frédifrédo

Mais arrête donc de toujours chercher des circonstances atténuantes à des crimes commis au nom de l'Islam ! Le MNLA ne prônait en rien une inquisition, en rien la Charia. Il prônait au contraire du développement et une liberté. Par une révolution armée certes, voici le point commun. Mais que s'est-il passé dès que le Nord du Mali a été conquis ? Tu ne le savais pas ? Les islamistes ont trahi le MNLA et l'ont évincé, notamment à l'aide de meurtres... sauf bien sûr les membres du MNLA non laïcs et islamistes radicaux. L'armée malienne soupçonnée d'avoir massacré des innocents ? Certes, l'armée malienne est soupçonnée d'avoir exécuté tout ce qui ressemblait à des islamistes djihadistes sans ménagement, et aussi d'avoir exécuté des islamistes djihadistes sans ménagement. Mais je n'invoquerais pas que le contexte géopolitique est différent, je ne prétendrais pas non plus que c'est la guerre et puis c'est tout. Je dirais que cette spirale de la violence et du meurtre, dont l'islamisme radical fait pleinement partie mais pas seulement, se résout sur du long terme, par du développement, du progrès économico-structurel, de l'envie de produire des richesses, de l'envie d'accéder à des moyens d'Etat, de l'envie de se sentir au service du pays. Les identités extra-nationales n'apportent aucune aide à ça (sauf à la limite les identités extra nationales qui prônent du développement économique et humain). L'image de l'Islam se dégrade fortement en France, il faut accepter cette réalité, et accepter que certaines parties de l'Islam y sont pour quelque chose. Autre élément : l'image de l'Islam se dégrade fortement dans le monde. L'Islam est la pratique confessionnelle qui suscite le plus d'esprit de conflictualité dans le monde, et de loin, et dans les deux "camps".

Ne mélangeons pas tout, mais faisons un lien, constatons que les horreurs de l'inquisition (catholique) possèdent des similitudes flagrantes avec les horreurs de l'intolérance que nous constatons, par exemple disons lors de la brève période de pouvoir des tarés (ne disons pas qu'ils sont musulmans) qui ont envahi le Nord du Mali pendant 6 mois très récemment.

Un concept décrit, nomme, "pancartise", une réalité logique. En l'occurrence la réalité logique est ce que nous nommons "gravité". Elle existait avant en tant que réalité logique, elle existe maintenant en plus en tant que concept, nommé "gravité"dans nos esprits. Ainsi l'on devient peu à peu capable de discerner l'existence objective de l'existence subjective (conseil : relire le topic depuis le début) J'ajoute que le concept de gravité existait certainement avant Archimède, mais de façon moins précise et bien moins officielle. Je suis un humain primitif, je lance un caillou en l'air, et j'essaye de comprendre pourquoi le caillou décrit une trajectoire éternellement retombante ; j'essaye de comprendre pourquoi l'oiseau en battant des ailes parvient à ne pas retomber ; j'essaye de comprendre pourquoi en allumant un feu la fumée monte alors que les particules de cendres redescendent lentement, proportionnellement à leur forme et à leur grosseur. Je note par ailleurs que les astres du ciel n'obéissent pas à ces règles. Je comprends que le "vide" ambiant possède une substance, nommée en français "air" (l'air est un des quatre éléments alchimiques) ; je comprends que l'air a des propriétés de résistance mécanique comme l'eau mais en plus diffus et léger ; je comprends aussi qu'il y a une force qui fait que les choses lourdes tombent dans l'air, et que les plus lourdes tombent dans l'eau. Sans le savoir, je viens de conceptualiser, de façon nécessairement partielle certes, le phénomène que nous français contemporains nommons "gravité". Peu importe qu'on attribue à cette force de chute une valeur divine ou purement mécanique. Peu importe le niveau de magie qu'on met dans les phénomènes de la vie pour constater que ces phénomènes sont bel et bien présents. La plupart des mystères du monde n'avaient au début pas d'autre intérêt que la contemplation de la magie de la nature. Mais peu à peu, et partout, des esprits curieux sont parvenus à percer des mystères. Non pas à commencer les conceptualisations des phénomènes, mais à approfondir ces concepts qui tous commencent tout simplement en observant attentivement les choses.

Tout à fait d'accord. Il faut donc une finalité à l'utile. Quelle est la finalité de l'utilité de la vie et de la philosophie ? (stresse pas, après on essayera de replonger plus concrètement dans notre sujet)

Très intéressant. Que veut dire utile ?

D'accord, raconte-nous donc une histoire vraie sur le sujet... ou inventée comme tu préfères. Hé Maitrechanteur, on sent que ça bouillonne en toi. Vas-tu choisir la résignation de l'humilité ou la fierté de la colère ?

Tout ce qui est en gras sort de ton imaginaire uniquement. Moi je te dis des faits, j'essaye de les raconter honnêtement et avec bienveillance, et toi tu ne sembles pas me croire. Si je te dis que j'ai un ami musulman qui n'arrive pas à travailler, et que son imam lui dit qu'il faut conquérir la France, tu en déduis que mon message est que je préjuge qu'il est un fanatique islamiste et que l'Islam d'une façon générale est à jeter ? C'est toi les préjugés mon pauvre ami. Si tu déduis de mon exemple que mon ami est un fanatique, libre à toi. Pour ma part ce n'est pas du tout mon opinion. Pourquoi suis-je ami avec lui ? Parce qu'au fond je ne suis pas tellement différent de lui. Et puis parce que mon contact spécial avec les gens ne le gêne pas, il ne rejette pas ce qui est différent, il a quitté son pays natal parce qu'il se sentait différent, et pour s'ouvrir à d'autres univers humains, et il voit sans doute en moi quelqu'un (parmi d'autres) qui vaut la peine de quitter le bled. Moi je vois en lui quelqu'un qui n'a aucune raison de ne pas être mon ami. Ce qui me touche chez lui, c'est sa posture d'éternel ignorant qui veut découvrir le monde, et qui est heureux quand on lui reconnaît de savoir quelque chose. C'est ce que je te dis, je ne suis pas différent de lui. Pour moi, toute personne a plus de valeur humaine que l'Islam. ... mais qu'allez-vous donc penser de moi, quel est donc ce hoquet intérieur qui s'empare de vous et qui vous ébranle tant ? Lisez-donc la suite : pour moi, toute personne a plus de valeur humaine que toutes les doctrines de la Terre. Car une vie humaine est sacrée comme la vie. Et comme le dit -à peu près- le Coran, tuer un être humain c'est tuer l'humanité tout entière. ... Si vous voulez creuser, définissez quand se défendre devient légitime pour tuer. Le coeur de ce que nous voulons se trouve là : légitime défense et légitime attaque. Tuer pour venger, tuer pour faire payer, ou même tuer pour vaincre, c'est mal bordel de merde ! Tuer uniquement pour protéger de meurtre toute l'humanité sans distinction, voilà le seul vrai combat noble qui puisse légitimer de tuer une personne humaine. Ce qu'il reste ensuite à faire : bien définir ce que nous entendons par humanité : tout Homo sapiens de fait ET tout être pensant (intelligence et sagesse) et doté d'un coeur (amour et sentimentalité), ET tous les idéaux nobles d'universalité, de beauté, de cohésion, de chaleur humaine, de liberté de l'âme, de diversité, de progrès, de richesse humaine, etc. Concentrons-nous un peu Messieurs Dames s'il vous plait.

Je n'ai absolument aucun problème avec les musulmans qui s'intègrent, je n'ai même pas de problème à proprement parler avec mon ami, qui a été encore plus mal éduqué que moi à se bouger le cul. C'est un problème pour mon ami en l'occurrence, je m'inquiète surtout pour son fils. Quand je le vois si pauvre et naïf dans sa tête, si profondément gentil et sincère aussi, ça m'évoque un peu de tristesse. ... Mais comme tu dis, ce n'est qu'un exemple, loin de moi l'idée de généraliser sur ce seul exemple. L'amalgamme, tu peux me croire, c'est loin d'être mon genre. Ce qui ne m'empêche pas de savoir aussi manier des approches globales.

Outre le fait que ça me pose un problème, je dirais que la question la plus importante est celle que toi-même posais précédemment : quel est le problème ?

C'est vrai, c'est peut-être simple de vivre ensemble finalement : il suffit de se focaliser sur tout ce qui va bien. Ah si tous les humains de la Terre, quelles que soient leurs convictions, pouvaient avoir le sentiment que tout va bien...

La plus grande valeur, c'est la valeur valeur...tout comme le plus conceptuel des concepts est le concept concept. ... au fait, connaissez-vous le concept "auto-conceptualité du concept" ? Question : l'"auto-auto-conceptualité de l'auto-concept" est-il un concept ? Et si oui, quelle valeur pourrions-nous donner à ce concept ?

Et ben c'est super !

Moi par exemple j'ai un ami avec qui je m'entends très bien. Il est musulman, il est très gentil, il est algérien, il vit en France. Il est très pratiquant. Son imam lui dit (ou lui a déjà dit) que la France est une terre à conquérir pour l'Islam, et aussi qui sera conquise par l'Islam. Il ne travaille pas (plus depuis 6 ans), ne cherche pas sérieusement de travail. L'autre jour je l'ai aidé, je lui ai trouvé un poste de cuisinier dans un camping, j'étais avec lui pour son entretien d'embauche. Il ne sait absolument pas se vendre, ni afficher un peu d'envie de se lancer dans l'aventure. Le patron du camping lui a proposé une mission ponctuelle pour le mettre -quand même- à l'essai. Ensuite mon ami m'a raconté. L'évènement le plus marquant est qu'il a refusé de servir de l'alcool aux clients, à cause de ses convictions religieuses. Dans le contexte de ce camping, rédhibitoire ! Je lui ai dis, gentiment "T'aurais pu faire un effort !". Il semblerait que ni sa pratique religieuse ni son imam ne lui soient d'aucune aide pour trouver un travail. Après, mon ami a un enfant de cinq ans. Il est apparemment élevé dans la douceur, sa mère -de tradition chrétienne- voyage beaucoup pour son travail. Son djihad à lui c'est de s'occuper de son enfant (bien que les grands parents et les tontons sont très disponibles). Il me dit pour la religion, avec douceur et conviction "faut pas forcer". Il me dit aussi : en Algérie et dans les pays musulmans, il y a beaucoup de gens qui sont fous. C'est un type bien mon ami. C'est un non violent à ce que je sache. Mais il est issu d'un milieu très pauvre. Son enfant est un peu attardé. L'Islam que mon ami pratique lui permet peut-être de vivre en paix, mais il ne lui permet pas de sortir de son petit cocon familial et cultuel ni de travailler.

Oh si je devais tenter de cerner le vrai problème, je dirais que c'est le manque de sens à la vie, d'un sens porté vers l'avant et vers les vraies valeurs. Le problème est celui des groupes extrêmistes minoritaires, qui sont le bras armé, et pensant, d'une idéologie totalitaire. Cette idéologie totalitaire trouve une partie de ses racines dans le Coran, qui lui-même trouve une partie de ses racines dans la Torah... qui elle-même trouve une partie de ses racines dans un monde qui découvrait à peine le principe de civilisation en bordure de l'Egypte et de la Mésopotamie il y a quatre ou cinq mille ans. Ton entourage musulman, si tu peux me certifier qu'ils ne sont pas des gens parfois violents (en particulier dans la famille), et qu'ils n'ont pas des idées politiques tournées vers la conflictualité guerrière, grand bien vous fasse. Il est toujours difficile d'obtenir des statistiques précises pour savoir si oui ou non les français qui pratiquent le culte de l'Islam sont globalement plus violents que les autres français, alors il y aura toujours des gens comme Maîtrechanteur pour avancer l'idée que l'activisme identitaire arabo-musulman est un problème insignifiant. Ce que nous savons, c'est que le Coran, le livre de référence omniprésent dans l'Islam tel qu'il est pratiqué dans la grande majorité des mosquées de France, est un livre qui en de notables aspects est violent, guerrier, totalitarisant, et adapté à un univers de désolation désertique peuplé d'infidèles et de traîtres. Une prêche saine de l'Islam, c'est comme une prêche saine du christianisme : elle doit consister en une lecture sélective du texte fondateur... et en Islam la sélection doit être plus sévère, et c'est ça qu'il faut accepter pour les millions de musulmans pratiquants de France s'ils veulent que l'Islam ait réellement sa place dans notre société. Cette sélection doctrinale du Coran, elle doit être organisée, ancrée dans une tradition de culte. Le Coran ne doit pas être au centre (omniprésent) de l'Islam, tout comme la Torah n'est pas au centre (omniprésent) du judaïsme, pour que l'Islam soit une religion saine. Je dis ça avec une petite tristesse et sans animosité aucune, en tout cas j'essaye.

@ Gawonii Oui dans un sens. Mais le problème de l’extrémisme et de l'intégrisme religieux en France est bien réel, et il concerne particulièrement l'Islam. Pas spécifiquement mais particulièrement.

Oh non tu as raison, tout en mangeant ma pomme (véridique) ça me donne des bouffées de sueur ton histoire (la pomme a des effets sudorifiques, forts chez mon organisme) Effectivement tout nommer est impossible dans la pratique, c'est sûr et certain ! Du coup, moi je défends avec (apparemment) raison qu'en théorie tout peut être nommé, et toi tu défends que dans la pratique il serait bien ridicule de se croire capable de tout nommer, et ce même en considérant toute l'existence de l'humanité. C'est toi qui prends le beau rôle deja-utilise ! ... c'est dégueulasse

Hé hé, belle tactique de contradiction déja-utilisé, mais cette fois-ci je crois que ça ne va pas tenir Donc moi je dis qu'il n'existe pas de concepts qui ne puissent pas être nommés, et je le maintiens ! Dans ta contradiction, tu invoques en structure l'idée qu'un animal lambda qui percevrait le monde différemment et qui serait capable de concevoir des choses avec son cerveau, accéderait à des concepts parfaitement inaccessibles à l'humain, et donc qui ne peuvent en aucun cas être nommés. J'ai deux réponses, je te les donnes : - Mais je peux te les nommer ces concepts. Ce sont les concepts "animo-spécifiques" - Si l'on prend le cas d'un de ces concepts précis, il faut bien comprendre que si l'on parle de concept, on ne parle pas alors de sensation. Un sens de la perception magnétique par exemple, ou bien d'un sonar animal, fournira des perceptions/sensations inaccessibles à l'humain... mais qui restent conceptualisables (et bien sûr nommables) ! On peut expliquer pédagogiquement le fonctionnement du sonar, et le modéliser et nous fournir par exemple une réalité approchante de la réalité sonique que perçoit le dauphin ou la chauve-souris. On peut alors accéder à des conceptualisations liées à ces perceptions, et théoriquement à toutes pour peu que la modélisation soit suffisamment réaliste. Pas la sensation, mais les concepts. C'est-à-dire l'essence logique. Après pour la perception du magnétisme, ou encore de l'attraction lunaire, il est vrai que nos connaissances actuelles sont quasi nulles et relèvent du plus nébuleux mystère. Mais l'essentiel n'est pas que nous puissions ou non accéder à la subjectivité conceptuelle extra-humaine. L'essentiel est que notre rapport au concept reste le même : un concept décrit une réalité logique, d'une façon toujours relativement approchante, d'une façon toujours inabsolue. C'est-à-dire que le fait de nommer le concept, ou même de l'expliquer, ou même encore de le faire sentir psychiquement, est toujours quelque chose de plus ou moins approchant (ou encore approximatif, subjectif, tributaire d'un langage, relatif, etc.) ... donc j'en reviens au premier argument : l'"animo-spécificité" conceptuelle suffit à nommer les concepts que tu m'évoques. Après ce qui nous intéresse au fond, c'est la question de l'essence logique du concept. A mettre en lien avec la compréhension que tous les cerveaux ont la même base fonctionnelle fondamentale : ce sont les mêmes cellules avec les mêmes règles de fonctionnement logico-physiologiques qui animent toutes les capacités conceptuelles des êtres vivants de la Terre. Les sciences physiques, les sciences mathématiques, ou les disciplines symboliques (comme la mythologie), nous permettent même de sentir psychiquement que la logique est quelque chose d'universel, et qu'on y vit une réelle liberté quand on tente de l'appréhender au delà du monde subjectif. Une quête de l'objectivité, une quête de la réalité universelle jamais atteinte, mais qui elle-aussi peut être approchée.

Absolument oui, c'est une question fermée dont la réponse est évidente et facilement démontrable. La question philosophique qui pose dilemme est derrière cette question. Car il suffit de trouver un seul exemple d'un concept qui n'a pas de nom qui le désigne pour démontrer qu'un concept peut existe sans avoir de nom. Exemple d'un concept qui n'a pas de nom : Si j'appuie sur cet interrupteur-ci, cette lumière-là va s'allumer. Je conçois que si j'actionne cet interrupteur précis alors cette lumière là va s'allumer, car j'en ai déjà l'expérience. On pourrait à la limite nommer ce concept celui "d'actionnement", mais il ne reflète pas en lui-même l'idée que si j'actionne un interrupteur déterminé une lumière déterminée s'allume. Ce schéma conceptuel de base n'a pas de nom précis en tant que concept. Le concept d'allumage d'une lumière par l'actionnement d'un interrupteur n'a pas de nom. Après, c'est l'usage qui fait que ce concept n'a pas besoin de nom. Si je veux m'amuser, je peux donner un nom à ce concept pour plus de commodité langagière. Tiens, je vais inventer un nom de concept : je vais le nommer "l'interruptolumie" (marque déposée). Voilà, maintenant si vous voulez commenter mon exemple, vous pouvez utiliser le terme d'interruptolumie. Ainsi, le principe d'interruptolumie prouve qu'un concept n'a pas nécessairement un nom, mais qu'on peut toujours s'amuser à nommer un concept. Mais il en découle une petite question sympa : existerait-il des concepts qui ne puissent pas être nommés ? ... moi je réponds clairement que non : on peut toujours trouver une manière approximative de nommer un concept. La justification est que toute conception d'esprit est concevable par l'esprit. Par exemple absolument tout concept peut être nommé, par simple décision, un "truc"... aucun concept, ni même aucun bidule, n'échappe à l'impérieuse loi du "truc" (la "loi du truc" est un concept nouveau) Vieil adage : "un truc qui se conçoit bien s'énonce clairement"

Que le berceau de la "Terre d'Islam" est un pays dément ?

Un scientifique pur, ce n'est qu'un technicien. Un technicien pur ne regarde jamais les valeurs des choses ni les idéaux. Au contraire il tend à désacraliser tout, à techniciser tout. Un scientifique pur serait plutôt une crevette :)

Je ne dis pas que c'est la majorité. Je ne le pense pas non plus. Par contre s'il y a majorité, peut-être, c'est dans le sentiment qu'Israël fait plus de mal que de bien. Pour Aroun, je n'ai pas détaillé le mal que pouvait faire Israël, mais je n'ai pas non plus détaillé le bien qu'il pouvait faire.

@ deja-utilise Oui tu as raison, mais je ne prends parti qu'à cause d'une formulation approximative. Je reformule : Nous continuons de répondre de quelle manière les concepts existent au delà des nominations.

Nous continuons de répondre de quelle manière un concept existe au delà de son nom, nous commençons même à toucher à la nature du concept, et à la relier à des choses plus larges, comme le principe de vie, comme la logique et la vie. Lien fondamental : l'existence et le nom des concepts, à quoi ça sert au fond de se poser la question et d'y répondre ? Quel est donc le sens de notre questionnement ici ?

Très intéressant. Mais n'est-il pas possible de sentir aussi cette vérité logique de façon plus spirituelle et moins corporelle ? Entre la ronde figure de l'angoissé et la carrée figure du jugement, ne se trouve pas la figure de l'âme, tempérée, vivante mais droite ? La recherche du tremblement de la chair me parait être un moyen, pas une fin. Je ne veux pas d'un monde à la "chair qui tremble". A quoi ça sert la philosophie ?