IMAGE paternelle, et IMAGE maternelle... Bref, lui qui a posé les bases (et même plus) de la connaissance du développement affectif de l'enfant (et sa théorie sur ce sujet est reconnue par la plupart des professionnels) adhérait à l'homoparentalité... Au sein du couple, c'est la ifférence et la complémentarité des ROLES qui est importante au bon développement de l'enfant. L'altérité, il la trouve dans son environnement direct, mais pas nécessairement au sein du couple parental. Ce n'est pas cette loi quiaura des conséquences sur l'enfant... Au cas où tu ne serais pas au courant, les familles homoparentales existent depuis belle lurette, et elles n'ont pas attendu une quelconque loi pour exister hein? Et que cette loi passe ou pas, elle continueront d'exister. Donc comme tu dis, il faut voir plus loin que le bout de son nez, et arrêter de stigmatiser des gosses, c'est le seul truc dont il ont besoin. Ces gosses sont stigmatisés comme l'étaient les "bâtards" avant la disparition des notions d'enfant légitime et naturel, comme l'étaient les enfants de familles monoparentales il y a quelques décennies... Et les choses ont bien changé. Et maintenant, qui s'en moque? Qui les stigmatise? A part des vieux cons hyper-super rétrogrades...:D Je te pose la question... Bref, comme tu le montres dans ton post, le seull vrai problème des enfants de familles homoparentales, c'est la stigmatisation.. Le problème, ce sont les autres (du moins une partie de la population), pas eux...

Cette "soudaine" prise de conscience... Peut-être due à la latence de l'homophobie en question..? Non, pas peut-être, sûrement... Et les hétéros aussi, ont recours à ce que tu appelles "mercantilisme sur la procréation". "Puissent profiter de la misère humaine hors frontières..." Les mères porteuses ne sont pas que l'image que vous voulez bien en donner... Dans certains états, elles sont triées sur le volet, ont déjà plusieurs enfants, elle ne sont même pas rémunérées. Elles font ça par pur altruisme. Et certaines femmes aiment enfanter, sans avoir l'envie d'éduquer. Certes, il y a des dérives... Mais lorsque cela est bien encadré elles sont tout de même limitées. Cette circulaire n'est pas actrice en ce qui concerne le phénomène de la GPA... Surtout que ce n'est qu'un rappel pour l'application de l'article 18 du code civil. Ces couples, qu'ils soient homos ou hétéros n'ont jamais attendu la légalisation de la GPA en France pour y avoir recours. Les enfants issus de ces GPA existent, et d'autres existeront par la suite, GPA en France ou pas... tu en fais quoi? Vous voyez directement le mal partout, alors que le permier à bénéficier de l'application de cet article, c'est l'enfant en question. Il y a un autre fait avéré, et attesté par des psys, pédopsys, et autres. C'est qu'à environnement égal, un enfant se développe aussi bien au sein d'une famille homoparentale qu'au sein d'une famille hétéroparentale. Mais bon, eux ne disent que des foutaises... Euh ta phrase en gras, tu peux développer stp? L'altérité au sein du couple ne garantit en aucun cas à l'enfant un développement sociétal dit "normal", sans stigmatisation. Sinon ça se saurait. Les juifs, les cathos, les pauvres (avec leurs fringues à 2 balles), les roux, les petits, les gros, les maigres, les musulmans, les noirs, les gothiques, les babas cool, les familles qui vivent dans une caravane, etc... ils sont tous homos? Vouloir devenir parent n'est pas plus un fantasme chez les homos que ça l'est chez les hétéros, et cela ne se fait pas plus sans se soucier du bon développement de celui-ci. Si une certaine partie de la population n'adhère pas à un certain mode de vie, à tel point qu'elle serait capable de stigmatiser l'enfant, alors il faudrait en changer (de mode de vie)? Ou plutôt combattre la connerie et la méchanceté gratuite? Tout ce que tu dis est parfaitement transposable à chacune des deux catégories de couples... Ok. Donc si la GPA pour les hétéros te gêne tout autant, n'oublies pas d'en faire mention, car tu n'as parlé que des couples gays... Encore et toujours la stigmatisation... En ce qui concerne les cours de récréation, figure-toi que selon celle dans laquelle tu te rends, tu pourrais tomber sur des gosses de familles homoparentales parfaitement intégrés, et dont l'histoire et connue par tous... (eh oui, merci maîtresse :smile2:) Certains gosses ont des parents intelligents, si si, ça existe... Dans les autres cas, mieux vaut combattre la connerie que de la subir... Et ça vaut pour les roux, les juifs, les musulmans, les noirs, les pauvres, etc etc... La cause homosexuelle ne t'as peut-être jamais intéressée toi, c'est une chose... Le reste du monde en est une autre... Je ne m'avancerai pas à parler en son nom. Si les français ne sont pas capables de s'intéresser à plusieurs choses à la fois hein... Je ne vais pas ressortir l'affiche du mougeon... Mais je n'en pense pas moins.. Je suis donc une exception (parmi d'autres)? En gros, ce que tu dis, c'est que les partisans sont des moutons, et que les opposants n'en sont pas mais qu'ils sont simplement rétrogrades? Le fait que les parents se comportent en adultes responsables lors d'un divorce n'est pas une garantie de non-traumatisme pour l'enfant. Tu est quand même consciente qu'un enfant issu de la GPA est l'enfant biologique d'au moins une des deux personnes du couple? (parfois des deux pour les hétéros, mais ça c'est un autre sujet...) Nous sommes d'accord? Et que dit le code civil? L'article en question tient en une phrase. (et il n'est pas question d'une quelconque condition de procréation dans le code civil). L'enfant né à l'étranger d'un parent biologique français est donc français de fait... Et il te semble superflu de le développer, histoire qu'on comprenne sur quoi tu te bases? Ah, c'est vrai qu'avec la présomption de paternité, l'adoption pleinière, ou la PMA avec donneur anonyme... Les hétéros expliquent toujours très bien à leur enfant comment il est venu au monde... Quand tu bosses avec des gamins de 15 balais qui ont appris en pleine crise d'adolescence que le mari de leur mère n'était pas leur père, ou qu'ils avaient été adoptés, c'est flagrant. Comme tu l'as dit plus loin dans le topic, homos ou hétéros, tous des êtres humains. Des bons et des cons, y'en a des deux côtés. Lorsque les parents homo expliquent aux gosses en adaptant le vocabulaire en fonction de l'âge, tout se passe très bien (symbolisation, construction identitaire etc...). M'enfin ce n'est qu'un constat hein... Tu l'as dit bouffi! (humour hein, elle est connue celle-là!) Des couples stables, il y en a chez les homos... tout comme il y a des couples instables chez les hétéros... C'est pas joli joli les généralités et la stigmatisation... Les Civitas ont manifesté pacifiquement, mais certains d'entre eux ont également manifesté violemment. C'est une vraie question? Je soutiens ce projet de loi pour l'intérêt des familles, et d'enfants existants, et à venir... Finalement on se rejoint hein... on ne part pas dans le même sens, mais on arrive au même endroit...:D

Personne sur le Big-Bang? J'aimerais connaître le point de vue des croyants sur ce phénomène qui est à l'origine de euh..... d'à peu près tout quoi... Sinon, Dieu porte un nom.... Le boson de Higgs.....:D C'est une question sérieuse là...

Moi aussi j'aime ta femme Nonobonobo..

Les homos font des gosses. Ils ne sont pas plus stériles que les hétéros. Ils font des enfants avec la contribution du sexe opposé, n'en déplaise à certains (vous), et les élèvent ensemble. La seule différence est là. L'enfant n'est pas éduqué par ses deux parents biologiques. Tu es au courant que les homos n'ont pas attendu le "mariage pour tous" pour faire famille? Oui, tu l'es sûrement, il n'y a qu'EPMD pour ignorer un truc pareil... C'est également une réalité à laquelle tu ne peux rien. Peu importe la manière de procréer (que ce soit par le coït ou l'aide médicale), tu ne pourras pas empêcher un couple homo de faire famille... La loi est faite pour permettre la cohabitation de diverses normes et valeurs au sein d'une même société. Car les normes et les valeurs ne sont pas forcément communes à chaque membre de celle-ci.

Moi j'aimerais bien que l'on me traduise chacune des phrases d'EPMD. (Qui visiblement confond adoption et GPA) Et sinon, Arthur, en humour (et non pas en médecine ni en psycho, ni en quoi que ce soit d'autre) l'écoute sélective peut effectivement être considérée comme un syndrôme.... Attention Arthur, c'est du 2nd degré... Et tu encours un certain risque (je dirais même un risque certain) à tout prendre en dessous du second degré... :D