frédifrédo

Non vous m'avez mal lu. J'ai dit que le nazisme était un horrible mélange de courants politiques, et que le rejet religieux était dans la lignée de Karl Marx. J'ai sous-entendu que l'extrême droite et la droite était soit religieuse soit indifférente à la religion, mais que le rejet de la religion était essentiellement issu du marxisme et donc du courant communiste. Le mot "nazisme" est la contraction de "national-socialisme"... en effet je suis un être très très cultivé, merci de le reconnaître à demi mot PS : pour vous aider, je vous expliquerai que vous faites l'erreur logique classique : vous fonctionnez en logique du OU : en logique du OU les choses n'ont pas droit au compromis, elles n'ont le droit d'être que soit l'un soit l'autre. Sauf que la réalité ne fonctionne pas toujours dans l'alternative, dans l'altérité conflictuelle : il existe aussi la logique du ET : le principe de la combinaison, de l'intégration. Le nazisme peut être à la fois d'extrême droite ET lié à des idées d'extrême gauche. La raison est qu'un populisme (il y en a à gauche et à droite) pour être intégré dans un courant politique doit se libérer de l'influence populiste de la religion... mais là je ne vous demande pas de comprendre ni d'être d'accord, faites-en ce que vous voulez d'utile. le principe de l'intégration, la logique du ET, c'est le principe même de la religion vraie, l'étymologie du mot "religion" en témoigne. Mais qui sait ça ? La logique de parti politique le sait-elle ? L'Islam le sait-il ?

Dans le fond je suis d'accord avec ça. Avec un petit bémol cependant sur le "non soutenu". Parce que le Coran est le texte fondateur de tous les musulmans, et aussi la référence majeure de la conduite musulmane encore actuellement. Et le problème du Coran est qu'il contient trop de passages qui font vivre la conflictualité, les "ennemis", la discorde. Les musulmans en général ne soutiennent pas les jihadistes, mais ils soutiennent souvent le principe qu'il y a des ennemis de l'Islam. N'y a-t-il pas une continuité entre "ennemi de religion" et "guerre sainte" ? Ainsi c'est de trop lire le Coran en entier qui est dangereux, car il transporte l'époque de son écriture dans notre époque. Il est cause de violence religieuse, les musulmans qui lisent en obsession le Coran deviennent presque à coup sûr fanatiques. Tu me diras c'est pareil pour la Bible et la Torah. Est-ce qui beaucoup de juifs apprennent par coeur le Pentateuque ? Ce n'est pas souhaitable. Le motif de guerre, voilà la clé. La guerre au Mali est juste, la première guerre mondiale est absurde. J'aurais apprécié que tu continues d'apprendre... sinon tout ce que je te réponds ne sert à rien On apprend dans le Coran des techniques pour que ce soit l'autre qui frappe le premier, et aussi qu'il n'est pas toujours injuste de frapper le premier quand on est convaincu que l'autre va frapper. On y apprend moins comment pacifier les peuples par le sentiment d'unité humaine, toutefois cela n'est pas absent. Nombreux pourtant sont les musulmans fins connaisseurs du Coran qui ne sont pas de ce noble avis. Non ils ont mis leur interêt au dessus de tout et pour moi c'est pire. Pire que le meurtre ? Tu diras non j'en suis sûr. Ceux dont tu parles sont les hommes égoïstes et désenchantés (qui ne croient plus aux idéaux), qui existent de tout temps. Prière de ne pas faire d’amalgame. Il faut bien comprendre que nombe de gens, de français en particulier, prétendent ne pas croire en Dieu mais croient en tous ces idéaux, et les portent. Ca ce sont des considération qui partent du principe que Dieu pense comme les Hommes, mais bon c'est un autre débat. Non là par contre désolé c'est faux ce que tu dis : Dieu est un principe universel, il pense si tu t'amuses à faire l'analogie qu'il pense. Dieu est en nous ne veut pas dire que Dieu pense comme les humains. Oui c'est vrai. Mais chaque religion abrahamique impose l'existence d'un Dieu unique. Moi je dis qu'avec plusieurs Dieux ou sans Dieu on retrouve la même chose, et même le principe de l'Unité Universelle, souvent en mieux d'ailleurs. Oui de toutes façons il n'y a pas réellement de coupables ni de gens à blâmer dans cette histoire à mon sens. Tout ce que nous avons à faire c'est juger des choix que nous, gens de la modernité, pouvons faire. Les conditions sont bien plus riches en ressources qu'il y a mille cinq cents ans, dans le désert y compris. Non mon nom de famille c'est Faure, ce qui correspond également au nom d'un compositeur ...non mon nom nomme l'homme, les mômes et les nonnes PS : Donc les causes des violences religieuses viennent souvent d'un malentendu sur l'Unité Universelle : les trois religions dites "du livre", traditionnellement, croient que les religions polythéistes segmentent le monde. C'est en partie vrai, c'est en partie faux. La méthodologie employée continue de segmenter le monde en tout cas... et surtout de le violenter.

Ah Aroun, peut-être qu'un jour tu comprendras :) Je ne te parle pas de comparaison depuis 80 ans, ça c'est compliqué. Je te parle de maintenant, depuis dix ans, cette année 2013 même ça marche. Quels peuples sont belliqueux aujourd'hui ?Notons que la France a déclaré la guerre aux fondamentalistes barbares au Mali, mais que pour autant le peuple français n'est pas tellement belliqueux, c'est-à-dire haineux, contre les islamistes d'AQMI. Une partie du FN tout au plus. Hollande a décidé, pas tout seul, d'attaquer non pas par bellicisme, mais pour sauver (un peu) l'Afrique de la sauvagerie et des méthodes brutales. Le fait que selon toi le peuple rural du Japon soit un peuple fermé et xénophobe ne justifie toujours pas que le Japon soit également violent que l'Europe ou que la Terre d'Islam. Et le fait que des moines guerriers existent ne justifie toujours en rien que le bouddhisme soit également violent que le monothéisme abrahamique. Après, tu dis : "mais bon quand l'Occident le fait on appel cela la convention de Genève quand l'Islam le fait on appel cela le "mal" ". L'important c'est que tu reconnaisses que chercher la guerre, que ce soit ouvertement ou sournoisement, c'est mal. Ah, là tu poses la bonne question cher étudiant :) Il y a effectivement un paradoxe apparent dans cette idée, tout comme il y a des paradoxes apparents dans tous les textes religieux sans aucune exception. On est en plein principe de la dualité, un jour tu la sentiras peut-être, l'harmonie des contraires. Mais en l'occurrence, le paradoxe est levé assez rapidement : Si un mec en face de moi pointe une arme sur mon frère et qu'il est sur le point de tuer mon frère, et qu'en l'occurrence mon frère n'est pas un meurtrier, j'ai le droit d'utiliser la violence pour empêcher le mec de commettre l'irréparable. Et si le seul moyen est de le tuer alors je dois le tuer. Tout comme le seul moyen de lutter contre les barbares fondamentalistes d'AQMI et associés qui envahissaient par la force le Mali était alors la force. Tu sais très bien que la non-violence politique entière n'est pas une bonne solution, en tout cas tant qu'il existera des peuples belliqueux. Il faut pouvoir se défendre et défendre, tout simplement, et depuis la nuit des temps. Maintenant question de fond : défendre quoi ? En Islam fondamental, trop souvent, il n'y a rien à défendre au dessus de la Foi en le Dieu unique, et tout est permis au nom de cela. Puisse Dieu lui-même me détromper... Les hommes modernes ont compris que la Foi en Dieu n'est pas au dessus de tout. C'est la Foi en l'harmonie universelle qui doit être au dessus de tout. Et cette Foi en l'harmonie universelle comprend la Foi en des valeurs : Amour, Fraternité, Bonheur, Paix, Respect de l'altérité, Intelligence, Vie, Développement, Evolution de la vie, Construction de l'Avenir. Les termes de "Dieu", de "religion" n'ont alors plus tellement d'importance. Croire en des idéaux, les bons, c'est ça qui compte, mais ce n'est encore qu'une autre manière de nommer la même chose. Si Dieu est l'harmonie universelle de l'ordre des valeurs que je viens de mettre, alors ça va, la Foi en Dieu est au dessus de tout. Dis-moi ce que tu entends par Dieu, et je te dirais si Dieu est Grand. (Einstein si tu m'entends ) Un Dieu qui vise la victoire d'une identité qui n'appartient pas déjà à toute l'humanité est un petit Dieu. Dieu dans le Coran n'est grand que s'il existe déjà dans le coeur de tous les humains. ... et la question n'est alors plus de faire reconnaître aux gens que Dieu existe, la question est simplement faire grandir le sentiment d'harmonie en chaque humain. Et c'est une lutte ça, c'est même le noble combat. Celui qui ne fait pas ce combat ne peut pas être noble d'âme, ne peut pas avoir une âme forgée. La Bhaghavad Gita est un des textes sacrés les plus anciens à romancer ce thème : une lutte en chacun pour trouver la paix. D'ailleurs le Mahatma Gandhi, grand lecteur de la Bhaghavad Gita était peut-être le plus grand guerrier vrai de son époque. Un très grand maître de l'harmonie des contraires. Le désir de destruction est intégré à la pensée : il devient combat intérieur et déconstruction mentale, tout ça au service de cette quête d'harmonie que nous connaissons tous. Une fois qu'on a compris ça, il devient très clair que l'opposition franche (avec son paradoxe) entre guerre et paix, entre bellicisme et pacifisme en soi, n'est qu'une apparence schématique. ... Ainsi l'Islam de conquête politique est faux, et l'Islam de conquête intérieure est vrai... et se partage avec du non Islam partout dans le monde. Au fait, "tuer quelqu'un au nom de l'amour" est valable, à condition que l'amour entre les humains en ressorte plus grand avec ce meurtre... ce qui est bien difficile ! La difficulté, c'est que l'amour que nous avons tous en chacun de nous fait que nous considérons que toute partie de l'Univers fait partie de nous, au même titre que toute partie de nous fait partie de l'Univers. Les nouveaux-nés le connaissent, et s'en distancient peu à peu par nécessité d'incarnation. Mais le perdre totalement est une erreur. Parvenir à sentir cela,c'est atteindre (ré-atteindre) le sentiment de l'Unité. Le prophète Mahomet l'atteignait probablement lors de ses méditations solitaires et de ses rencontres avec Dieu (avec un ange pour intermédiaire ?). Mais ce sentiment n'est jamais totalement permanent chez quelqu'un : il vient et s'en va, et revient. Quand on commet un meurtre, ce sentiment d'unité s'éloigne tant qu'il en déchire l'âme à pouvoir en devenir fou peu à peu. C'est ce phénomène qu'on retrouve très exactement dans ce qu'on appelle les séquelles de la guerre, si tenaces. Si je tue un humain, j'ai le choix entre considérer que j'ai tué mon frère, mon alter-ego, et considérer que je n'ai pas tué mon alter-ego, et que donc j'ai tué quelqu'un de tuable, c'est-à-dire un sous-humain. On a donc alors le choix entre la plus grande tristesse du monde et la plus grande folie du monde. Mahomet ne pouvait pas choisir la tristesse dans sa conquête guerrière à teneur politique (pour ne pas tuer le grand soulèvement d’enthousiasme du peuple Arabe) , c'est justement ça le grand drame... paradoxal. Mais qu'on ne me trompe pas : Mahomet était devenu un homme triste au fond : sa démence mystique progressive et forcée n'était qu'un cache-misère. Il n'était pas heureux. PS : Mahomet est loin, très loin d'être seul dans son cas. C'était un homme. Pas un Saint, pas un Grand Sage qui aurait atteint le Nirvana. Le Coran est là pour ça, c'est son Rôle, c'est un grand témoignage : nous montrer à quel point le mal que nous avons à résoudre est celui-là (pas le Coran lui-même, l'égarement dans la finalité). Le Coran est effectivement un avertissement, le plus grand qui soit, et l'Unité du Monde, c'est-à-dire Dieu, est effectivement en jeu... mais qui saura le lire avec les bonnes clés ? Et surtout, quand en serons-nous collectivement capables ? PS : Voilà j'ai terminé mon speech. C'est un peu long c'est sûr, mais c'est le fruit d'années de réflexions et de questions (et encore j'ai zappé plein de trucs). Si pour vous ça n'a ni queue ni tête, peut-être devriez-vous le relire plus attentivement. Et si vous n'avez pas le temps de bien le lire, peut-être devriez-vous envisager de faire autre chose que de traîner tous les jours sur les forums

Et bien ce qu'on appelle la violence au sens négatif, c'est les guerres d'invasions, de haines, et de rejets des autres à cause du fait qu'ils ne pensent pas pareil, qu'ils sont considérés comme faux sans réel bien fondé, juste par ignorance, ou par désir de domination ou de revanche. C'est aussi la violence barbare, animale, de la loi de celui que Dieu désignera comme méritant de vaincre simplement parce qu'il aura été le plus virulent dans la force : la sauvage loi du mâle dominant, le principe des grosses couilles. Différent du maître en Arts Martiaux, du Chevalier, du Jedi, du Casque Bleu : capables de tuer, capables d'utiliser des armes meurtrières certes, mais pas au service de leurs pulsions animales violentes déguisées par des mots. Une force de combat au service de la protection des autres, particulièrement des pacifistes, au nom de l'amour et de la beauté de la vie. Si vous croyez que l'amour est un concept chrétien, vous êtes bête : l'amour est un concept universel multimillénaire qui remonte à la nuit des temps. Combattre au nom de l'amour entre les humains est le seul combat "violent" valable. Les logiques les plus grossières sont ... les logiques les plus grossières. Un Bruce Lee, c'est un être d'une grande finesse; touché par la grâce et l'amour, et le talent, et le travail, et la Force. "Plus séduisant, plus facile est le côté obscur de la Force". Maître Yoda. Ta remarque était une question pertinente, Noureddine2, jeune disciple :)

Je m'arrête sur ce point capital de ton égarement, je veux dire de ta pensée qui ne voit pas l'essentiel : Soit tous les peuples sont également violents, soit ils ne le sont pas. Dire que la violence est de même niveau dans tous les peuples de la Terre est tout simplement faux. ... ce qui ne veut pas dire que tous les peuples ne seraient pas confrontés, fondamentalement, au même problème de la violence. C'est comme si tu défendais Mordicus que tous les gens étaient également violents : égalitarisme, tout se vaut. Dernier point, dire que l'Europe d'aujourd'hui serait plus violente, globalement, disons plus brutale et plus primaire, plus bête et plus bourrue que le monde arabo-musulman, n'est pas sérieux. ... je le répète, ça ne veut pas dire que les européens soient les meilleurs en terme de qualité d'éducation à la paix, les jamonais sont bien plus civilisés que les français, globalement et en toute mesure. L'Islam est incontestablement plus violente que le bouddhisme, c'est pourtant pas très compliqué.

Je vais répéter des évidences dans la mare : Si l'Islam n'était pas une religion de conquête prête à tout pour gagner en inluence, tous les coups bas et les déformations de la vérité y compris, le foulard serait vu comme un marquer culturel acceptable, beau, et imité. Mais ce foulard ne représente pas cela, car la culture arabo-musulmane ne représente pas cela. Cette liberté de porter le voile n'est qu'une liberté de façade : rappelons qu'en Terre d'Islam toutes les minorités religieuses sont malmenées, sinon elles ont grand intérêt à rester extrêmement discrètes. En Terre d'Islam, la liberté de culte est découragée. En Terre d'Islam, c'est l'Islam qui fait la loi : une loi moyen-âgeuse... voilà ce que représente ce foulard. L'infantilisme des garçons belliqueux qui déteint sur des nanas... spécialement si le papa ou le frère sera méchant avec elle s'il lui venait l'idée de ne plus porter ce foulard !

Ce qui compte au sujet des rois et des princes d'Arabie, c'est la qualité et le bien-fondé de leur travail. Les apparâts et les bijoux de luxe sont de pacotille : sans aucune importance à mes yeux. Sont-ce des hommes responsables qui mènent leur peuple dans la bonne direction ? Voilà la seule question qui mérite des manifestations publiques, non violentes bien entendu (sinon ça voudrait dire qu'on cherche la merde, sinon on s'auto-discrédite). Et ma foi, centraliser une partie des richesses dans un palais central et dans quelques satellites, c'est systématique dans un système qui manque de richesses. Et ce n'est pas préjudiciable au pays en soi puisque ça fait travailler sans nécessairement appauvrir le Pays. Aident-ils le pays à se développer au rythme adapté, aident-ils le Pays à accéder à une éducation ouverte et intelligente ? Voilà ce qui compte vraiment... tout en sachant qu'ils n'ont pas tout pouvoir. Mais apparemment, les hauts dirigeants semblent mépriser leur peuple, et le peuple semble mépriser des dirigeants. Si c'est ça alors la tête et le corps de l'Arabie sont détachés, et alors le développement sera stagnant... ou régressera à cause de la violence et-ou de l'ignorance.

... et manifestement ça ne t'intéresse pas de comprendre pourquoi.

Je relève le "cacher ces horreurs" et le "abomination", mais je ne commenterai pas. Cela me ferait à peu près répéter mes posts d'hier et d'avant-hier, ainsi que les posts de tes autres contradicteurs, que je t'encourage à relire. Mais je sais que tu avances Frelser, tout comme moi même j'avance en compréhension et en expression. Ton ton est différent, plus apaisé il me semble. PS (gros post scriptum :)): cacher une horreur n'est pas par principe plus grave que commettre une horreur. A la limite, si cacher une horreur fait qu'au final il y a encore plus d'horreurs, ça se discute. Il en revient de la question de la responsabilité : dans la mesure où la très grande majorité des curés assouvissent leurs pulsions sexuelles sans commettre de délit ni de crime (petite amie, prostituée, masturbation, ou encore sublimation de la pulsion sexuelle), il faut se demande qui est responsable des viols et des pédophilies : les règles religieuses actuelles, la façon dont on leur demande de les appliquer, ou bien les curés violeurs ou pédophiles eux-mêmes ? (on emploie alors le terme de "coupable") Réponse : les trois ! La part de responsabilité est partagée par ces trois personnalités morales en même temps. Reste la question de la mesure : qui est le plus responsable ? Et toute la question fondamentale civilisationnelle se trouve dans cette question : comment déterminer que quelqu'un est responsable de ses actes ou n'est pas responsable de ses actes ? Encore une question de mesure de degré de responsabilité. Et dans le fond on ne peut jamais vraiment savoir un niveau de responsabilité, pour ça il nous faudrait une réponse précise du libre arbitre mais là on est dans le domaine du mystère métaphysique. Par contre ce qui est sûr, c'et qu'il y a des éducations qui rendent l'humain très conscient et très responsable de ses actes, et il y a des éducations qui rendent moins conscient et moins responsable de ses actes. Et après, à chacun de grandir et de devenir un adulte responsable. Dans toutes les sociétés on considère généralement que tout individu moyen (qui ne soit pas mentalement diminué ou en bas âge) est responsable de lui-même, et si l'on est d'accord avec ça, on doit admettre que cacher une horreur est MOINS grave que de la commettre. PPS (gros lui aussi) : les pédophilies des curés ne sont pas cachées, les mises au grand jour publiques ont été relativement nombreuses, car dans notre société les enfants qui ont grandi sont de plus en plus encouragés à parler de leurs traumatismes (un simple attouchement sur une cuisse prend aussi parfois valeur de traumatisme dans une société moderne), à dénoncer ce qui les fait coincer dans leur vie (cf. finalité du bonheur), à mettre au grand jour sans peur d'être sévèrement réprimé pour ce qu'on leur avait dit autoritairement de rester secret et de ne jamais briser. Les tabous, les refoulements, les mécanismes connus de la science humaine qu'on nomme psychologie. Peut-on en dire autant en Terre d'Islam, dans laquelle je ne suis même pas sûr que le mot "traumatisme" existe, et où les violences familiales (enfant battu, femme battue, enfant et femme humiliée), les viols (des filles qui se laissent faire et qui n'osent même pas réaliser qu'elles ont été violées) et les pédophilies (cf mariage forcé) sont omniprésentes ? Il semble que dans certaines sociétés particulièrement, comme en Afghanistan, en Iran, en Algérie, en Egypte, le traumatisme soit tellement ancré et omniprésent dans certaines familles, la violence intérieure est telle que se sentir le coeur léger ressemble à une aberration invraisemblable, comme s'il fallait se sentir coupable d'être heureux (je connais bien ça, j'ai vu des études et des reportages, et j'ai aussi déjà vu ça dans des familles en France, même dans des familles athées et non arabes d'ailleurs). La joie dans une famille de Talibans n'est pas permise, on est dans le Moyen-Age le plus profond qui soit. Il faut reconnaître qu'au Moyen-âge en France ce n'était pas différent, et que ça ne fait pas si longtemps que ça que la France profonde en est sorti du sombre Moyen-Age. Il faut reconnaître aussi que nombre de musulmans, tant bien que mal, tentent peu à peu de sortir de l'esprit moyen-âgeux. ... enfin ! Il y en a certains qui ont arrêté de se prendre la tête là dessus, et qui préfèrent se dire que leur cas est désespéré, que c'est dans leurs gènes et puis c'est tout. Moi j'y crois que le critère racial est négligeable. Vous voyez moi je suis un vrai croyant.

Bon d'accord Frelser, je reconnais comme éclairé tout ce que tu viens de m'enseigner dans ce dernier message... je ne voudrais pas froisser ton petit ego qui en sait tant :)

Est-ce que les gens y sont heureux ? Voilà la question maîtresse. Nous, gens de la modernité, avons compris que pour être heureux il fallait un dosage d'éducation et de liberté. PS : je te parle du génocide arménien. Tu n'en avais pas entendu parler ? Vas donc voir sur Wikipédia pour combler cette importante lacune de l'Histoire de la Chute de l'Empire Ottoman.

Au Vatican on est libre, en Iran on n'est pas libre, en Arabie Saoudite on n'est pas libre sauf si on est un prince. Au Qatar, les immigrés du Bangladesh qui viennent bosser dans le bâtiment, on leur prend avec obligation leur titre de séjour, c'est-à-dire leur papier d'identité, et on ne le leur rend que longtemps après... et pendant ce temps ils doivent accepter à peu près tout, bosser 12 heures par jour et surtout en silence, car ils sont tenus par les c....... Comme quoi nous n'avons pas tous sur Terre la même conception de la liberté, et de la non liberté qu'on appelle la dictature. Si l'Iran est une république, alors il est certain que l'Iran est une république dictatoriale, avec sa milice des moeurs déguisée en civils qui surveillent tous vos faits et gestes... dans le but d'étouffer les mouvements contradictoires (de quoi devenir fou et perdre l'espoir de l'épanouissement de l'âme), au même titre que la Chine n'est pas un régime communiste mais un régime de capitalisme d'Etat. C'est très grave ce qui se passe en Iran : on oblige les gens de bonne éducation à régresser, à appauvrir leur pensée. Seule la clandestinité relève le niveau, tout le monde doit se méfier de tout le monde. Vous n'avez pas l'air, vous les petits spiritualistes bobos de clavier, de bien comprendre ce qu'est un régime dictatorial. C'est tout simplement l'enfer. Certaines utopies sont dévastatrices, tuent la joie de vivre, tuent la raison, tuent la foi, tuent. Age sombre, obscurantisme, ce n'est pas de la romance, c'est bel et bien réel, c'est une historie dans laquelle le grand méchant dans Star Wars est toujours en train de gagner... sauf qu'il n'est pas cupide de pouvoir et de vie éternelle (quoi que), il est juste dément, et il existe bel et bien. A la mort de Mahomet, la succession du pouvoir avait été mal préparée, ou bien mal soutenue, et le premier grand schisme s'est produit immédiatement. Quand on lit l'Histoire de l'Islam il semble que le conflit perpétuel soit normal, à l'image des histoires de succession le plus souvent meurtrières des empereurs de l'Empire Perse... Sauf que là le plus souvent l'Unité était préservée... et la population ne payait pas les pots cassés. Ces utopistes politiques et politico-religieux qui font naître de grands mouvements de révolutions populistes fondamentalement mal construits par ignorance et faiblesse éducative, ils ne sont pas tellement différents de toi, lecteur de ce message : ils n'ont pas l'expérience du terrain politique, ils n'ont que des idées contestataires pour un combat pour la justice qui ne voit que ce qu'il veut voir, qui ne raisonne pas comme un homme d'Etat : un homme (ou une femme) d'Etat, avoir le sens de l'Etat, c'est prendre en considération l'ensemble de tous les points de vue, avec le plus de sérénité possible, et de ne jamais arrêter sa recherche de la juste voie, et être prêt à faire un revirement politique même si toute l'opinion va nous tomber dessus lorsque le changement de paradigme est nécessaire. Tout le monde n'est pas capable de faire ça. Il faut être un maître, et il semble qu'aucun dirigeant sur Terre ne soit à la hauteur tellement la tâche est ardue. Essaye donc de te mettre à sa place, au dirigeant qui doit prendre des décisions en tenant compte de tous les problèmes en même temps (opinions, commerce, image, espionnage, diplomatie, budget, projections, études, opposition, etc) et en sachant qu'aucune de ses décisions ne sera exempte d'une troupe de mécontents. Essaye-donc de confronter ta vision théorique à la réalité. Moi je n'essaye même pas d'aller prendre les décisions, j'ai déjà compris que je n'ai pas un dixième des épaules qu'il faut pour savoir réellement quelles sont les bonnes décisions qu'il faut prendre face aux peuples. La critique est facile, mais l'art est difficile. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

Tu veux dire que le Vatican exerce une dictature comparable à la dictature religieuse d'Iran ou d'Arabie Saoudite ? Ca me fait penser aux propos récents d'Erdogan, le premier ministre turc : le sionisme comme l'anti-sémitisme comme l'islamophobie, c'est du crime contre l'humanité. Non, ça c'est lisser la notion de crime contre l'humanité, c'est la déformer, pour mieux la noyer. Le crime contre l'humanité, c'est le massacre de masse. Voilà ce que nous, gens de l'époque moderne, estimons être la pire chose. Associer Dieu à d'autres divinités est bien moins grave que le meurtre, le Coran dit une grosse connerie lorsqu'il affirme avec un aplomb incroyable le contraire, dans le but de galvaniser les guerriers, dans le but de bénéficier du bonus "+25%Force et +25%Vitesse : Soif de Sang" Houhou, il faut passer à autre chose maintenant, il faut rejeter la conflictualité qui mène aux massacres ! Tiens, la Turquie et leur fameux tabou sur le massacre des Arméniens qui ont commis l'inacceptable crime de vouloir s'extraire de l'empire Ottoman ! Qu'est-ce qu'on fait ? Ah ben on les massacre hein, c'est ce qu'ils méritent, c'est moins grave que leur trahison envers nous, les gentils musulmans tolérants ! Il faut comprendre que tolérer les minorités sans leur faire de mal tant qu'elles se tiennent tranquilles ne suffit pas. Mélangeons-nous ! Au diable la pureté ! http://www.dailymoti...ic#.UTfHBNaZa8E http://www.parolesma...ous_394094.html PS : la vraie pureté n'appartient à aucune doctrine, à aucune identité, elle se trouve au fond du coeur de chacun, au fond de l'Univers aussi, et elle embrasse toute la création en même temps, sans rien exclure de ce qui existe... ça demande une certaine réflexion personnelle et une certaine intelligence d'écoute quand même : il ne suffit pas de croire, vous vous trompez de sentier messieurs les fanatiques chrétiens et musulmans.

Je sais ce qu'il va répondre : - C'est toi le parano - C'est une caricature abominable et haïssable. Il tentera ainsi d'éluder le fait que des lynchages ont encore lieu régulièrement en terre d'Islam et n'existent plus dans le reste du monde, et il ne se demandera pas s'il serait possible que ce ne soit pas uniquement à cause des méchants croisés judéo-chrétiens.

@ Aroun Tazief Tous tes contre-arguments démontrent que chacun des éléments que j'expose, pour justifier que cette terre qu'on a accordé aux juifs et sionistes était un endroit justifié, mieux que l'Allemagne ou la France, sont des arguments qui ont besoin de se combiner pour qu'un sens émerge. Les japonais ont réellement accepté la présence américaine pour en tirer des avantages mutuels par un grand travail humain. C'est comme pour les écrits saints : peu importe la présence de violences de rejet, ça on le trouve partout. C'est une affaire de MESURE Aroun. La violence japonaise de rejet est restée anecdotique, car le peuple japonais est un peuple parmi les plus disciplinés du monde, ce qui au sens noble veut dire parmi les plus sages, plus que le peuple français, que ça te plaise ou non. (Stop, je n'ai pas dit que le peuple japonais était irréprochable, c'est encore une question de MESURE ! ) Il y a des causes qui font que les japonais depuis l'après guerre ne sont pas des violents religieux mais le contraire, et des causes qui font que nombre d'arabo-musulmans sont des violents religieux, et que les autorités chrétiennes furent jadis également des violents religieux. Si c'est l'homme qui fait la violence d'une religion et pas la doctrine, qu'est-ce qui fait que nous sommes inégaux sur Terre en termes de violences religieuses ? C'est à cause des autres ? Fastoche ! ! !

Il n'y a aucunement besoin d'être chrétien pour constater que les peuples musulmans ont un sérieux problème avec la liberté d'expression, et avec la liberté de s'épanouir par soi-même d'une façon générale. Bien pire qu'en Chine c'est dire ! Mais à part ça, qui est en guerre de religion ? Il n'y a pas d'autres dictatures religieuses dans le monde actuel que dans les pays musulmans... mais à part ça non non, les musulmans de France souffrent d'un manque de liberté d'expression. Sérieux Aroun et Frelser, vous ne saisissez pas l'absurdité de l'argument ??? Les islamistes qui utilisent cet argument, sans s'en rendre compte, réclament la liberté de tuer la liberté.

Donc tu voudrais que tous les humains, chrétiens compris évidemment, deviennent davantage des êtres d'amour. Puissent toutes les âmes hésitantes de la Terre t'entendre ! Si nous devions lister tous les discours insultants commis par tous les religieux de la Terre, actuellement, à ton avis qui gagnerait en quantité et en virulence ? Après c'est vrai que les autres religions ont toujours plus à dire contre l'Islam encore actuellement. En tout cas si l'on se contente de lire les textes religieux, les deux premiers, en pourcentage de mots, c'est la Torah et le Coran. J'ai pas tout lu mais je sais reconnaitre un discours plus conflictualiste et un discours moins conflictualiste. Encore une fois je ne juge pas là toute la légitimité du Coran et de la Torah : ils ont été écrits dans des conditions dans lesquelles cela ne pouvait qu'être écrit ainsi. La question maintenant c'est de bien comprendre que les temps ont changé, et que les Arabes peuvent espérer d'autres idéaux que la victoire de l'Islam, tout comme les chrétiens espèrent déjà d'autres idéaux que la victoire du christianisme, tout comme les juifs ont depuis bien longtemps relativisé l'obéissance à leurs textes fondateurs. Après la question qui m'intéresse le plus à moi c'est celle du fondamentalisme : si je m'en tiens fondamentalement à un seul texte, qu'est-ce que ça donne ? RE-LA-TI-VI-SEZ ! Tous, que vous soyez, religieux, areligieux, intelligents, simples ! Raffinez-vous dans votre tête ! SAGESSE ! ... Est-ce que la peur d'être un homme raffiné ne serait pas finalement notre problème de fond ?

En effet dans les 57 pays musulmans il semble qu'il soit général qu'on aime bien se conflictualiser avec les autres. Tu vas avoir x commentaires négatifs de curés sur le prophète et ses épouses, et ça va donner 1000x commentaires négatifs sur ces x commentaires négatifs du curé... et pendant ce temps on ne réfléchit pas. Car la question qui compte vraiment, est-ce que c'est de savoir si tous les curés sont bisounours avec l'Islam et que d'une façon générale absolument aucune critique ne sort de leur bouche ?, alors que nous connaissons tous la réponse : l'Islam suscite des critiques particulières à l'Islam, spécialement concernant les moeurs archaïques et la violence qu'il véhicule ; ou est-ce que la question qui compte vraiment c'est de savoir quelles valeurs comptent aujourd'hui : la polygamie est-elle éthiquement acceptable par les institutions mondiales ? Conflictualiser les religions est-il éthiquement acceptable ? Séparer les humains entre eux est-il une voie juste ? Parce que si l'on est d'accord sur ces question, il est normal de dénoncer tout ce qui va à l'encontre de ces grandes valeurs universelles : dénoncer ce qui encourage la polygamie comme actuellement acceptable, dénoncer ce qui encourage le conflit, dénoncer ce qui n'unit pas les humains. On en revient à ce que je viens de dire : les gros critiqueurs chauds bouillants adorent reprocher ceux qui les critiquent eux-mêmes. "Vous voulez nous faire croire que tendre l'autre joue c'est bien alors que vous nous prouvez qu'on ne peut pas tout le temps tendre l'autre joue ? Donc vous voyez bien que tendre l'autre joue ce n'est pas bien, et qu'in fine, le Tallion vaut mieux que le Pardon". Se rendent-ils comptent seulement que c'est cela le message qu'ils transmettent collectivement ? Moi j'ai la réponse : considérer l'autre comme un ami même quand il est un ennemi, c'est écrit dans le Coran (c'est un ami qui me l'a enseigné très récemment ) alors même le Coran dit que tendre l'autre joue est la meilleure et la plus sage des voies. j'espère d'ailleurs que les versets l'explicitant n'ont pas été abrogés, c'est-à-dire annulés. Considérer l'autre comme un ami fondamentalement, un peu de finesse ne fait jamais de mal dans ce monde de brute, ça ne veut pas dire ne jamais riposter à une attaque, ce n'est pas ce que prône le christianisme comme aucune autre grande doctrine. Ça veut dire que riposter ne doit être fait uniquement si ça peut sauver, si ça peut légitimement défendre. Si ça doit alimenter la conflictualité des choses, il faut hésiter : tendre l'autre joue signifie pour celui qui veut bien se donner la peine de réfléchir que l'amitié, la paix, et la volonté de vivre en harmonie avec le monde et les autres sont plus importantes que tout. Alors dans le cas de notre curé qui critique le polythéisme de Mahomet et qui passe pour un bourreau des musulmans, sans doute espérait-il que ses paroles pourraient faire réfléchir les musulmans archaïques sur l'utilité aujourd'hui de la polygamie, en tout cas n'importe comment c'est ce genre de réflexion que suscite ce type de remarque, pour quelqu'un qui cherche la sagesse et l'amitié... mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Merci Ils ne sont pas non plus des êtres très responsables de ce qu'ils prêchent, en tout cas beaucoup. Mais je ne leur en veux pas : ils font avec ce qu'ils ont.

Quand en France on rejette quelqu'un qui rejette, on se fait attaquer d'être un rejetteur. Moi j'accueille avec grande chaleur tous les musulmans de la Terre qui ne sont pas des rejetteurs, qui sont des accueilleurs. Mais je rejette toutes les idées de la Terre qui divisent au lieu d'unir. Pour autant je ne rejette personne. A la limite je veux bien rejetter les gens qui choisissent de vivre en France pour des raisons matérielles mais qui n'acceptent pas de s'approprier les valeurs françaises. J'habite dans le Pays-Basque français mais je ne suis pas de culture basque. Est-ce que j'ai le droit de me montrer irrespectueux de la culture régionale, même si je la trouve parfois un peu trop rude ? Non je dois rester respectueux, je dois à chaque fois que je suis en face d'un basque de culture et de coeur être sincèrement respectueux, il lui faire sentir que je ne suis ni en terrain conquis, ni en terrain à conquérir. A peu près tous les immigrés magrhébins en France avaient tout à fait conscience de cette logique de respect de l'accueillant culturel. Mais leurs enfants le comprenaient un peu moins, et leurs petit enfants, manifestement, n'y comprennent rien à rien. Espérons que leurs enfants à eux seront plus éclairés, mais surtout qu'ils seront plus profondément intégrés à la pensée européenne. J'ai une amie de culture catholique qui s'est mariée avec un français de famille algérienne, sa mère à lui est analphabète et maîtrise moins la langue française que la langue arabe. Et bien ce type est capable de faire une scène d'hystérie si sa fille de trois ans mange du porc ou ne mange pas hallal, ne serai-ce une seule bouchée. Cette crispation identitaire est un problème sérieux en France, bien plus lourd que le végétarianisme, qui est lui systématiquement un choix réellement personnel. Un laïque qui pratique le rejet et qui peut rejeter son enfant pour raison de son choix personnel, pour peu que ce choix ne soit pas un choix immoral, c'est tout aussi malheureux et mauvais qu'un religieux qui en fait de même. Le problème religieux, c'est quand un mauvais comportement prend l'effet d'un phénomène collectif d'ampleur. Et bien moi je vous le dis : quitter une religion pour adopter la non-religion, ou une autre religion, ce n'est pas par principe un mauvais comportement ! (et d'ailleurs un non-musulman qui devient musulman est parfaitement bien accueilli par tout musulman, normal, mais donnez-moi donc un exemple d'un apostat de l'Islam qui soit en paix avec les musulmans autour ? L'exemple de mon amie par exemple, est celui d'une apostate du christianisme. Aucun problème de bonne relation avec sa famille pour ça, un petit regret de la mère tout au plus. Car le christianisme accepte de perdre des adeptes sans utiliser la répression. L'Islam globalement, en tout cas trop largement (c'est déplorable) n'accepte toujours pas de perdre des adeptes sans utiliser la répression, comme une secte mafieuse, réalisez bien ça.) Trop de musulmans en France pratiquent le rejet. Pas tous ni même la majorité je présume, mais trop. Ca c'est tout à fait clair, les montées de tensions identitaires en cette période d'incertitude générale est avéré par tous les experts. Et les musulmans, ne me dites pas qu'ils ne sont pas un tout petit peu plus chauds que les autres !

Moi aussi je suis pessimiste H25. Mais je garde espoir. Et puis nous français laïques, notre rôle est moins crucial mais nous avons autant de travail de remise en question à faire alors montrons l'exemple, au boulot

Très beau.

C'est très intéressant ce que tu dis là, je pense qu'on touche là au débat de fond. Il y a des doctrines qui prennent de la nature la Loi du plus fort, et les dures lois de la nature, il y a des doctrines qui cherchent du mieux qu'elles peuvent à amoindrir les cruelles lois de la nature. Les premières sont d'ordre sauvages, les deuxièmes sont d'ordre civilisé. Dieu est tout, au sens objectif certes, mais Dieu est ce que j'en fais au sens subjectif. Dieu a créé l'être humain et lui a donné la capacité de ne plus être une proie, et de prendre en main son naturel besoin de vivre dans les conditions les plus rayonnantes possible. Alors certes, dans les rudes conditions dans lesquelles l'Islam est né, le poids de la nature, la désertification et la fragilité générale du milieu, on ne pouvait pas se permettre d'espérer les mêmes choses que dans un riche palais rempli des doux fruits du jardin paradisiaque. La nature imposait aux Arabes de l'époque d'endurer les plus dures frustrations en ces terres si pauvres et si délaissées de la civilisation, emplies de brigands et de pillards exilés qui empêchaient tout enrichissement, tout développement sans barricade. Il avait fallu un grand guerrier-prêtre pour faire bouger tout ça, les Oracles l'attendaient tellement. Le prophète Mahomet, paix à son âme, était ce grand prêtre-guerrier. Mais ce fut un feu de paille. Dès sa mort (peut-être même avant la fin des dites Révélations, c'est ma théorie, les usurpations d'identité étaient courantes à l'époque), l'âge sombre a commencé à se répandre, et très lentement à s'intensifier. On ne peut pas vraiment en vouloir ni au Coran ni aux peuplades arabes, elles firent ce qu'elles purent. Mais les temps ont changé, l'Islam doit maintenant changer en profondeur. Toutes les spiritualités par ailleurs doivent faire cet immense travail de renouvellement, ensemble. L'astrologie est une spiritualité ésotérique universelle, le zodiaque a pour origines connues la tradition Mésopotamienne. Nous sommes entrés dans l'Aire du Verseau, le calendrier Maya nous parle également d'un nouveau Grand cycle multimillénaire. L'Aire d'un Immense changement a commencé. Je pense que l'Islam en est une clé majeure. Non pas dans le sens d'une conquête monoreligieuse sur toute la Terre, mais dans le sens d'un exemple de la Grande Force Humaine : s'affranchir de la Parole de Dieu la plus ferme, pour juger par lui-même de ce que Dieu doit-être. Je pense que l'Affranchissement est permis par le Coran, mais que c'est encore accessible à très peu de musulmans. Il y a un lien infiniment fécond entre l'humain et Dieu. Les deux se créent et se recréent mutuellement. Je suis persuadé que plus l'un grandit en sagesse, plus l'autre en grandit également, en parfait miroir cosmique. http://www.repro-tab...ion-d-adam.html

Bonne sagesse... pourvu qu'on ne soit pas assez tordu pour faire trois mauvaises actions pour chaque bonne action En tout cas, moi, je suis assez tordu pour en avoir l'idée !

Tiens ? Je suis 100% d'accord avec toi Frelser ! Comme quoi les miracles existent Ah bon par contre là, on retrouve bien ta vision étriquée et parfaitement sélective de la réalité. Ouf ! J'ai eu peur que tu sois capable d'évoluer Frelser Tu veux dire que tu es juif ???

Sais-tu que dans la vraie vie, il y a des criminels qui finissent par devenir des êtres bon, non pas par le châtiment mais par une justice dialoguante et ferme accompagnée d'un accompagnement dialoguant et éclairant ? Lorsque cela arrive, certes pas à tous les coups, la justice a accompli son travail : elle a rendu un être désabusé en un être qui a acquis au fond de lui la bonté, et qui génèrera autour de lui la naturelle bonté que l'être humain mérite. Je suis sûr que même en Terre d'Islam il y a des gens qui prennent conscience du mal qu'ils ont fait, et qui parviennent à renoncer à la violence et à l'égoïsme. L'Histoire et les sciences humaines ont montré que la justice dialoguante, quand elle était finement mise en place, avec des moyens, était beaucoup plus efficace que la justice de la logique du plus violent. Le pouvoir du plus violent, du plus craint qui fait régner sa loi, c'est un héritage animal de l'être humain. On parle alors de barbarie.