deja-utilise

Non ce n'est pas un abus de langage, et non l'homme n'est pas un sauvage, mais un être naturel "dégénéré/déréglé" ( ce qui participe à notre spécificité aussi ) comparativement au reste de la faune. Et non je ne vois pas de divinité en l'animal, ni dans aucun autre élément aussi, je suis athée, d'ailleurs je ferais la remarque suivante nous naissons tous avec de la croyance ( explications même farfelues pour ne pas rester dans le non savoir= peur ) mais parfois nous la perdons, cette croyance peut revêtir toutes sortes de formes animisme, religion, superstition, sciences occultes, force surhumaine, etc... Désolé de te décevoir donc, mais si je ne fais pas parti d'une des catégories citées, j'en partage certaines valeurs, comme sur les animaux dont nous dépendons fortement, qui nous inspirent ou que nous craignons et dont nous faisons tout simplement partie. Est-ce que je peux résumé cette fois en disant qu'il n' y a pas de différence de nature, mais de quantité, ne partageons nous pas le même support de l'hérédité: l'ADN.

Effectivement pour la plupart des gens, c'est ainsi, mais parfois non, on appelle cela des héros, et c'est assez rare. Faire abnégation de ses pulsions n'est pas permis à tout le monde, je suis d'accord, surtout celle de vivre. ( nota: je ne sais pas pourquoi j'ai mis le verbe existe, je voulais certainement écrire autre chose initialement, il n' y a bien sûr aucun doute sur la présence de cet instinct, avec mes excuses )

Nietzsche-junior: "Que nous soyons supérieur, physiquement, grâce à nos inventions, je crois qu'il n' y pas de doute, mais de là à écrire que le fait de pouvoir s'autodétruire nous mettent au dessus du panier, y a com' quekchose qui cloche! la singularité ne sous entend pas d être au dessus ... Il me semble qu'il n'y a pas toujours eu d'hommes politiques pour diriger, et que c'est lors de la révolution française que des valeurs morales ont été intégrées, non? donc c est bien que ca na rien a voir avec l inné sinon il y a belle lurette que sapiens chanterai la marseillaise en chassant le mamouth .. a ca ira ca ira vive le son du silex ... " Tant mieux, si on est d'accord sur le fait que l'Homme n'est pas au-dessus du lot, par nature. Et, ce n'est pas parce que certains hommes ont réussi à faire intégrer ces valeurs à une minorité dominante d'avant, à une certaine époque, que celles-ci n'étaient pas antérieures, il n' y a pas contradiction, mais simplement intégration/acceptation de celles-ci dans ceux qui dirigent dorénavant. D'où les remarques de NIETZSCHE!

Il y a pas si longtemps l'Homme cultivé voyait la terre comme centre de l'univers, c'est à dire que l'univers tournait autour de la Terre!!! Aujourd'hui l'Homme, ayant été déchu de sa place dans l'univers, se rattrape aux branches en s'imaginant au dessus de toute vie terrestre. Dans un avenir proche, cette vision sera elle aussi jetée aux oubliettes, la découverte des cultures animales étant trop récentes pour être accepté de tous. On ne sort pas de l'obscurantisme du jour au lendemain, il y a encore du travail. Là où certains voient une supériorité de la race humaine, moi j'y vois une dégénérescence: sommes nous plus heureux, plus conscients des conséquences de nos actes, moins enclin à la violence? non, non et non, où est la supériorité face aux animaux sauvages? Si les insectes se mettaient à nous faire la "guerre" nous n'aurions tout bonnement aucune chance, par bonheur ils ne sont pas déréglés comme nous! D'ailleurs on n'est pas à l'abri d'une pandémie qui terrasserait notre espèce. Pourtant force est de constater que nous nous inspirons depuis toujours des autres animaux pour toutes sortes d'activités. Je suis un homme, et je suis content de ma place, mais cela ne m'octroie aucun droit particulier de fait.

Qui plus est, selon ton point de vue, où la culture est une des spécificités de l'homme, et que l'homme fait partie de la nature comme le reste de la faune et de la flore et du minéral, donc la culture n'est qu'une infime partie de la nature, et la nature n'est pas issue de la culture, non?

" ou de la haine ... pense tu que les animaux connaissent la haine , moi non , pense tu qu une espèce animal est capable de construire une idéologique qui vise un génocide au sein de sa propre espece .. .. par contre l humain lui en est capable . " C'est bien pour ça que j'ai écrit que l'Homme exacerbe tout, aussi bien dans un sens que dans l'autre, et oui il existe des razzias aussi chez d'autres primates. Ce que l'on trouve à l'état de trace ou embryonnaire ailleurs, il est développé à l'extrême dans notre espèce, et c'est bien un trait distinctif des humains. " la moral dépend des interaction social que je renverse en .. les interactions social dependent de la moral , d ou la diversité des rapport sociaux au sein d une meme espece, l effondrement de civilisation de culture et la naissance d autre , en permanence l homme réinvente de nll forme de moralité , la moral chez les humain na rien d inné . c est un fait de culture et cela meme si vous tenter d elargir la définition du mot culture pour y a mettre tout et n importe cela devient au final un fourre tout qui fait que tout espèce est culturel toute est moral et dans le fond cela veut dire qu il y a aucune différence entre culture et nature et autant fusionner les deux mots , c est a dire mettre fin a toute conversation car il faut rayer soit le mot animal soit le mot humain .. et mesurer les consequence politique de cet acte " Non ce n'est pas un fourre tout, la culture est inclue dans la nature, mais pas l'inverse, donc on ne peut confondre ces deux notions. Et si la notion d'instinct de survie par exemple existe, elle n'implique pas qu'en tout lieux et époque elle soit dans les faits pratiquée de la même manière, elle évolue aussi d'une certaine manière, on ne peut prétexter une évolution pour justifier son caractère construit/artificiel. On peut rayer ni humain ni animal, puisque l'Homme est un animal, et dans les animaux il fait partie de l'espèce humaine, il n' y a pas antinomie, mais catégorisation. Il faudrait pas que le débat philosophique tourne au débat idéologique.

Nous sommes d'accord, et je ne suis pas surpris! :) Mais dès lors, comment savoir celui qui est le moins dépendant de son conditionnement, puisque nous sommes tous dans le système? Ce n'est pas une enquête policière où il y a un coupable, au moins une personne qui sait ce qu'il a fait, mais dans une situation vicieuse, où personne ne sait ni la vérité, ni le faux, qui pourra trancher, si ce n'est les faits, mais faut il pouvoir les interpréter de la même façon, et là, même combat, cette interprétation sera sujette à notre éducation: nous sommes dans un cercle vicieux, et bien souvent la réponse est consensuelle ou académique! Qu'est ce qu'il y a de plus difficile de convaincre un croyant que son dieu n'existe pas, ou à un athée de lui faire entendre qu'un bon dieu est omniprésent?

C'est exactement ce que Descartes voyait en l'animal, et que je récuse " il se contente de vivre et survivre et procréer (point.) ": Avons nous un but à atteindre nous les Hommes?, toutes les espèces sont différentes ( par définition, mais pas que )! Quel est cette peur qui pousse chaque être humain à se différentier de son prochain, tout en recherchant sa compagnie? Quelle tautologie! " La seule raison d'être d'un être, c'est d'être " : la seule raison d'exister d'un existant, c'est d'exister! Bien que je n'en suis toujours pas à savoir si les autres animaux ont une morale ou pas, cela me semble être un autre sujet brûlant. Phil nous regardons avec un angle de vue presque identique et dans la même direction, mais c'est l'interprétation de ce que nous voyons qui est différente, et vous me l'accorderez elle est inexorablement liée à notre éducation, cela demande des efforts incommensurables pour sortir de ce brouillard socio-culturo-éducatif, ceci rejoint le topic sur le libre arbitre, dans une vie un individu l'utilisera peut être jamais, d'autres une fois voire quelques fois, mais jamais régulièrement

C'est intéressant cette façon de voir, il serait pertinent de la pousser jusqu'au bout dans l'autre voie: Je rappelle que nous avons un héritage culturel et historique dont il est très difficile de se soustraire, il fût un temps où l'église avait un très grand pouvoir sur ses sujets, et il était prôné la supériorité de l'Homme sur l'animal, selon un certain livre très populaire dans le clergé, puis à une époque à mi chemin entre celle d'avant et la notre un certain Descartes a enfoncé le clou, très très très profondément en écrivant que l'animal n'était qu'une machine. Je crois que ces visions archaïques nous hantent encore, par le truchement des "valeurs morales" que l'on nous inculque. Sommes nous suffisamment libre de notre éducations/enseignement/formatage pour avoir une vision objective!!! Pour en revenir à la culture, même embryonnaire chez les animaux, ce que tu n'acceptes pas, je ferais l'analogie suivante, oui encore une: si l'on compare notre odorat à celui d'un chien, tout le monde sait que celui du canidé est incomparablement supérieur au nôtre, mais aussi qu'il en fait un usage qui dépasse notre compréhension, donc de deux choses l'une soit on considère que l'Homme n'a pas d'odorat, étant donné l'énorme fossé entre nos deux espèces, soit nous en avons un mais infiniment moins développé que nos compagnons domestiques! Est ce que tu vois le rapport avec la culture?:D Autre exemple, si on lâche un être humain dans la "pampa" pour tester son sens de l'orientation, il est fort à parier qu'il ne rentrera pas chez lui sans aide extérieur, mais un "pauvre" pigeon lui retournera tranquillement dans son pigeonnier: je le répète il y a des différences entre espèces c'est indéniable, mais cela ne légitime en rien notre proclamation à la supériorité!:) Reste à trouver les origines, même si elles sont d'ordre biologique!

Ce serait donc purement instinctif, comme de ne pas se suicider ( s'autodétruire comme écrirait Phil ) ou la peur de mourir? Bien que la survie soit une condition nécessaire ( si on est mort il n' y a plus rien après ) pour le développement d'une morale, je ne suis pas certain que ce soit une condition suffisante: les animaux dont le style de vie est solitaire et ne se rencontre que pour la reproduction, et bien souvent dans ce cas le mâle ne s'occupera pas de sa progéniture, n'ont pas besoin d'une morale puisque vivant seul et pourtant survive très bien!

La survie? Quoi de plus universel et naturel que cette notion, instinctive, elle ne suit aucune règle, juste une adaptation optimum aux différentes contraintes. Elle n'a pas a être soumise à jugement, pas plus que le besoin tout aussi fondamental de dormir!!! Je ne vois pas vraiment de lien direct, peut on éclairer ma lanterne? Les très jeunes enfants ayant un besoin impérieux de leurs parents ou de personnes s'en occupant, ne vont ils pas apprendre par retour se sentiment de dépendance aux autres, de plus des observations du début du siècle précédent en "maternité" montraient que les bébés peu ou pas pris dans les bras par les soignantes avaient un taux de mortalité beaucoup plus élevé que les bébés souvent pris, donc pour faire simple un besoin vital d'attention/amour dès les premiers instants de la vie: dépendance, amour et les sentiments dérivés ne sont ils pas la vrai source de nos morales, puisque nous sommes liés d'une manière ou d'une autre les uns aux autres, qui est capable de vivre en ermite ( donc pas besoin de morale ) et de ne pas en souffrir?

Que nous soyons supérieur, physiquement, grâce à nos inventions, je crois qu'il n' y pas de doute, mais de là à écrire que le fait de pouvoir s'autodétruire nous mettent au dessus du panier, y a com' quekchose qui cloche! Il me semble qu'il n'y a pas toujours eu d'hommes politiques pour diriger, et que c'est lors de la révolution française que des valeurs morales ont été intégrées, non?

Non il n' y a pas d'amalgame dans mon propos du bien et de la morale et, Oui ma phrase est mal tournée, j'utilise le mot concept car aux vues des réponses, il n' y a pas une mais des morales, qui plus est j'avais remarqué que celles-ci étaient inhérentes à la volonté et pas seulement aux faits. Mais tu avais compris ce que je voulais dire, puisque tu as réussi à développer derrière. La question n'est pas tranchée, sur son origine, bien que tu défendes, c'est ton droit, un lien étroit avec la culture. Mais si c'est le cas, alors les animaux qui ont une culture ont une(des) morale(s)? C'est pas moi qui le dit, c'est ton argumentaire! ( échec et mat ou pas? ( je rigole, c'est pas le but ))

vous discuter régulièrement avec les animaux pour connaître ce qu'il y a dans leurs têtes? l'Homme est à ce point intelligent à se poser cette question, alors que la réponse est évidente: je suis un ANIMAL! :D Qui est le plus perverti, celui qui fait ce que la nature a conçu, ou celui qui détruit, doute, domine, déprime, exacerbe tout et s'auto-gratifie sans cesse?

rappel: Effectivement, le sujet part un peu en "sucette", mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a rien à développer par ailleurs, il fallait juste remonter avant le dérapage. Il n' a pas été écrit que les notions de Bien et de Mal étaient dissociables de la morale, bien au contraire, comme justement elles s'y rapportent, il était judicieux d'aborder ce concept de morale indépendamment, pour éviter un raisonnement circulaire, dit autrement un cercle vicieux d'où le débat ne serait plus sorti! Par contre, je suis très curieux de connaitre l'origine "claire et simple" de la morale, merci!!!

Il est vrai que je m'étais aussi poser la question concernant l'art! Si rapidement je le range ( arbitrairement, mais je crois que nous les humains ont fait pareils ) dans la culture, et que d'autres animaux ont une culture aussi, il n' y a donc pas de différence de nature. Y a t il une différence entre un enfant ( aussi jeune qu'il faudra ) et un adulte? Si non: un enfant en terme de capacité est moins bon qu'un chimpanzé par exemple: qualité Si oui: pourtant il y a continuité de cet être: quantité Et si l'on cherche des différences avec d'autres animaux, l'humain court lentement, n'est pas très fort physiquement, ne vole pas, ne respire pas sous l'eau, n'est pas sensible à la polarisation de la lumière/ au champ magnétique, ne perçoit pas les ultrasons etc... etc.... Il y a des différences entre les espèces, toutes les espèces, et c'est bien le principe de cette catégorisation, chaque espèce est différente d'une autre, donc notre extraterrestre s'intéressera bien sûr à nous, car on est très visible sur notre planète ( 7 milliards et des poussières ), mais est ce que la salamandre ne se révèlera pas plus intéressante à leurs yeux pour ces facultés de régénération! Nous avons tous une place, tâchons de ne pas oublier la nôtre, d'ailleurs je trouve que la prolifération humaine ( thèse de MALTHUS ) est un vrai souci que ce quadrupède humanoïde ne semble pas voir dans toute son horreur, comme des bactéries qui se développent sur leur substrat jusqu'à épuisement de des ressources: perso je vois pas bien la supériorité de notre espèce qualitativement, vraiment. En sommes nous plus heureux de toutes ces extensions extracorporelles?

L'empathie n'est pas la morale, certes, mais n'en est il pas le moteur, dans le cas ou le concept de moral serait inné?

merci existence pour cet exposé, très bien détaillé ( j'aimerais bien savoir le faire aussi, mais bon ). Quand j'ai écrit que les forumeurs écrivaient que le déterminisme est une cause de non libre-arbitre, tu réponds par causalité, alors que j'ai bien pris la peine de différencier ces 2 notions, néanmoins je suis d'accord avec ton développement que la causalité est indispensable à tout choix. Pour le libre arbitre, j'ai continué à cogiter la-dessus et donc je suis content que le topic ne soit pas entériné, j'en suis arrivé à la conclusion que finalement le libre arbitre s'oppose à la fois au déterminisme et au hasard: Quand je connais une personne sur le bout des doigts, je sais que face à telle situation elle va réagir de telle façon, donc elle ne fait pas preuve de libre arbitre puisque je peux prévoir ces réactions. A l'inverse, si elle fait exprès de réagir n'importe comment, elle n'est donc pas libre de son choix, puisqu'elle s'en est remis au hasard ( par tirage pile/face d'une pièce, seule source de hasard fiable, des expériences psychologiques ont montré que les humains sont incapables de créer du hasard mentalement ). Donc le libre arbitre est autre chose que l'opposé de l'un ou l'autre, notre raisonnement dualiste ne pouvant traiter ce cas facilement. J'avais intuitivement senti cela, lorsque j'avais écrit ceci: "Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent. Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes. Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint. Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième." Pour finir: "En d'autres termes, on est libre de choisir vanille ou pistache, mais on est pas libre d'aimer la vanille ou la pistache. Si on veut être libre d'aimer ce qu'on veut, eh bien, c'est difficile, nous ne sommes pas des machines qu'on peut programmer aussi facilement, même si on peut être influencé, etc. Mais je pense que là on arrive dans un autre sujet, qui serait plutôt la liberté d'être ce qu'on veut." Je ne vois pas bien la distinction de je n'aime pas la pistache mais j'aime la vanille et je suis libre de choisir l'un ou l'autre, car mon "corps" m'oblige à aller dans un sens plus que dans un autre, ce choix est "libre" tant qu'il est en devenir, mais dès que je l'ai fait il ne l'ai plus ( comme en mécanique quantique: une particule peut être n'importe où avant la mesure, puis une fois celle-ci faite sa position est déterminée ), et comme je suis "jugé" sur mes actes et non pas sur mes idées en puissance, tout comme un assassin le sera après ses actes et pas avant ( cela me fait penser au film Time cops je crois avec Tom Cruise ), ou comme la femme qui se plaint que son conjoint va lui faire du mal et la police lui répliquer que tant qu'il n' y a pas eu de violence il ne peuvent rien faire, et dès que l'agresseur est passé à l'action on peut effectivement constater les faits, pourtant anticipés par le conjointe. Nos possibilités en devenir ne sont pas des choix tant qu'elles ne sont pas appliquées!

Ce que MADAME a écrit: " Par conséquent je pense que chez les humains aussi il y a une sorte de "morale universelle". L'empathie n'a rien de construit socialement, c'est un mécanisme psychique que les humains partagent avec d'autres animaux. Cette faculté est plus ou moins développée selon les espèces (et selon les individus, bien entendu), par exemple un rat qui entend son congénère souffrir en aura conscience et sera dans un état de stress, mais n'ira pas je crois à la rescousse. Le sens de l'empathie chez les chimpanzés est bien plu développé, ce qui explique que certains tentent d'aider leurs prochains quand ils sont en difficulté. Cela, on le retrouve aussi chez les humains, indépendamment de la culture. " Echec au roi, :smile2: D'ailleurs chez les abeilles, pour faire face au frelon américain, je crois, elles n'hésitent pas à venir en aide, donc coopérer, pour "étouffer" l'intrus!

non au contraire la difference saute au yeux de ce martien , en regardant il verra des cité des temple des lieux de culte des difference radical dans le monde de vie d habitat ... tout differencie l homme de l animal au point ou ce martien se demandera si vraiment l humain ne serait pas un extra terrestre .. il y a vraiment une difference de qualité entre une fourmilliere et new york chui dsl si tu la vois pas .. Dans un des derniers numéros de Pour la Science, il est justement question des architectures des constructions de nids de fourmis et termites ( en 3D en plus ), du point de vue des auteurs, ces architectes lilliputiens n'ont rien à nous envier, d'autres part les fourmilières ont conquis la planète entière, on leur ressemble bien plus qu'il y parait au premier abord: conquête de territoire (exploration/guerre), structure sociale, esclavagisme, hiérarchisation du travail, constructions etc... ( à pardon, elles ne regardent pas TF1 le week-end :) ) C'est une différence de quantité pas de qualité!

Pas certain justement, car il faudrait d'abord savoir si le concept de morale est inné ou acquis, si je te répond d'accord cela voudra dire que j'ai déjà "choisi" mon camps, ce qui n'est pas le cas: donc pas d'accord d'assimiler morale et culture.

Effectivement, au départ ni l'un, ni l'autre existaient, c'est bien l'évolution qui progressivement à "transformer" l'organisme de façon à ce que l'oviparité apparaisse. Qu'en est il du concept de morale?

Merci pour le développement détaillé des enfants de 2/3 ans, mais as tu eu des enfants? Moi j'en ai eu 3, et étant très curieux et de formation scientifique, je peux te dire, puisque tu ne te souviens pas de la tienne au moins des fractions, que bien avant les premiers mots assemblés l'enfant est conscient de lui-même, comme les éthologues le font avec d'autres animaux avec une tâche sur leur front et en les plaçant devant un miroir! Je n'en suis pas encore à savoir si tous les animaux ont une morale, car la réponse est déjà loin d'être claire pour les humains, donc en attente pour l'instant. Mettons nous dans la peau d'un extraterrestre, qui comme les éthologues ne peuvent comprendre/traduire les langages des autres animaux ( ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas décrypter un certain nombre de chose de leurs comportements associés: peur, recherche de nourriture ou de partenaire ), donc l'extraterrestre en sera réduit à étudier nos comportements: l'homme mange, dors, se reproduit, a des activités sociales, a des cultures, détruit son environnement dont il dépend, et possède des outils, finalement comme d'autres animaux pour ceux qui savent regarder ou qui veulent savoir ce qu'ils font vraiment, il n' y a pas de différence de nature mais de quantité. Il suffit de priver un être humain du bénéfice de la transmission du savoir accumulé depuis des millénaires pour se rendre compte de sa vraie nature. ( de préférence privation accidentelle, car l'éthique nous interdit une telle expérience ). Ta vision me fait penser aux premiers colons qui ont découvert d'autres humains, mais comme cela leur faisait peur, ils ont préféré les traiter comme des bêtes, d'ailleurs cela leur facilité bien le soulagement de leur conscience pour l'esclavage, aujourd'hui l'histoire se répète mais cette fois sur la faune, certains humains ne supportent pas de faire partie du règne animal au même titre que les autres, encore une fois la peur de "ressembler à çà". Je ne sais plus qui en est l'auteur, mais " l'Homme est un animal qui s'ignore".

mais ces valeurs vont dépendre de références qui seront très certainement éducatives, que ces éducateurs eux-même ont reçues des leurs. Qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé le premier? C'est exactement ce que j'essaie d'éviter!!!

Pas d'accord, il est établi aujourd'hui que d'autres animaux, grands singes, dauphins ( rein à voir avec le viol, merci ), chiens ... ont conscience d'eux-même, ont ils tous un langage propre? N'a tu pas de bribes de souvenirs de ton enfance où tu ne parlais pas ( ou quelques mots ) et pourtant tu appréhendais déjà le monde = pas de langage et pourtant conscient?!