frédifrédo

@ Darius : Ta vérité est compatible avec la vérité de epmd71 : dans un sens le musulman par définition ne juge pas (en négatif) les autres. Et dans un sens l'extrêmiste (qui juge en négatif) musulman est musulman. epmd définit le (vrai) musulman comme un être de paix. Il a le droit (moral) de faire ça.

Et bien pour être honnête, et à bien relire le message de Magus, il est vrai que c'est un très beau et juste message, qui mérite éloge. Il donne à mon avis les bons axes de citoyenneté française, voire de citoyenneté au sens large. Il me montre d'ailleurs que dans le fond nous sommes d'accord. La leçon essentielle que j'ai personnellement à en tirer, c'est qu'il n'est pas bon de faire une fixette sur l'Islam dans la mesure où précisément l'Islam n'est pas au centre du monde. Ce que nous voulons, ce que je veux, ce que veut Magus, est bien plus large, et tout humain quelle que soit sa religion et sa non religion est apte à le sentir. Il est vrai aussi que ma petite réplique jouant sur le terme de "problème" (et sa relativité) est bien petite et semble tirer un trait sur tout le reste du beau et profond message de Magus. Alors voici donc, je rends là hommage à tout le reste. ... ceci dit je maintiens, bien sûr de moi, la légitimité de mon petit détail :).

Et bien quand on est un pays en plein essor urbain, constamment en train de bâtir des immeubles, et de procéder à un développement économique fulgurant et de classe internationale, on a besoin de beaucoup de main d'oeuvre, qui plus est parce que le pays est minuscule. En l'occurrence cette main d'oeuvre vient essentiellement de pays asiatiques car la population des alentours est très insuffisante. Si jamais cette population d'ouvriers qui vivent dans des conditions pauvres, représentait une part importante de la population qatari, il est vraisemblable de douter qu'elle soit prise entièrement en compte dans les statistiques qatari qui laissent entendre que le développement humain (et non pas économique) dans ce pays est extraordinaire. Question simple, comment l'IDH du Qatar prend-il en compte la population non qatari du Qatar dans le calcul ? Mais comme je le disais, j'en sais très peu sur la question.

La population immigrée au Qatar est phénoménale. Parmi eux, une très grande quantité d'ouvriers bâtisseurs asiatiques travaillent dans des conditions de semi-esclavage, voire de semi-clandestinité : leurs papiers d'identité sont confisqués par leurs employeurs (ils ne peuvent les récupérer que difficilement avant la fin de leur contrat de travail et leur retour en pays d'origine), et leurs salaires et leurs horaires de travail, ainsi que leurs conditions d'hébergement, ne leur permettent pas (du tout) de vivre décemment. J'ai vu un reportage une fois. Je ne connais pas les chiffres, je ne connais pas leur nombre réel, mais il est capital de savoir s'ils font partie des statistiques de l'IDH du Qatar... ce dont il est vraisemblable de douter.

Non. Le sujet c'est l'Islam vu de France... c'est plus qu'une nuance. Existe-t-il un Islam de France ? Quel serait-il ? En fait il n'y a pas de problème de violence religieuse hein ?

*Soupir*

Je t'écoute. Dévoile-nous tes espoirs.

La tolérance religieuse en Israël est bonne, malgré toutes les tensions musulmanes. La tolérance religieuse en Iran est mauvaise. Il y a plusieurs niveaux et plusieurs formes de sociétés musulmanes, parfois étatiques, parfois seulement populationnelles. Globalement, les écarts d'intolérance religieuse de la part des musulmans, ou contre les musulmans, sont extraordinairement plus nombreux que les écarts d'intolérance religieuse de la part et contre les autres religions, actuellement. Globalement, en termes d'actes radicalistes ou intégristes, l'Islam est à la fois la pratique confessionnelle la moins aimante de ceux qui ne sont pas comme elle, et la moins aimée de ceux qui ne sont pas comme elle... en terme de spiritualité générale et doctrinale, on ne peut pas non plus dire que l'Islam soit la pratique confessionnelle la plus tolérante et la plus aimante du monde de ceux qui ne sont pas comme elle. Je caricature : l'Islam n'aime pas les autres, et les autres n'aiment pas l'Islam.

Intéressant. Tu saurais nous parler, ou nous mettre un lien, au sujet de l'Islam qui prône la liberté religieuse dans le monde ? (évidemment je recherche aussi une promotion de la liberté de toutes les religions en Terre d'Islam, pas seulement quelque chose qui arrangerait les petites affaires de l'Islam)

Si les "islamistes" étaient idéologiquement isolés de l'"Islam", les choses seraient différentes. Tant que l'animosité contre les Etats-Unis, contre Israël, et contre la modernité amalgammée avec le matérialisme dit "Occidental" seront largement partagés dans la population arabo-musulmane, "Islam", "Islamisme", "intégrisme musulman", "salafisme" et "terrorisme" présenteront une continuité évidente. Le monde arabo-musulman actuel, particulièrement en termes de pouvoir politique, est un bloc identitaire solide positionné CONTRE le pouvoir des dits "occidentaux", chrétiens-juifs-infidèles et apparentés. L'idéologie et l'identité arabo-musulmane actuelle, dans sa globalité, sont d'un archaïsme et d'un réductionnisme hallucinant ! Tant que la voie "anti" émerge des gouvernements des peuples arabo-musulmans, rien de bon ne se prépare. Ainsi je suis contre une démocratie dont le peuple regarde plus ce contre quoi il se positionne que ce qu'il veut construire. Dans des cas comme ça, je préfère un pouvoir militaire (non despotique) au pouvoir.

Oui mais même en creusant beaucoup, les faits sont là : les extrêmistes musulmans sont bien plus destructeurs que tous les autres extrêmistes religieux de la planète, actuellement et depuis disons 200 ans. Dire par exemple que le sionisme serait plus dangereux que l'Islam est pur égarement. Ce n'est qu'une grossière esquive, éhontée même, pour tenter de brouiller un fait très clair et très simple : l'extrêmiste musulman, ainsi que l'intégrisme musulman, est un très sérieux problème actuellement sur la planète, bien plus que le sionisme. Faut-il attendre que ça empire pour le prendre au sérieux ? Faut-il se dire que ça n'a aucune raison d'empirer ? Des boucs émissaires ? Il n'existe pas de boucs émissaires plus agressifs et terroristes alors ! Israël ne fait pas plus de mal que de bien ! Les terroristes, les bras armés islamistes musulmans, font plus de mal que de bien ! Doutez de ça si vous voulez, mais par pitié, ne vous épargniez pas l'effort de vérifier ça, c'est capital... et pas si compliqué que ça à comprendre.

Serais-tu capable de nous lister un ensemble pertinent des paramètres à rentrer en ligne de compte ? Tu n'es pas érudit de l'Islam, tu te contentes de relever la possibilité de ce que nous ignorons... mais alors pourquoi prends-tu des positions aussi tranchées ? Supposes-tu que Dubandelaroche n'est pas capable de te faire une liste des différents paramètres qu'il faut prendre en compte pour juger que l'Islam a des difficultés qui lui sont propres ? Autre question, la doctrine n'est-elle pas au coeur de l'Islam ? Et le coeur de cette doctrine, saurais-tu le définir ? Le musulman moyen a-t-il une vision juste de ce coeur ? Moi je dis que si l'Islam se limite au Coran, en terme de coeur doctrinal, ça va pas le faire... les Hadiths ouvrent une petite porte, mais ça ne reste pas suffisant non plus. L'Islam doit s'élargir s'il veut s'adapter. Non pas territorialement, mais idéologiquement. ... ensuite espérons que toutes les horreurs qu'on peut lire dans le Coran prennent valeur de souvenir et quittent valeur de guide. Si le Coran était un guide pour mettre le feu et l'horreur sur la Terre, ce serait une idée sérieusement mauvaise non ?

Connaissez-vous la célèbre journaliste d'Al-Jezeera Khadija Benguenna ? Comme elle est belle ! http://www.europe-is...-helene-keller/ J'espère que les propos glissants de cette idiote dégradent l'image de l'Islam dans le monde, et non pas la valorisent ! (Autrement dit j'espère que les propos qu'on lui dénonce sont jugés mauvais et non pas jugés du bon Islam)

Ce n'est pas faux bruit. Mais on essaye de parler d'image générale, globale, de réputation. L'Islam est la pratique confessionnelle qui a la plus mauvaise réputation -actuellement- auprès des non-musulmans, plus mauvaise que le judaïsme, globalement, en France et dans le monde. Une fois ce constat reconnu, on s'intéresse aux causes. Là il y a ceux qui disent que l'Islam en lui même n'en est aucunement responsable, et ceux qui disent que l'Islam en lui même en est totalement responsable. Ces deux extrêmes sont des totalitarismes idéologiques : ils fonctionnent dans la loi du tout ou rien ; ils ne voient de réel que ce qui a leurs yeux pourrait être "pure vérité totale". La relativité des choses leur est trop compliquée à appréhender correctement. Ensuite, il y a ceux qui ne tentent pas de réduire la réalité, et qui tentent d'établir des parts de responsabilités. Ceux-là ne sont pas dans une voie de facilité mais dans une voie de compréhension réelle. Il y a une part de responsabilité intrinsèque à l'Islam dans son ensemble qui explique sa mauvaise réputation, il faut être sot pour ne pas l'admettre. Enfin, la vraie question est celle de la mesure.

Distinctes, mais que tu le veuilles ou non, liées, que ce soit de près ou de loin. En l'occurrence, une large majorité des musulmans de France ne mange pas de porc, alors que ne pas manger de porc (d'une façon totale) en France est absurde tant sur le plan spirituel que sur le plan sanitaire. De même, une large majorité des musulmans de France rejette la légitimité de l'existence de l'Etat d'Israël. Bien que les préconisations d'actions divergent beaucoup... mais leur problème de base est sensiblement le même : un Etat juif n'a pas vraiment sa place dans le secteur de Jérusalem, et Israël fait plus de mal que de bien. De ce quasi consensus communautaire, la cristallisation générale de rejet contre une grande partie des juif, ou contre le sionisme (dérivant en américano-sionisme), largement alimentée par des éléments de la doctrine coranique, a de beaux jours devant elle. L'Islam contemporain est de manière flagrante en pleine crise identitaire, et les réactions de repli, de communautarisme, de solution de violence, sont nombreuses. Et l'Islam en France n'y échappe pas. Ceci dit, il faut rendre à l'Islam ce qui est à l'Islam : la très grande majorité des musulmans de France et du Monde vivent en paix et n'embêtent personne. Les problèmes concrets les plus gros, comme dans de nombreux groupes, sont dans le noyau dur, et dans les moments durs. Refuser une distanciation relative à la doctrine coranique a toujours été, et sera toujours, une mauvaise idée. Ne vous laissez pas berner par le Wahhabisme (et apparenté) qui se prétend être le véritable Islam ! La Pureté c'est bien, mais la Vie c'est plus que ça !

Ce qui est intéressant, c'est de conceptualiser le concept non pas comme une case à un sens figé et "sacro-saint", mais comme une structure-repère qui aide à comprendre la réalité : un tremplin langagier pour une compréhension supra (ou multi) langagière. L'idée qui est au coeur du "concept" c'est celle de la (qu'on peut nommer) "conception psychique". L'idée qui est au coeur de l'idée de la "conception psychique", c'est le ptincipe même de ce que nous nommons "pensée" (à la base par observation simple qui compare "pensée" à "acte" : agissement non physique) Quant à ce qui est au coeur de l'idée de pensée, c'est ce que je nomme le coeur de notre débat. (piste : notre nature et la nature des choses)

Il faut relativiser le passé, il ne faut ni l'effacer ni en faire le présent. T'en sens-tu capable ?

C'est-à-dire... si l'on veut arrêter l'anachronisme il faut arrêter l'islamisme de défense/conquête qui fait du réchauffé des années 622-662 après Jésus-Christ dans la péninsule arabique...

Oui, et aussi faire leurs opinions de ce qu'ils lisent dans les doctrines. Oui.

Lis le Coran, tu te fera une meilleure idée du coeur idéologique -majeur- actuel de l'Islam (sunnite traditionnel). Tu peux même, pour faire simple, te lire une sourate au hasard, tu trouveras cela très facilement et gratuitement sur Internet. L'Islam a la possibilité de devenir un très grand nombre de choses. Il a tout intérêt à comprendre qu'il est désormais possible d'écrire des choses divinement plus belles et constructives que le Coran lui-même. Les premiers musulmans ont structuré le Coran (compilation, uniformisation, promotion), ensuite le Coran a structuré l'Islam pendant de nombreux siècles. Maintenant c'est aux musulmans éclairés de structurer l'Islam. Car les paroles divines du prophètes proviennent d'un monde qui n'est plus le monde d'aujourd'hui. Le monde d'aujourd'hui a, si Dieu et les humains le veulent, infiniment plus de ressources. Ne nous replions pas idéologiquement et culturellement. Allons de l'avant ! C'est exactement ça le sens profond du Djihad non ?

Juger dans son ensemble si l'Islam est beau ou pas beau, c'est impossible Bruit. La seule chose qu'on puisse faire sur cette question, c'est avoir son propre avis. Aucun juge ne pourra dire que quelque chose est beau ou pas beau, c'est affaire de goût. Juger si l'Islam est une pratique confessionnelle bonne ou mauvaise, ça me paraît aussi très difficile d'en juger. Vraiment très complexe. Par contre ce qui est sûr, c'est que les tensions en France au sujet de l'Islam n'avaient pas été aussi fortes depuis des siècles. L'Islam en France a un réel pouvoir de séduction auprès d'une partie de la France, mais globalement, il a surtout mauvaise réputation. La réputation de l'Islam, globalement, est négative, pour un certain nombre de raisons qui ne sont pas inventées. Et ça se reflète, sensiblement mais visiblement, dans les médias. La réputation générale, en comparaison, du bouddhisme (qui s'est lui aussi introduit en France récemment), est quant à elle très positive, pour un certain nombre de raisons. J'ajoute qu'un français moyen qui va lire le dernier livre du Dalaï Lama et qui va lire le Coran dira : je préfère de loin le bouddhisme à l'Islam, car en gros le Coran parle sans cesse d'horreurs alors que le bouddhisme parle de bien vivre avec soi-même et les autres, d'une façon bien plus claire et agréable. Après, si l'on ne réduit pas l'Islam à la seule doctrine coranique, ou si l'on ne s'intéresse qu'à certaines idées positives inscrites dans le Coran, effectivement l'Islam est beaucoup plus large que le Coran, et de nombreuses choses sont globalement séduisantes dans la culture arabo-musulmane. Mais bon, il est clair que toi tu défends l'Islam, et que moi je ne défends pas l'Islam (en tout cas dans sa globalité actuelle) alors on pourra discuter longtemps sans tomber d'accord.

Certes. Tant que tu reconnais que l'image de l'Islam se dégrade fortement en France, que l'image de l'Islam se dégrade dans le monde, que l'Islam est la pratique confessionnelle qui suscite le plus d'esprit de conflictualité dans le monde, et de loin, et dans les deux "camps", et que certaines parties de l'Islam y sont pour quelque chose, ça me va Après, à moi de reconnaître que tous les problèmes de la Terre ne tournent pas autour de l'Islam.