frédifrédo

Moi je pense qu'on peut être un bon musulman tout en reconnaissant qu'actuellement, l'Islam reste la religion la plus dangereuse du monde, au titre que l'actualité le montre bel et bien : ainsi, ce sont les utilisateurs de l'Islam, les extrêmistes, qui sont les plus dangereux. Si l'on ne changeait rien au Coran, mais que dans la pratique les musulmans ne cherchaient pas à tuer par exemple les apostats, ça m'irait très bien pour dire que l'Islam n'est plus un danger.

Oui je suis d'accord avec ça.

Frelser :"Venir comparer l'islam avec le christianisme est totalement ahurissant. La vision bisounours, c'est celle de ceux qui croient que l'Eglise prèche l'amour" Lis la Bible, et lis le Coran. Lequel des deux textes prêche le plus l'amour entre les peuples ? La Bible, ça ne fait absolument aucun doute. Après, est-ce que la Bible prêche suffisamment l'amour, et convainc suffisamment ? Moi je réponds non. Mais comparé au Coran, merde quoi ! En fait tu veux dire que l'ISlam prêche peut-être mal l'amour, mais que le christianisme c'est pire n'est-ce pas ? Sinon du défends peut-être que le Coran prêche l'amour entre les humains ? L'Islam est une religion de paix, et non de guerre, et défends l'amour et l'amitié la plus forte qui soit de tous les peuples de la Terre... mais pour y arriver il va falloir procéder à un certain nombre de massacres... Ouvre les yeux Fresler ! Maintenant !

Duban défonce ta logique à chaque fois, et ça ne l'empêche pas lui de condamner toutes les horreurs, chrétiennes et musulmanes. L'Islam prône avec ferveur la paix et jamais la guerre de conquête ? (en Arabie ou au delà) Petit rappel : "associer (Dieu à d'autres divinités) est plus grave que le meurtre" (Coran). C'est faux ou c'est vrai à ton avis ? parce que si c'est vrai, il m'est légitime de tuer quelqu'un qui associe Dieu à d'autres divinité n'est-ce pas ? Médite donc sur cette phrase : tuer quelqu'un parce qu'il se trompe fondamentalement, est grave. Lui enseigner où il se trompe fondamentalement est... désespérant Je suis d'accord avec ça :)

Dans un sens, Dieu est toute existence, il crée donc le Bien comme le Mal. Mais dans un autre sens, Dieu est Oeuvre de Création et de Vie. Là, et en particulier pour ce qu'on nomme l'humanité, les notions de Bien et de Mal apparaissent. Dieu est Chaos, ET Dieu est Création. Voici une des premières structurations qu'on retrouvez dans tous les systèmes symboliques ésotériques, polythéistes, et monothéistes. Ce qui change, c'est le vocabulaire et les formulations imagées. Dieu est UN, mais ça n'empêche pas que Dieu se distingue en plusieurs plans. En particulier le plan inhumain et le plan humain. Comme l'Islam confond trop souvent ces deux plans, l'Islam se montre trop souvent inhumain. Car lorsqu'on considère que dans le fond le Bien et le Mal n'existent pas, on ouvre la porte à l'usage du mal comme ça arrange notre choix d'action. Il existe bel et bien un au delà du Bien et du Mal, mais le Bien et le Mal existent tout comme la souffrance humaine et la joie de vivre humaine existent dans l'Univers. Le couple ange/diable ne reflète que très pauvrement ce qu'est la diversité.

Bon déjà si tu es d'accord pour dénoncer avec fermeté la conversion forcée, la destruction des symboles non reconnus, et probablement aussi la punition de mort pour les apostats, c'est déjà pas si mal Frelser, il faut le reconnaître. Après, accommode-toi autant que tu peux des horreurs qu'on trouve dans le Coran et dans l'Histoire de l'Islam, c'est un positionnement de conscience qui te regarde avant tout. Après, si tu balances des faussetés, des illogismes, et des malhonnêtetés intellectuelles en contrepartie de ton soutien aux bonnes valeurs, vérifie quand même que ça n'oriente pas tes lecteurs sur une voie tordue. Car là tu te rends responsable de l'égarement des autres.

Tout le noeud erroné de valeur est dans ta phrase. Il faut le démêler. Je sais faire. Si l'on déplore la division de l'humanité, alors ce n'est pas l'association qui pose problème. C'est la dissociation. La dissociation est grave. S'évertuer à distinguer croyants, non croyants, polythéistes et musulmans divergents (ou plutôt "fidèles", "infidèles et mécréants", "idolâtres" et "hypocrites"), en oubliant de les réunir ensuite en précisant que fondamentalement on est tous humains et dans un sens tous frères sur le chemin de la vérité et de l'amélioration, c'est être dans un contexte de guerre. C'est pour cette raison que le Coran tend si souvent vers la guerre. Il a été pensé en temps de guerre. Il enseigne pour peut-être la moitié de ses pensées, sinon plus, à la victoire en temps de guerre, soulever des masses de bédouins déterminés à aller se sacrifier pour vaincre ceux qui pensent différemment. Il enseigne moins, sinon peu, comment favoriser la paix. Dans ta phrase, le diagnostic est bon, mais l'association est moins grave que le meurtre, enfin ! Il faut comprendre que l'humanité ne peut que se diviser culturellement. C'est une loi inchangeable, et même souhaitable. Vouloir attendre l'unité humaine par une uniformité culturelle et spirituelle est une utopie... dangereuse. Tendre à ça est très précisément le principe d'un totalitarisme. Rechercher une harmonie parfaite dans laquelle tout le monde est toujours d'accord... finalement exercer une pression évolutive en espérant qu'à terme il ne restera plus que du mouton dans l'âme humaine... faire disparaître les caractères de cochon Il faut combiner la diversité avec l'unité, nous n'avons pas le choix, c'est pure logique. Nos croyances sont différentes ET fondamentalement nos croyances sont les mêmes. Dépasser la logique dialectique du OU pour entrer dans la logique intégrative du ET. Voilà le coeur mental du problème, du grand défi que Dieu donne à l'humanité. Le Coran est la voie de la contestation à ça : "si vous ne trouvez pas l'unité par le dialogue, nous on la provoque par la force et même l'horreur, alors vite !" Voilà la place que je donne au Coran : c'est la voie du mauvais garçon qui a besoin qu'on l'aide à se sentir humain, sinon il va tout casser, il s'en fout. Tout ça c'est du bon Islam. Des idées que j'accepte venir du prophète Mahomet, qui était un grand sage. "Aide ton ennemi, tu le trouveras ton meilleur ami" : ça a sa place dans le Coran plus que dans un Hadith. Les musulmans doivent comprendre et accepter que la compilation du Coran a quelque chose d'arbitraire, et qu'il y a en réalité une continuité entre Coran et Hadiths : le Coran aussi c'est ce que le prophète a dit, en tout cas ce qu'il est sensé avoir dit. Je rejette avec toute ma conviction que les Coran soit 100% fiable quant à l'appartenance des paroles au prophète. Si on prend cette hypothèse comme vraisemblable, on dénoue presque tous les noeuds éthiques qui torturent spirituellement les musulmans aujourd'hui.

Oui la Bible est violente également. Une différence majeure, c'est la proportion de violence entre ces deux livres. La richesse des métaphores et des clés de compréhension de la nature humaine, et de la nature divine, aussi. Il y a des extrêmistes qui se revendiquent musulmans, et qui sont formés dans des écoles coraniques, et ça c'est très grave... et les écoles coraniques qui forment des fanatiques, peut-être sans bien s'en rendre compte, sont nombreuses, ce qui rend la chose profondément grave. Il y a du faux islam à l'intérieur même du Coran, et en proportion notoire, voilà cette vérité si dure à accepter. Moi il m'a fallu trois ou quatre ans pour l'accepter.

Je te propose une autre voie : Tendre la main à tous les humains de la Terre, et toujours chercher le meilleur de chaque humain. Etre juste et ferme s'il le faut, mais toujours garder l'espoir de la rédemption et du rachat sur Terre. Pas d'ennemi, aucun, car pas de haine. Comprendre que la plus grande lutte que nous avons à mener est la lutte intérieure : le diable est en chacun de nous, et il se manifeste sitôt que je cherche le diable en l'autre sans chercher à tendre la main à son humanité. Déshumaniser a toujours permis de tuer. Quelqu'un qui ne croit plus en rien, qu'on appelle parfois un mécréant, est toujours un humain, qui ne demande qu'à retrouver espoir, qu'à retrouver une lueur d'idéal humain. Traite ton enfant comme de la merde, et il deviendra une merde. Traite-le comme un prince, et il deviendra un prince... plus facile à dire qu'à faire :)

Toutes les explications contextuelles n'y changeront rien. Les compilateurs et les conservateurs du Coran ont commis là une grave erreur éthique. "L'association est plus grave que le meurtre". C'est précisément l'erreur. S'associer, parlementer, dialoguer avec le dit "ennemi", celui qui combat dans l'autre camp, ce n'est précisément pas par principe plus grave que le meurtre. "- Quelle est le meilleur moyen de vaincre son ennemi ? - En faire son ami !" Le Coran ne contient pas une once de cette sagesse à ma connaissance, mais si je me trompe, j'apprécierais que tu m'éclaires. N'importe comment, les plus grandes sagesses sont celles qui dépassent les époques, celles qui parlent au coeur humain de tout temps. En philosophie on appelle parfois cela la sagesse atemporelle. Force est de constater que le Coran est d'une grande temporalité. Sa valeur est essentiellement historique, les contextualisations s'avérant trop souvent nécessaires pour adoucir, juste un peu, les textes. Ensuite sa valeur est psychologique, on se met dans la peau d'un révolutionnaire barbare qui a acquis des bribes de foi et de stratégie de conquête. Et après la mort du prophète, ou de celui qui incarnait le prophète, des ignorants ont décidé de graver ça et de ne plus rien en faire évoluer. Dévastateur à long terme pour les populations, une décadence multiséculaire profonde. Encore pire que la Torah et que le catholicisme romain. Frelser, ouvre les yeux, la doctrine que contient le Coran est pourrie ! ... pas complètement pourrie certes :)

Moi il me semble que l'extrême gauche est par principe anti-religieuse, et par ricochet la gauche un peu. Mais la laïcité n'est pas anti-religieuse : elle est pour un pouvoir religieux faible sans pour autant rejeter la religion. Rejeter est peut-être con, mais ne pas rejeter quelqu'un qui rejette pose un dilemme. Quand je dis que je rejette l'Islam je ne rejette pas des gens, je rejette la légitimité d'un système éthique de type religieux. Le Coran est un livre dangereux, car pour résumer la violence y est omniprésente quand on le lit. Je ne nie pas que ce texte fondateur ne soit pas utile à lire pour quelqu'un de cultivé qui sait penser juste, pour moi y compris, mais je dis que ce livre est à la base d'un système de pensée éthiquement cabossé, qui fait des ravages dans la tête d'une grande proportion de ses croyants. C'est une base insuffisante qui a besoin d'aide. Là la gauche peut faire quelque chose. L'âme de la France peut aider les musulmans en les aidant à prendre conscience de la valeur de la vie.

Demander un droit de veto à une religion, ce n'est pas clair pour moi, j'ai l'impression que ça ne veut rien dire. J'interprète que tu veux dire que les musulmans ne demandent pas les pleins pouvoirs ? Quant aux "revendications légitimes" des musulmans, l'important que nous ne devons surtout pas oublier, c'est ceci : est-ce que leurs revendications sont bonnes ? Vois-tu, sur le principe, ce n'est pas illégitime de demander de l'argent public pour faire construire un lieu de culte... mais ce n'est pas non plus illégitime de répondre non ! On aidait déjà publiquement à la construction de mosquées, on a déjà publiquement laissé des imams prêcher la haine de l'Occident et des "gens du livre corrompus" dans des mosquées de France fraîchement construites, on a quand même le droit d'hésiter à en construire plus. Alors les islamistes de France ils ont trouvé quoi pour exprimer leur envie de faire fleurir leur foi ? Prier dans la rue comme on fait une grève dans la rue : pour que tout le monde le voit bien, en perturbant le flux normal de la ville. Ils montrent, comme des grévistes, qu'ils sont des perturbateurs. Quand on fait grève ou qu'on manifeste, c'est pour dire : "la situation est injuste c'est pour ça qu'on est énervés ou c'est pour ça qu'on perturbe"... mais la situation n'était pas injuste envers les musulmans en France. L'Islam en France doit passer des épreuves. A commencer par celle de l'humilité. Celle du calme et de la pacification des moeurs bien sûr. S'ils ne parviennent globalement pas à passer ces épreuves, il est légitime que la France les rejette. Le retour au droit chemin des délinquants de familles musulmanes, est l'épreuve majeure que la France attend des musulmans : si les franco-arabo-musulmans ne parviennent pas à éduquer leurs enfants au même niveau que les autres français, à savoir utiliser des moyens plus fins que l'absence et que la violence punitive, aucune de leur demande publique ne sera légitime, car ils n'auront pas prouvé que le fleurissement de l'Islam en France sera bon... et puis qu'ils arrêtent de dire que le porc serait une viande impure, c'est absurde, d'autant plus que le porc n'a rien à leurs yeux d'un animal sacré. Nous faire chier avec le jambon et le saucisson c'est pratique, ça nous fait comprendre une composante essentielle en Islam : obéir sans comprendre, et sans souplesse au contexte. Si l'Islam français acceptait de remettre en cause son refus absurde de boycotter le porc, les musulmans de France deviendraient déjà un peu sympathiques. Et rien de ce que je dis là n'appartient plus à la droite qu'à la gauche. L'Israël est un autre sujet : les israëliens sont persuadés que le monde musulman est trop mauvais pour être respecté. La question essentielle que le monde musulman a à prouver, c'est qu'il n'est pas mauvais, qu'il n'est pas un enfant colérique inconscient. Car leur refus de laisser autour d'Israël se développer un pouvoir susceptible de détruire Israël, a à l'heure actuelle droit au bénéfice du doute. Regardez l'indépendance de l'Inde : Gandhi a prouvé qu'il représentait la non-violence et le droit chemin, alors le colonisateur, appuyé par une opinion publique favorable, a été forcé de reconnaître son illégitimité, et a dû partir... au prix de la violente partition de l'Inde en une terre Musulmane (le Pakistan) et une terre non conquise, mais là c'est une autre histoire. Bon là tu marques un point, j'ignorais que Averroes et Avicennes, connus en arabe sous les noms de ibn sina et ibn roschd, étaient très connus là bas. Ça me fait du bien d'entendre ça. Ils gagneraient à être mieux connus, car ils prônent la tolérance et l'ouverture, la compréhension de l'autre, la recherche de la vérité par la raison, le coeur au centre, etc. ... des choses qui concernent la recherche d'un être meilleur, et non pas des revendications politiques finalement très matérielles.

Voici quelques remarques concernant l'Islam : - Existe-t-il des écoles coraniques qui soient saines, et si oui, quel enseignement dispensent-elles ? - Si l'on compare les violences de la civilisation arabo-musulmane et celles de la civilisation romano-chrétienne pendant cette longue longue époque du Moyen-âge, on s'aperçoit que c'est difficile d'évaluer qui a été le plus violent. Ça a été atroce des deux côtés de la Méditerranée. En Amérique du Nord et du Sud, au sortir du Moyen-âge, ce serait plutôt le christianisme qui porterait une part de responsabilité dans les horreurs commises auprès des peuples amérindiens. En Asie, les horreurs commises au nom de l'Islam ont été gigantesques (de l'ancien empire Perse jusqu'à l'Inde). Les conquêtes génocidaires faites au nom de l'humanisme ne valent pas mieux que les conquêtes faites au nom de l'Islam ? Un humaniste ne conquiert jamais rien par la force, sinon ce n'est pas un humaniste. Un humaniste ne prendra les armes que pour sauver des gens de la mort ou de la terreur, car il préfèrera toujours mille fois éduquer (avec finesse) que de tuer ou menacer. En fait l'Islam est spécialiste en menace (de mort ou d'enfer). Mais "force" est de constater que des doctrines humanistes occidentales ont existé en abondance, en témoigne en particulier la Grèce Antique, l'Egypte ancienne aussi. Par contre pour trouver du contenu humaniste dans les écrits musulmans, il faut se lever tôt ! Tiens, quelqu'un pourrait-il me faire prendre connaissance d'un excellent texte humaniste écrit dans le cadre de l'Islam ? - Le critère de dire que dans les cinquante dernières années les états musulmans ne sont pas plus entrés en guerre officielle d'attaque que les états non musulmans, n'est pas un critère suffisant pour dire que l'Islam ne serait pas plus violent que les autres doctrines. Terrorisme, exactions, justices sommaires, lapidations de village, meurtres des apostats, et j'en passe. Un exemple qui me parait représentatif : lorsque le colonisateur français s'est retiré d'Algérie, il s'est passé le théâtre le plus sanglant de l'Histoire de l'indépendance de ce jeune pays : l'épuration par la mort de tous les harkis, de tous ceux qui étaient partisans de la présence française comme facteur de civilisation. Ce fut incomparablement plus atroce que les règlements de compte qui ont eu lieu contre les collabos en France lors de la libération de l'occupation totalitaire nazie. Une différence essentielle : le régime nazi était incomparablement plus mauvais que le régime impérialiste français. Qui doute de cela ? - La culture occidentale se croirait supérieure et imposerait sa vision en étouffant la culture arabo-musulmane ? Moi je dis que les doctrines pacifistes occidentales sont largement supérieures à la doctrine de l'Islam. Mais j'ajoute que globalement, les mentalités asiatiques sont supérieures aux mentalités européennes et américaines. Car globalement même si l'Asie est moins riche que l'Europe et l'Amérique, les gens y sont plus heureux : on leur enseigne beaucoup moins l'art de rejeter son voisin que l'art de regarder la vie avec sens et joie de vivre. Cela, nous ne le devons pas à la race, nous ne le devons pas au hasard. Nous le devons à un plus grand pacifisme, à une plus grande sagesse, et à des doctrines mieux faites. En brut : le bouddhisme et l'hindouisme éduquent mieux les gens au bonheur que l'Islam et le catholicisme. Oh bien sûr ces deux systèmes doctrinaux ne sont pas parfaits, mais ils sont immensément plus riches d'idées et de sens... et d'ailleurs sans que nous le sachions, une quantité phénoménale d'idées bonnes nous viennent d'Asie. La notion de combat intérieur pour ne prendre qu'un exemple. Il est capital. Les trois doctrines abrahamiques elles décollent avec peine du combat extérieur, le combat superficiel et inefficace d'amélioration du genre humain. Voilà Aroun Tazief, j'ai retranscris notre conversation personnelle en message public. A toi de me donner une belle réponse maintenant :)

Et toi cobra33, prétends-tu ne pas être bête ? En tout cas au niveau capacité argumentaire, c'est faible :)

J'ai étudié le Coran, en le lisant, en tout cas en en lisant un peu plus de la moitié. Bien sûr je me suis renseigné sur l'exégèse et l'Histoire du monde arabo-musulman. J'utilise beaucoup Wikipedia d'ailleurs, mais pas seulement. J'ai étudié la philosophie grecque, sans entrer dans les détails, mais en en comprenant les états d'esprit majeurs : dialogues socratiques, stoïcisme, écoles de philosophie, etc. J'ai étudié le symbolisme égyptien, hindou, bouddhiste et d'autres, sous un angle philosophique, dans le cadre de cours dans une école de philosophie citoyenne. J'ai une connaissance générale des symbolismes de la planète : culture amérindienne, culture tribale africaine, culture préromaine en Europe, culture préromaine au Moyen Orient, etc. Enfin j'ai une connaissance générale des valeurs qu'on attribue souvent à l'occident : principes républicains, principes chevaleresques européens, principes judéo-chrétiens, etc. Pour devancer ta question suivante, saches que je ne suis spécialiste en rien. Je suis un généraliste. Je ne suis pas un érudit qui s'enferme dans la connaissance profonde d'un sujet ciblé, et qui fini par blablater sur des détails sans pouvoir sortir de ses oeillères (genre c'est quoi le mieux, punir par le feu ou punir par l'amputation ?). Je m'efforce de toujours prendre du recul sur tout ce que je découvre, je m’efforce de toujours regarder plus large, de toujours chercher à comprendre les points communs et les différences de ce que les humains enseignent aux humains. A travers toutes mes études générales de la société, j'ai fini par comprendre qu'il n'était pas vraiment question, au fond, de définir ceux qui croient en un seul Dieu, ceux qui croient en plusieurs Dieu, et ceux qui ne croient en aucun Dieu. Ce n'est pas ça l'essentiel. "Dites-moi ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirai si j'y crois" (Albert Einstein.) Croire et avoir des idéaux élevés, qui défendent du mieux qu'ils peuvent les valeurs dignes d'être portées par toute l'humanité et même par la nature : amitié, beauté, richesse de vivre, bonté, sagesse, etc. La question du sentiment de l'unité est primordiale, certes, mais elle ne dépend pas en réalité du fait d'être monothéiste ou pas. Ainsi il y a de plus en plus d'athées qui éprouvent le sentiment d'unité (et qui se définissent de plus en plus consciemment comme déistes), tout comme le polythéisme, quand on l'étudie avec sagesse, met également la question de l'unité en essence de la spiritualité... mais sans le réduire à ça ! Et puis combien de gens qui se disent "croyants" et "musulmans" n'ont aucune idée de ce qu'est le vrai sentiment de l'unité harmonieuse ? En tout cas le Coran est très succint sur cette question. le Coran c'est bourrage de crâne sur bourrage de crâne. C'est fait pour des gens vraiment très sauvages, qui vivent dans un milieu dénué de droit public. C'est comme un échiquier politique : chaque parti est différent, et se différencie, toujours au risque d'enflammer les forces de discorde. Mais dans un pays intelligent et bien éduqué, il y a toujours suffisamment de citoyens pour comprendre que toutes ces disparités politiques ont une complémentarité essentielle, et que tous ces partis forment ensemble l'Unité Républicaine. Ainsi, je préconise que tous les partis politiques s'unissent pour lutter contre l'inacceptable violence de tous ces jeunes garçons à l'âme de guerrier qui se fanatisent... ah mais je suis bête, c'est ce que nous faisons déjà :) Moi j'ajoute juste que la violence n'a pas que des sources biologique, familiale et culturelle. La violence a aussi des sources idéologiques et doctrinales, et ces sources là sont peut-être les plus tenaces de toutes, depuis que le monde est entré dans l’Ère Moderne en tout cas. La doctrine religieuse pèse plus lourd que les partis politiques un peu partout, peut-être même encore en France, même si nous nous en défendons.

Ca parait évident, mais alors dis-moi pourquoi sur l'échiquier politique une large majorité des cathos, disons plus proches de la tradition religieuse, sont de droite ferme, et que les islamophobes les plus virulents, à ma connaissance, se sentent franchement attirés par les discours du FN ? Personnellement, je ne me définis pas comme islamophobe. Je reconnais que l'Islam contient une doctrine de type religieux qui a largement de quoi faire peur, et que l'actualité malheureusement montre très franchement que l'exaction, l'acte de malveillance tourné contre des innocents, concernent pleinement l'islamisme. Ceci dit, en Amérique latine la narco-mafia fait pire, en Afrique les rivalités ethniques font pire. Je reconnais que l'Islam est un moindre mal dans un monde déchiré par des hordes de pirates sans foi ni loi. Je n'ai pas peur de l'Islam, je n'ai pas non plus peur du terrorisme. Je dis que la violence en Islam, portée notamment par le Coran, est quelque chose de nocif pour la société. Et je ne balance pas ça comme ça : j'ai étudié la logique et l'éthique profonde du Coran, et j'ai comparé ça à d'autres bases logiques et éthiques des sociétés modernes. Et mon verdict est sans appel : comparativement à l'éthique culturelle française par exemple, l'Islam, au regard du Coran, est d'un archaïsme profond, et à l'heure actuelle, tout à fait inadapté au mode de vie contemporain, moderne, qui n'a pas peur de demander plus de richesses. En certains aspects d'ailleurs, la doctrine musulmane se rapproche de la doctrine communiste : un rejet des élites et un désir d'égalitarisme quitte à tirer vers le bas. En ce sens d'ailleurs, rejeter l'Islam serait plutôt de droite... mais pas d'extrême droite :)

Oui j'ai un gros pathos : j'ai réalisé à quel point le Coran était responsable d'horreurs, de meurtres, de violences et d'omertas sur Terre... au point que ça envahit mes pensées. Quelle horreur ! Tu soulèves une autre question : peut-on être de droite et rejeter l'Islam ? La réponse est oui n'est-ce pas... peut-on être de droite et ne pas rejeter l'Islam, certes oui, évidemment ! Oui en MP. Si ma voix était celle d'un responsable politique, moi non plus je ne me permettrais pas de rejeter l'Islam : ma responsabilité de respecter la liberté de culte m'imposerait de ne pas évoquer ce genre d'idée. Oui mais moi, dans le rôle que j'incarne sur ce forum, je ne m'oppose en rien à la liberté de culte, je ne suis pas un responsable, et je sais aussi que ma voix restera relativement étouffée dans le grand flood du web : je veux faire comprendre que le Coran est un livre dangereux, très dangereux, et ce n'est que parce que ses lecteurs ont un coeur et une éducation externe suffisante que le Coran ne fabrique pas que des terroristes. Je suis peut-être un peu extrême là, mais si vous êtes sceptiques je vous invite à lire le Coran, et à bien réfléchir à l'éthique profonde du Coran. Non je ne rejette pas des gens en particulier. Si je rencontre un musulman, j'essaie de le considérer avant tout comme une personne, et si possible comme un ami. Après, je jugerai de sa pensée et de son comportement en fonction de ce que je percevrai en lui. Mais je ne rejettes pas non plus l'Islam en tant que tel. Je demande à voir en fait. Disons que je rejette l'idée que l'Islam serait une religion non violente, c'est-à-dire que j'ai bien compris que l'Islam, profondément et en de nombreux aspects, est une religion violente... et donc d'extrême droite en quelque sorte, sinon d'extrême gauche. En somme : extrêmiste, radicaliste, totalitariste !

Certes, en théorie. Car dans les faits, c'est bien l'extrême droite de Marine Le Pen qui est la plus farouchement active pour dénoncer les problèmes de l'Islam. La droite, quand elle s'empare de la question des problèmes que pose l'Islam et l'identité arabo-musulmane en général, elle se trouve aspirée par l'image de l'extrême droite. C'est exactement ce qui est arrivé à Nicolas Sarkozy, bien qu'il ait rarement utilisé le terme d'Islam. On le comprenait quand même. La gauche, elle, actuellement, adopte la posture des yeux fermés, en tout cas de la bouche fermée, concernant les problèmes que pose l'Islam. Ils n'attaquent que le "terrorisme". Je trouve ça juste dans un sens : c'est bien le terrorisme le problème. Mais ce qu'elle ne peut pas dire, mais que nous nous pouvons dire, c'est que l'Islam est profondément terroriste, en tout cas en de nombreux aspects. ...ah si des musulmans pouvaient incarner que l'Islam n'est pas une religion de terroristes... mais pour ça il va falloir faire un sérieux travail d'interprétation du Coran et des écrits, un remodelage profond de la valeurs des écrits musulmans, et ce travail pour le moment je ne le vois pas, il n'existe pas. Une piste : Averoes et Avicenne. J'ai un ami musulman qui ignore totalement l'existence de ces deux grands personnages de la culture arabo-musumane. Et pour cause : ils ont été allègrement censurés !

S'il vous plait messieurs dames, il est dans notre intérêt de tenter de nous raccrocher un minimum au thème de notre sujet, à savoir : "positionnement politique et Islam". J'ai déjà fait l'expérience, sur les sujets de religion, dès qu'on perd le fil du sujet, un modérateur vient fermer le topic en disant : "il y a d'autres topics, énormes, si vous voulez parler de l'Islam en général." Merci :)

Petite précision. Je ne dirais jamais que la loi du Coran n'a rien à nous apprendre. Il y a de l'enseignement à tirer, y compris en la critiquant mais pas seulement, de la loi du Coran et de la loi islamique dans son ensemble. Mais cette place est anecdotique, en aucun cas elle ne mérite d'être centrale dans une société moderne laïque. C'est évident me direz-vous, mais ce n'est pas inutile d'émettre cette idée, et j'espère que des islamistes me liront et comprendront. Une société laïque, c'est une société qui dit que la religion n'est plus la source principale du fondement éthique d'une société. Une société laïque, ou plutôt une société d'ouverture, c'est plus évolué qu'une société de religion d'Etat, parce que c'est potentiellement beaucoup plus riche, et beaucoup plus en relation avec le reste du monde. L'ouverture au reste du monde n'est-elle pas une condition indispensable à un monde plus uni et meilleur ? Ce n'est qu'en pratiquant l'ouverture aux valeurs mondiales, et en cherchant toujours à les harmoniser, que nous mettrons fin à toutes ces sales guerres, à tous ces sales meurtres de masse. Rejeter l'Islam et l'enseignement du Coran, c'est rejeter l'idée que tuer des milliers et des millions de gens dans le but que des moeurs changent soit bien. Car, au cas où vous l'ignoriez, le Coran permet aisément qu'on tue pour favoriser la foi, dans le cadre du Jihad, la "guerre sainte". Moi je dis que le meurtre ne doit être permis qu'au nom d'une seule loi : la légitime défense : tuer pour éviter encore plus d'horreurs, comme tuer Hitler pour éviter le génocide, détruire le régime des Talibans pour affaiblir la folie collective organisée, pour refuser le totalitarisme. ... Alors oui, je suis maintenant persuadé qu'on peut être de gauche et rejeter l'Islam, je dirais même, comme dit Maitrechanteur (http://www.forumfr.com/sujet512754-peut-on-etre-de-gauche-et-rejeter-l-islam.html?view,findpost,p,7972198), que si l'humanisme est plutôt de gauche, alors la gauche rejette d'autant plus l'Islam que la droite.

Bonne question Cobra :) Je veux dire que ces islamistes lancent un message médiatique et politique à la France. Ca pourrait rester lettre morte, ça pourrait rester étouffé, la problématique culturelle que posent ces islamistes pourrait rester ignorée par la conscience publique. C'est-à-dire que de leur point de vue je suis en mesure de les comprendre : leurs moeurs culturo-religieuses leur impose (ou leur propose je ne sais pas) de ne pas manger de porc, de manger halal, de prier plusieurs fois par jour, etc. . Le fonctionnement actuel ne leur donne pas toute liberté, et leur culte ne leur donne pas, en tout cas il me semble, la capacité à assouplir leurs moeurs et à les adapter à l'époque et au multiculturalisme laïque si cher à la France. Donc ils expriment le problème. A la France d'apporter alors une réponse juste. Je pense que la réponse juste est de rejeter ce que les islamistes demandent : pas de port du foulard à l'école, pas de prière s'il n'y a pas de lieu de culte, pas de nourriture halal dans les écoles, du porc à manger, pas de séparatisme culinaire dans les écoles, à eux de s'adapter au culte qui leur est imposé : celui de la laïcité française, si profondément anti-sectariste : les mêmes droits pour tous, autant que possible. Et puis le jambon et le saucisson ça n'a rien d'impur faut arrêter les conneries ! Donc je résume : ils exigent qu'on leur réponde dans le sens où le problème qu'ils posent est bien réel, et qu'il s'agit de décider de la place qu'on pose à l'autorité de l'Islam dans notre société française contemporaine. Il leur faut un cadre clair et ferme. Après, je ne suis pas contre quelques exceptions dans les collèges où la population musulmane est grande, mais ça doit rester mineur et d'adaptation légère. Les musulmans de France doivent comprendre et accepter que la loi française est supérieure à la loi du Coran. Il faut être très clair là dessus. J'ajoute qu'ils doivent comprendre aussi, petit à petit, que la loi française est cent fois meilleure que la loi du Coran.

... en particulier l'Islam !

Certes Samira. Mais quand certains leaders islamistes à Paris parviennent à réunir plusieurs centaines de croyants pour leur faire faire la prière dans la rue, et que le nombre de parents de culture musulmane qui sont prêts à se battre pour le droit à la bouffe Halal et sans porc dans les établissements scolaires de la région parisienne est édifiant, on comprend que l'Islam n'est plus, de fait, une affaire privée en France, et ce depuis plusieurs décennies déjà. Les militants islamistes sont sortis de la discrétion, et ils exigent qu'on leur réponde. Faire la sourde oreille serait-il une solution meilleure ? A étudier.

On ne te le fais pas dire : la Grande Histoire des conquêtes musulmanes à travers le monde, par la guerre, par la pression commerciale, par les destabilisations de tous ordres aux frontières, c'est une grande imposture ! Même l'Arabie saoudite pourrait être plus heureuse si elle n'était pas musulmane... ou bien musulmane différemment :) Fais-nous comprendre en quoi l'Islam d'aujourd'hui, n'a pas vocation à la conquête politique.

Moi je ne rejette pas les cons, ou plus précisément je ne rejette pas ce que j'estime être con. Je rejette ce que j'estime être un bloc spirituel trop pourri dans ses fondements profonds pour ne pas être néfaste pour la société. C'est plutôt difficile d'être musulman et bon à la fois, ainsi la plupart des musulmans sont d'autant plus mauvais qu'ils sont plus proches du Coran. Je n'ai jamais entendu jusqu'à présent d'une école coranique qui soit saine, en tout cas selon les critères républicains français. Je ne voterais jamais extrême droite, mais je ne rejette pas l'extrême droite : elle a une utilité restreinte, certes, mais certaine, au même titre que l'extrême gauche. Mais depuis que je connais le Coran, je ne dirais jamais que l'Islam est une religion qui vaut les autres. Elle a une utilité restreinte elle aussi, mais elle est bien plus dangereuse qu'un parti politique républicain. Je rejette le Coran, c'est un livre très laid, carrément horrible même. Et pour faire comprendre cela à ceux qui ignorent ce qu'est réellement le Coran (qu'ils soient musulmans ou pas d'ailleurs), je choisis la posture de rejet.