deja-utilise

Notre problème ici ne concerne pas la(les) philosophie(s) elle(s)-même(s), mais comment on appréhende de philosopher, dont je résume l'idée, avec le questionnement critique à minima.

En fait si on regarde bien, il y a déjà une ébauche de cette idée lorsque l'on est dans la section philo, en haut à droite, où on invite les membres à échanger sur les grands thèmes etc, il faudrait simplement le formaliser en dessous du " règlements des Forums Actualités ", à l'instar de ce qui ce fait en section politique, le doublet d'un autre message, " Sujets dans ce forum " plus à destination de la rubrique en question, afin de bien sensibiliser les intervenants, sans les exclure d'emblée non plus. Dit autrement faire ici ce qui se fait déjà sur ce forum, cela semble tout à fait raisonnable, non? Après qu'est ce que l'on y met, sera une autre étape, :smile2:.

Très mauvaise interprétation qui ne fait que prolonger les dissensions inutilement! Ou alors, est-ce parfaitement volontaire, un besoin de vengeance, où il faut au moins un bouc émissaire?

Je dois reconnaitre que ton objection est parfaitement fondée pour ce qui se passe ici, dans la mesure où nous débordons du cadre strict de la philo, on peut effectivement aborder le nouveau sujet autrement, et je t'avoue qu'il m'arrive de traiter certains topics autrement que d'un point vue uniquement philosophique, ce que j'ai déjà plusieurs fois exprimé. Et si tu veux bien, je mettrai un bémol dans ton bémol, :p, car la psychologie, la sociologie ou même certains sujets de sciences ne sont pas traités avec toute la rigueur et le sérieux nécessaire parfois, dans la section Science de ce forum d'une part, et d'autre part j'avais déjà fait une requête ici de passer les sciences humaines avec la philosophie, car comme tu le dis dans ta réponse en-dessus toi-même, les relations aux autres sont indissociables de la philosophie, contrairement aux sciences dites dures. Donc partant de ce postulat, je te rejoins sur tes deux propositions, une rubrique Sciences-humaines/Philosophie ( avec un minimum de sérieux ), et qu'il n'y a pas lieu d'imposer une culture préalable pour faire de la philosophie, pour preuve et je ne pense pas me tromper, c'est ce que tu fais en m'ayant répondu, tout en n'ayant aucune formation/initiation particulière, par contre je vois que tu " joues le jeu " du questionnement critique, donc de l'argumentation, et c'est l'essentiel! Au plaisir,

Je suis désolé Cassandre, mais donner les différents sens du mot philosophie ne répond pas à ce que c'est La philosophie, et si je te donne l'exemple du mot droit, tu comprendras que ça ne résoudra pas son bon usage si l'on ne précise pas à quoi l'on se réfère précisément: droit /dʁwa/ Qui est du côté opposé à celui de son cœur (en supposant que son cœur est du même côté que pour la majorité des êtres humains), ou encore du côté de celui de la main qui sert à écrire chez la majorité (dans le cas où on parle de soi, car on utilise cet adjectif en adoptant le point de vue de la personne dont on parle). — Note : En ce sens, il s’oppose à gauche. […] tous tenaient à la main droite ou des épées, ou des piques, ou des arquebuses, et quelques-uns, à la main gauche, des flambeaux qui répandaient sur cette scène un jour funèbre et vacillant […] — (Alexandre Dumas, La Reine Margot/I/VII, C. Lévy, 1886) Qui se trouve à droite dans un repère quelconque. L’aile droite d’une armée. La rive droite d’un fleuve. <li>Rectiligne ou rectilinéaire, qui va d’un point à un autre par le plus court chemin. Cette rue est toute droite. De droit fil. Avoir la taille droite et bien prise. La ligne droite est la plus courte distance entre deux points. <li>Perpendiculaire, de 90 degrés. Tracer un angle droit au compas. (En particulier) Perpendiculaire à l’horizon, qui ne penche d’aucun côté. Ce mur n’est pas droit, il penche. <li>Qui n’est pas couché, qui est debout. Se tenir droit sur ses pieds. Cette figure serait mieux droite que couchée. <li>Juste, équitable, sincère. Un homme droit. droit /dʁwa/ invariable En droite ligne, directement, par le plus court chemin. Marcher droit. Aller droit devant soi. Aller droit au but. Aller tout droit. Ce chemin mène tout droit à paris. (Figuré), Cet homme va droit à ses fins. Il va droit en besogne. Il ne va pas droit. Cette doctrine mène droit à l’athéisme. Ses folles dépenses le mèneront droit à l’hôpital. droit /dʁwa/ masculin (Philosophie) Fondement des règles, des codes, qui régissent les rapports des hommes dans la société. Nous sommes arrivés, de critique en critique, à cette triste conclusion : […] que tous ces mots Droit, Devoir, Morale, Vertu, etc., dont la chaire et l’école font tant de bruit, ne servent à couvrir que de pures hypothèses, de vaines utopies, d’indémontrables préjugés […] — (Joseph Proudhon, De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, tome I, p. 70) <li>(Droit) Ensemble des règles générales et obligatoires posées et sanctionnées par l’autorité étatique (ou sous son contrôle) en vue d’organiser la vie sociale. On parle alors de droit objectif, car observé en tant qu’objet. En outre, l’organisation de la famille française s’est achevée sous l’influence du droit canon et du droit romain qui revêtaient hier encore un aspect d’éternité et qui nous surprennent aujourd’hui par l’imminence de leur déclin. — (Pierre Louÿs, Liberté pour l’amour et pour le mariage, 1900, dans Archipel, 1932) L’unilatéralisme américain et la mondialisation libérale procèdent d’une même logique. Ils refusent la suprématie du droit et de la délibération collective. — (Pour un autre monde ; Un autre chemin, motion pour le congrès socialiste de Dijon du 16 au 18 mai 2003) <li>Science, étude de cet ensemble de règles. Il fait son droit. <li>Prérogative, faculté d’agir ou de contraindre, appartenant à un sujet de droit (individu, société…), concédée et protégée par le droit objectif. On parle alors de droit subjectif, car vu du côté d’un sujet de la règle. Comme héritier de sa mère, Agnès de Bar, fille du comte Renault et épouse du comte Albert de Chiny, l’évêque Arnoul avait aussi des droits territoriaux dans le bassin de l’Aire et sur les coteaux argonnais. — (Jean François Louis Jeantin, Histoire de Montmedy et des localités meusiennes, Manuel de la Meuse - part. 1, 1861, p. 238) Tenez, qu’est-ce qui se passe à la Bourse ? Des gens qui n’ont rien prennent le droit d’acheter une marchandise dont ils savent parfaitement que la livraison ne s’accomplira jamais, mais qu’ils revendront avec profit. — (Victor Méric, Les Compagnons de l’Escopette, 1930, pp. 167-168) L’homme argue de son droit avec une suffisance presque impertinente, une humilité feinte qui voile une ironie bien claire […] — (Jean Rogissart, Passantes d’octobre, 1958) L’islam radical […] peut conduire à une cruelle répression. Des hommes qui refusent de brider leur raison seront taxés de Satans et se verront dénier leurs droits et leur qualité d’hommes. — (P. J. Vatikiotis, L’Islam et l’État, 1987, traduction d’Odette Guitard, 1992, p. 112) <li>Compensation versée pour exercer une prérogative. Les droits d’entrée sont de tant pour l’année en cours. Les droits de douane. *********************************** Je pense que d'invoquer un des sens commun pour justifier l'accès sans contrainte à tout un chacun, ne nous aide pas à faire une véritable distinction de ce que c'est La philosophie Ce n'est toujours pas une question de niveau ici, mais de faire ce qu'elle représente, si on décide de jouer au scrabble, personne de sérieux n'acceptera des mots farfelus ou inventés de toutes pièces, et tant que l'on n'aura pas compris qu'il y a un minimum de règles à respecter ( j'en ai proposer 2 incontournables ailleurs ), pour prétendre faire de la philosophie, sans être philosophe nécessairement, on tournera en rond ou pire il y aura des querelles de clochers/de cours d'écoles. Comme tout "jeu" il y a des règles pour pouvoir jouer seul ou ensemble. Au plaisir, et ne le prends pas contre/pour toi, ne voulant pas gâcher ta bonne humeur, .

Finalement quand je vois les réponses ici et ailleurs dans la section philo, je me dis que le qualitatif de bon est superflu, on n'arrive presque pas à philosopher tout court, quand certains font des complexes d'infériorité, d'autres sont sourds, sans compter les hors sujets, les trolls, du flood et j'en passe et des meilleurs. Note aux modérateurs et administrateurs: N'est-il pas possible de mettre un avertissement supplémentaire dans cette rubrique comme dans celle politique en plus des règles générales sur les débats? Afin non pas d'exclure les membres mais les recentrer sur l'objet de la rubrique.

Non non ce n'est pas sot, c'est ce que l'on appelle le raisonnement par l'absurde! Très utilisé en mathématiques

Oui effectivement je ne l'ignore pas! Non, en mathématique le chemin n'est pas si important que cela, tant que chaque étape se déduit de la précédente, ce n'est que jugement esthétique ou gain de temps. Et si je dis " cette phrase est exacte ", elle est incontestable! De plus à mon tour je fais remarquer que le fait de dire " aucun résultat n'est universellement exact " est en soi une phrase auto-réalisatrice, soit elle est vraie et dans ce cas la phrase elle même devient un résultat exact, soit elle est fausse et dans ce cas il existe de tel résultat universel!

Tu as raison que concernant le sujet de ton topic je ne suis pas dans le propos, ce dont j'avais en quelque sorte averti un peu avant, que j'étais dans une digression, c'est donc compréhensible. "Paradoxal" uniquement si tu considères que la philosophie ne doit vivre que pour la collectivité, alors que si tu la vis pour toi même, il n'y aura donc pas contre production que de faire ses propres "armes", comme de faire un sport soi-même plutôt que de contempler les autres, c'est bien plus enrichissant et profitable pour soi, et même si c'était pour la collectivité, il est plus qu'utile d'avoir un parcours initiatique qu'il soit proposé par un( des) individu(s) ou par l'entremise de bouquins, et donc d'avoir un esprit affûté pour la suite, il est quand même assez rare qu'un mathématicien soit génial sans passer par un cursus pédagogique, mais pas impossible comme Paré ou Ramanujan par exemples ( quand bien même ils sont passés par des livres seul, ils se sont auto-initiés ).

J'aurais tendance à répondre qu'il ne faut jamais dire jamais! Cette séquence extraite traitait des mathématiques, et si le but de la mathématique est de prouver des résultats alors je peux affirmer que du moment où le chemin est valide et reconnu comme tel, peu importe comment cela s'est produit d'un point de vue mathématique, ensuite pour l'auteur cela change bien évidemment l'interprétation, ainsi que pour l'historien en mathématiques, mais pour la discipline seule compte la certitude du résultat!

Dans mon cas, après avoir appris, chercher et acquis des connaissances, je peux constater que finalement je sais peu de choses, c'est comme avec un télescope, plus il est puissant, et plus on se rend compte de la profondeur du vide, de l'espace, que notre environnement quotidien est infinitésimal. C'était avant tout une question de rapport, pas que ce que je sais est faux, mais si l'on fait tendre le rapport savoir actuel sur toutes les connaissances et celles à venir, cela tend vers zéro, autant dire presque rien, et ce qui me permet de définir ce qu'il y a au diviseur c'est justement le peu de savoir que j'ai au numérateur, alors qu'un ignorant minimisera fortement ce qu'il y a sous le trait de fraction, ce qui lui donnera une fausse impression de maitrise, de contenance. ( Cf le lien au message à Ocytocine ). J'avais bien compris ce que tu exprimais, mais je ne te parle pas de moi, en te disant que le questionnement est la base essentielle de la pratique de la philosophie, après chacun s'y prendra effectivement différemment, néanmoins un juge impartial nous empêchera de raconter ce qui nous passe par la tête si l'on veut soutenir son appartenance à la philosophie, c'est le lien à la réalité, qui ne peut souffrir d'aucun écart. Quand on remplie ces deux impératifs, il y a bien sûr plusieurs façons de s'en arranger, mais dans tous les cas on repose dessus, sinon ce n'est juste plus de la philosophie, on ne fait alors plus que discuter sur une forum, tout comme d'enlever les gants et frapper avec toutes les parties du corps ce n'est plus faire de la boxe anglaise, c'est tout. On ne parle absolument pas de niveau d'érudition, mais bien de règles du jeu, comme on peut parler des règles de jeux pour les autres types de forums, comme en science on évitera de parler de science-fiction, en politique de la rupture amoureuse de la dernière star people, et en religion de pratiques sadomasochistes, à chaque lieu, il me semble qu'il y a une bonne pratique et d'autres déplacées, sinon il faut enlever les catégories, et appeler tout ça forum de discussion "libre", mais à partir du moment que l'on met une étiquette, il coule de source de faire avec elle, et lorsque je vais parfois sur un forum de mécanique, je ne surprendrai personne en disant qu'ils parlent de mécanique essentiellement, entrecoupés de quelques digressions temporaires, mais l'essentiel étant tourné vers son objet.

C'est terrible d'en arriver à cette interprétation, et je suis navré de la tournure du topic, alors que je m'efforce de préciser que c'est possible pour chacun à condition de faire ce que l'on entend par philosopher, ce dont tu étais toi même arrivée à faire juste avant et où je n'apportais qu'une précision supplémentaire! On était donc d'accord. Ensuite Scénon ayant aimablement repris la confusion entre le nombre cité et ceux qui peuvent prétendre à philosopher alors que je répondais à l'interrogation très précise de Léopardi sur au moins 1 "adversaire" à la mesure de DdM, où j'en voyais au moins 3, ce qui ne remet pas en cause la fait que tout le monde peut participer au forum philo, à la condition qui me semble légitime de faire de la philosophie, ce qui est à mes yeux une simple tautologie. Je ne prône pas d'élitisme, mais de faire l'effort nécessaire à cette discipline. ( http://www.forumfr.com/sujet605332-qu-est-ce-qu-un-bon-philosophe.html?view,findpost,p,9123479 ): 4 - La vertu du dialogue Pour découvrir ce que réellement sont les hommes, il convient de partir de l'opinion qu'ils ont d'eux- mêmes. Le moraliste doit donc les interroger sur ce qu'ils croient être, les conduire à découvrir ce qu'ils sont, et dénoncer leur fausse sécurité. L'investigation s'instaure par le dialogue. Socrate allait des uns aux autres et interrogeait non sur les idées mais sur le vécu quotidien. A un militaire il demandait "Qu'est-ce que le courage". A un prêtre "Qu'est-ce que la charité" ? Par cette épreuve, il faisait reconnaître a chacun son ignorance et faisait passer de l'autosatisfaction à I'inquiétude. En allant par les rues, il n'avait pas d'autre but que de persuader qu'il ne faut pas donner de l'importance au corps et aux richesses, qu'il faut s'occuper du perfectionnement et de la vertu. II comparait la pratique philosophique à la maïeutique (art de faire accoucher). Sa mère était sage-femme. II faisait accoucher les esprits. Personne n'y échappait… Dans ces relations, se manifestait son ironie, sa raillerie familière : de l'individu courageux on remonte au concept de courage, et sachant ce qu'est le "vrai" courage, on peut apprécier comment il se manifeste chez I'individu interrogé..

Vu dans ce sens particulier, ça change effectivement toute la perspective! Néanmoins, nous ne pouvons pas soutenir que nous ne savons rien. Même si je reconnais la nature introspective et efficace de la démarche socratique. D'ailleurs il se disait "accoucheur" justement avec sa maïeutique , on n'accouche pas de rien! 9 "Connais-toi toi-même" Actualité de l'injonction de Socrate Guy Lazorthes L'injonction de Socrate était en son temps justifiée car de tout événement heureux ou malheureux, un dieu était alors responsable ; la mythologie régnait. Les hommes oubliaient de se mettre en cause. Justifiée, elle le fut encore pendant les siècles au cours desquels les vérités et les règles de conduite étaient dictées par les seuls textes sacrés. L'incitation à s'interroger sur soi-même ne s'impose pas moins aux temps modernes. Les fanatismes religieux persistent, et de plus les esprits accaparés par la Science et par la Technologie négligent la réflexion sur la condition humaine. I - Socrate Sur le fronton du temple de Delphes consacré a Apollon était inscrit : "Connais-toi toi- même, laisse le monde aux Dieux", formule contradictoire puisqu'elle signifiait d'une part qu'il fallait penser à se connaître... et, d'autre part, que tout était décidé par les Dieux. Les prêtres du Temple répondaient d'ailleurs a ceux qui venaient les consulter, qu'il fallait satisfaire les Dieux. Socrate ne retint que "Connais-toi toi-même" et fit figure de contestataire. Au VIe siècle avant J.C., la pensée grecque avait ajouté aux rites mythologiques l'observation des phénomènes de la nature. Des philosophes appelés souvent "présocratiques" ou "philosophes de la Nature" ne rendaient pas les dieux responsables des changements perpétuels de la nature, et se libéraient peu à peu des mythes. Quelques idées géniales furent formulées et seulement démontrées par la science vingt siècles plus tard. Thalès de Milet pensa que notre monde était à l'origine de toute chose, de toute vie. Anaximandre avança que notre monde est un parmi d'autres ! Héraclite (540-480) déclara que tout s'écoule, tout est en mouvement, tout se transforme : "nous ne nous baignons pas dans le même fleuve". Socrate (470-399) n'a pas écrit une ligne ; on ajoute souvent :"comme Jésus". L'absence d'ouvrages sert son prestige. Nous le connaissons grâce à Platon, son disciple de quarante-deux ans plus jeune. Pour lui, "Connais-toi toi-même" signifiait qu'il faut atteindre la connaissance et la maîtrise de soi et s'affranchir des spéculations idéologiques et des explications théologiques. Il eut le sentiment de la complexité profonde de l'homme. On a souvent fait de lui le "père" de la philosophie et "le fondateur" de la science morale. Je dirais volontiers "Connais l'homme pour mieux te connaître". J'ajoute qu'il est aussi le fondateur des Sciences Humaines. 1 - La connaissance de soi Elle éclaire tout homme sur ce qu'il est et ce qu'il peut ; elle le sauve des illusions souvent funestes qu'il se fait sur lui-même. "N'est-il pas évident, cher Xénophon, dit Socrate, que les hommes ne sont jamais plus heureux que lorsqu'ils se connaissent eux-mêmes, ni plus malheureux que lorsqu'ils se trompent sur leur propre compte ?" En effet, ceux qui se connaissent sont instruits de ce qui leur convient et distinguent les choses dont ils sont capables ou non. Ils se bornent à parler de ce qu'ils savent, cherchent a acquérir ce qui leur manque et s'abstiennent complètement de ce qui est au- dessus de leurs capacités ; ils évitent ainsi les erreurs et les fautes. Ceux qui ne se connaissent pas et se trompent sur eux-mêmes sont dans la même ignorance par rapport aux autres hommes et aux choses humaines en général. La connaissance de soi est la science première. "Connais-toi toi- même" veut dire : renonce à chercher hors de toi, à apprendre par des moyens extérieurs ce que tu es réellement et ce qu'il te convient de faire ; reviens à toi, non pas certes pour te complaire en tes opinions, mais pour découvrir en toi ce qu'il y a de constant et qui appartient a la nature humaine en général, Conception d'une extrême importance car elle proclame qu'en tout esprit humain existe la science, qui intéresse I'Homme et qui n'a besoin que d'être extraite. Le maître n'est plus qu'un auxiliaire qui assiste les esprits pour les aider à émettre leurs idées. et à examiner si elles sont viables ; il ne saurait prétendre enfanter le vrai à leur place. 2 - La conscience de son ignorance. "Connais-toi toi-même" signifie aussi s'interroger sur son savoir. Se connaître est prendre conscience de soi et par là de son ignorance. Socrate déclarait "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien". Il ne niait pas l'existence de la vérité. La vérité existe même s'il ne la connaît pas ; il vaut mieux une ignorance qui se connaît qu'une ignorance qui s'ignore. La Pythie aurait déclaré : "est le plus savant celui qui, comme Socrate, sait que son savoir est en fin de compte nul". Socrate découvrit qu'il avait au moins une science, celle de son ignorance. Il vénérait les dieux tout en avouant son ignorance à leur égard. Cet aphorisme, loin de prouver son scepticisme, témoigne de son désir de vérité. Platon appellera "double ignorance" le fait de ne pas savoir et de vivre dans I'illusion de son savoir, c'est-à-dire ne pas avoir conscience de son ignorance, La "double ignorance" est grave, malfaisante, si elle est le fait de personnes importantes. "Non seulement tu ignores les choses les plus importantes, mais tu crois les savoir" disait, d'après Platon, Socrate à Alcibiade. 3 - L'objectif moral Socrate n'a jamais voulu dire : "analyse-toi avec complaisance". La connaissance de soi n'implique pas le repliement sur soi, plaisir que prennent les auteurs "d'autobiographies intimes", mais signifie : "Connais le meilleur de toi, vois ce que tu aspires à être, ce que tu es virtuellement, ce qui est ton modèle ; sois un homme, connais tes propres excès". Ce n'est donc pas une introspection narcissique et égotiste : c'est un programme de vie morale. La connaissance de soi-même n'est pas seulement une spéculation théorique, simple savoir, elle a des applications. Chaque homme doit se découvrir lui-même, prendre conscience de ses idées, de ses capacités, pour ensuite en faire I'examen critique et voir si sa pensée s'accorde ou non avec son action et inversement. D'après Aristote la démarche prioritaire de Socrate fut de définir les vertus, d'en saisir I'universel et à partir de là de rendre les hommes vertueux. Connaître la vertu est la condition nécessaire. Quand on succombe au mal, c'est qu'on ne le connaît pas, sinon, comment pourrait-on le désirer puisqu'il rend malheureux ? La vertu n'est pas toujours accompagnée de bonheur, mais il est évident que le mal, le vice, qui si souvent satisfont nos désirs de jouissance, entraînent le malheur. Une des grandeurs de la pensée de Socrate fut de ne pas accepter I'opposition du bonheur et de la vertu ; pour les accorder, il fit référence aux maximes de sagesse qui identifiaient la bonne action avec les satisfactions ou les avantages qu'elle procure. II proclama que le bonheur complet ne peut être obtenu que par la vertu. Ce principe a paru indiscutable à toutes les morales. La discussion ne saurait porter que sur les moyens d'atteindre cette fin par une volonté déterminée. 4 - La vertu du dialogue Pour découvrir ce que réellement sont les hommes, il convient de partir de l'opinion qu'ils ont d'eux- mêmes. Le moraliste doit donc les interroger sur ce qu'ils croient être, les conduire à découvrir ce qu'ils sont, et dénoncer leur fausse sécurité. L'investigation s'instaure par le dialogue. Socrate allait des uns aux autres et interrogeait non sur les idées mais sur le vécu quotidien. A un militaire il demandait "Qu'est-ce que le courage". A un prêtre "Qu'est-ce que la charité" ? Par cette épreuve, il faisait reconnaître a chacun son ignorance et faisait passer de l'autosatisfaction à I'inquiétude. En allant par les rues, il n'avait pas d'autre but que de persuader qu'il ne faut pas donner de l'importance au corps et aux richesses, qu'il faut s'occuper du perfectionnement et de la vertu. II comparait la pratique philosophique à la maïeutique (art de faire accoucher). Sa mère était sage-femme. II faisait accoucher les esprits. Personne n'y échappait… Dans ces relations, se manifestait son ironie, sa raillerie familière : de l'individu courageux on remonte au concept de courage, et sachant ce qu'est le "vrai" courage, on peut apprécier comment il se manifeste chez I'individu interrogé.. Ce qui vient d'être accompli sur l'un est valable pour l'autre. Derrière la diversité des cas, il y a une identité de nature qui dépasse les particularités de chacun. En dégageant l'élément commun, l'on remonte à la proposition générale que I'on peut appliquer à d'autres. Socrate interroge Euthydème et obtient de lui l'aveu qu'il aspire à commander et que, pour exercer le commandement, la justice est indispensable. "Qu'est-ce donc que la justice ?" "L'homme injuste, répond Euthydème, est celui qui ment, qui trompe". Mais, observe Socrate, lorsque l'on a affaire à des ennemis, il y a des cas dans lesquels il est permis de mentir, de tromper. Les mensonges ne sont injustes que lorsqu'ils atteignent des amis et, là encore, il y a des cas où, même envers des amis, ils sont permis : Un général peut donner du courage à son armée par un mensonge ? Un père peut user de supercherie pour faire prendre un remède à son enfant ? Disons donc : l'homme injuste est celui qui ment a ses amis Ainsi le procédé inductif de Socrate consistait à dégager un caractère commun et général d'un certain nombre de cas particuliers. On ne pardonna pas à Socrate son action réformatrice. On l'accusa d'introduire la critique dans l'esprit de ses contemporains, de mépriser la religion d'Etat, de faire appel à un autre dieu : "la raison"… et de corrompre la jeunesse. Son attitude et son plaidoyer au long procès firent figure de provocation. II déclara entendre une voix intérieure. Le "démon" de Socrate a suscité dès l'Antiquité une littérature. Georges Bastide a consacré plusieurs pages à la satisfaction qu'il éprouvait à obéir a cette voix. Socrate s'immola afin de dénoncer plus efficacement, par sa mort, 1'injustice de la cité. II accepta, très lucide, la condamnation du Tribunal démocratique d'Athènes et but le poison : la ciguë (en 399). Avant de boire il fit l'éloge de la mort qui délivre l'âme. Platon, disciple de Socrate, donna à ce suicide forcé une dimension légendaire. II déclara "on a tué l'homme le plus juste et le plus sage de notre temps". Disciple fidèle, il inscrivit dans "Phèdre" : "il est risible de s'occuper d'autre chose quand on s'ignore soi-même". "II ne mène pas la vie d'homme qui ne s'interroge pas sur lui-même" (Apol. 1,28). D'après Cicéron "Socrate le premier a fait descendre la philosophie du ciel sur terre, I'introduisit non seulement dans les villes, mais jusque dans les maisons, et l'amena à régler la vie, les mœurs, les biens et les maux". Philosopher à Athènes n'était pas de tout repos. Protagoras, qui avait écrit: "Pour ce qui est des dieux, je n'ai aucune possibilité de savoir s'ils existent, ni s'ils n'existent pas", fut condamné comme Socrate, mais il évita de boire la ciguë en s'enfuyant de Grèce. Xénophon fut condamné à l'exil. Platon fut menacé de mort et vendu au marché aux esclaves. Racheté par ses admirateurs, il revint à Athènes, fonda l'Académie et fit de la politique. Il est admis que ces penseurs furent poursuivis non pour leurs idées philosophiques, mais pour des raisons politiques. Jacqueline de Romilly souligne pourtant qu'aucun d'eux ne contestait le principe d'obéissance aux lois de la cité.

Le but n'est bien évidemment pas de sonder son ignorance, mais c'est plutôt un constat rétrospectif. Nous n'apprenons ou ne savons que grâce à l'héritage de nos ancêtres, mais arrive un temps où s'exprime le besoin de voler quelque peu de ses propres ailes, pas forcément sur tout et n'importe quoi, ni en permanence, il n'y a pas de notion de rejet systématique qui accompagne cette démarche, nous devenons plus critiques, exigeants qu'avant, comme le jongleur qui s'est familiarisé avec le jonglage avec 5 boules sera tenté d'essayer de dépasser ce stade en essayant avec 6 boules, ce qui ne l'empêchera pas de revenir à 3 boules aussi, voire de montrer aux autres comment procéder sans limiter la possibilité d'une variante, en remplaçant les boules par des assiettes ou des massues, etc... Personne ne dit que la connaissance de l'autre est répugnante, il faut simplement accepter le jeu du questionnement poussé, pour que l'autre puisse s'approprier cette connaissance, nous ne sommes pas un disque dur, sur lequel on imprime tout et n'importe quoi, et avant d'enregistrer, on a besoin d'avoir quelques assurances, que cela puisse être intégrer avec nos propres savoirs sans rentrer en contradiction, et si notre instinct nous y pousse de sonder jusqu'où ce savoir est pertinent, cohérent, utile... Oui dans une discussion en général, je suis d'accord. Et pour la philosophie, il serait malhonnête de ma part, de contester ce que tu dis, nous avons nécessairement un intérêt à poster, quel est-il? ( http://www.forumfr.c...sophie-ici.html ) Les réponses peuvent être trouvées par nous même, et ce malgré qu'un autre l'ait découvert bien avant nous, la priorité/primeur de la découverte n'a pas ici d'importance, ce qui compte c'est notre propre cheminement, que celui soit influencé beaucoup ou peu par d'autres est secondaire aussi, mais dans tout les cas, on ne peut pas dans un débat de philo, laisser dire tout et n'importe quoi, il faut un minimum d'objectivité, comme je le laisse entendre en me reportant régulièrement sur le domaine mathématique, et même si la démarche est différente, là où on arrive, il faut que cela soit vraisemblable, pour soi, mais aussi aux yeux des autres, d'où le besoin d'argumenter, de justifier, car si ça parait évident à nos yeux, la plus grande difficulté résidera dans que cela le soit pour autrui!

En mathématique ce qui compte c'est d'arriver au résultat attendu, le chemin aussi tordu soit-il importe peu, du moment que le saut d'étapes respecte les règles logiques acceptées de tous, donc si émotion il y a, elle n'a aucune influence. En philosophie, le but semble secondaire, ou tout au plus aussi prépondérant que le chemin pour y parvenir, le philosophe ne peut donc pas être indépendant de son état d'âme, de toutes ses autres connaissances, de ses relations avec ses semblables, il est au croisement de toutes ses connaissances, ressentis, impressions, il jongle avec tout cela, et tente d'y mettre de l'ordre, de mettre en évidence ce qui échappe à une étude superficielle etc... Il nous reste la compréhension du monde, de notre environnement, de nous même, c'est à dire le savoir pour le savoir, sans intention utilisatrice déterminée d'avance, presque désintéressé des retombées, aucun calcul, investissement à court ou moyen terme, uniquement l'auto satisfaction suffisante de comprendre, et si par chance on rencontre d'autres personnes pareillement sensibles à cette approche non capitaliste, cette satisfaction peut se transformer en plaisir.

D'une part, on peut douter que toutes nos activités aient une quelconque utilité, finalité, hormis celles qui concernent notre survie. Et si on y regarde bien, ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas ce que font les autres que ce soit superflu pour eux! D'autre part, c'est plutôt faire un amalgame non justifié que de confondre des questions sur pourquoi le réalité est ce qu'elle est, avec celles qui permettent de rendre intelligible notre monde. On pourrait se contenter de survivre aussi, ne répondant dans ce cas qu'à l'impératif biologique, transcendant toute pensée. Comme je l'ai déjà dit sur le topic la philosophie est terminée, le fait de discuter de l'inutilité de la philosophie, c'est déjà faire de la philosophie, comme de regarder les fondements des mathématiques c'est faire des mathématiques, on ne sort pas du giron en critiquant l'objet lui-même. De plus, rien ne dit que les philosophes amateurs n'aient pas une vie pratique, professionnelle ou personnelle actives, et ni que l'activité intellectuelle s'oppose à celle manuelle, enfin croire que la philosophe s'évertue à se rendre incompréhensible ou à rabaisser autrui, c'est la preuve manifeste que tu n'as pas saisi le sens profond d'une philosophie sincère, et même si je ne suis pas partisan de ce genre de philosophies, bon nombre de gens se tournent vers le bouddhisme ou le taoïsme, qui ont une résolution principalement pratique et sans aucun langage abscons. Pour ce qui concerne l'utilité de la philo, je t'invite à lire cette autre contestation

Oui dans l'absolu tu as raison, mais là on part d'une idée tellement répandue que je ne vois pas comment cela pourrait constituer un élément décisif, ça me fait penser un peu à il faut maitriser un langage ou avoir un cerveau, avoir reçu un minimum d'éducation, comme cela s'applique pratiquement à toutes nos activités, je doute que cela réponde à la question particulière. Si la question était qu'est ce qu'un bon artiste, tu vois/sens que c'est justement l'inverse qui peut se produire, c'est quelqu'un qui transcende les limites, les conventions ou au contraire qui y répond parfaitement. Pareil pour un mathématicien, certains excelleront dans la continuité de leurs prédécesseurs, utilisant les mêmes outils en les exploitant au maximum de leurs capacités, au-delà de ce que les découvreurs initiaux étaient arrivés, pendant que d'autres inventeront de nouveaux outils, de nouvelles associations/combinaisons qui permettront de reformuler plus simplement un résultat obtenu difficilement ou de découvrir de nouveaux domaines, débouchés.

Que de reconnaitre, connaitre et vivre avec ses limites, ne constituent pas un moyen discriminatoire pour savoir ce qu'est un bon philosophe. Le sportif qui sait qu'il est asthmatique ou qu'il a une hanche usé, agira en conséquence sous peine d'être rappelé à l'autre violemment, le travailleur qui sait pertinemment qu'il ne sait pas faire une tâche agira également en conséquence, peut-on en conclure/déduire que ce sont de bons philosophes!?

grossièrement oui Je ne peux pas penser à la place de DdM, mais si je comprends bien ce qu'il nous explique, il n'est rien de tout cela, sauf ce que tu dis en dernier, le questionnement, et donc les réponses/approches ou mieux le cheminement vers ces réponses/approches. Je ne suis ni le maitre ni l'esclave/disciple de personne, tout ce que je sais c'est que plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance! La seule chose qui semble rester, constante, c'est la démarche du questionnement sans relâche. Maintenant et je l'ai déjà dit, un philosophe ne peut pas faire l'impasse sur les connaissances scientifiques, c'est à dire que son questionnement puis sa vision ne pourra pas se faire au détriment des faits, des observations, des expériences, le philosophe est en prise avec la réalité et ne peut que s'y tenir, simplement une approche nouvelle pourra faire jour grâce à sa persévérance pour lui, et puis pour d'autres prêts à comprendre. Il appartient à chacun de faire l'effort de comprendre, ce n'est pas un phénomène passif comme regarder un divertissement à la Tv, mais bien au contraire très actif, qui ne peut que venir de soi, le philosophe se comportant comme un catalyseur. La métaphore n'était pas tant sur le maniement de la chose, que le simple fait de respecter les mêmes règles, si on dit on pratique le foot, on ne vient pas avec ses palmes et son tuba! Tu vois, je dirai à peu près l'inverse, que la destination importe peu, que seul le trajet compte, car comme je l'ai suggéré avant, personne ne peut embrasser toute la connaissance, ne restera donc que l'usage que l'on fait du peu en notre possession!

Et il n'est pas nécessaire d'avoir le pédigrée des intervenants pour savoir à qui l'on a affaire, en terme de niveau de compréhension, puisque de toute façon cela finit par se voir, c'est juste un gain de temps, qui d'ailleurs ne présage de rien! J'ai eu la chance de rencontrer des gens fort pertinent irl alors même qu'il n'avait pas d'attrait pour la philo, il pratiquait sans savoir comme Jourdain qui faisait ... sans le savoir, à l'inverse j'ai eu affaire à un philosophe professionnel qui ne comprenait même pas ce que je lui disais. Comme dit avant, savoir et comprendre ne sont pas la même chose, bien que l'un implique l'autre, ce n'est pas réversible/réciproque! Mais j'en vois au moins 3 ici. Le problème soulevé ne se trouve pas ici Leopardi, il est sur la démarche même du philosophe avant même tout autre chose, que ce soit sur sa performance, son domaine de prédilection, sa façon particulière d'aborder une problématique. Dit autrement si tu ne cherches rien, et quelque soit ton niveau d'exigence, tu ne pratiques ni de près ni de loin la philosophie ( ce qui ne veut pas dire qu'il suffit de chercher pour philosopher ). ( Cf ma réponse à Ocytocine ). Si on dit que l'on joue au foot ensemble, mais que certains font du basket ou du rugby, on ne peut dès lors pas s'entendre, si on est sur une rubrique philo, ce n'est pas pour faire de la poésie, de l'humour, de la politique, de la science-fiction, du roman ou du sociétal....voilà l'exigence! Si je vais voir mon mécano, je n'attends pas de lui qu'il me parle de ce qu'il a fait ce week-end, ces souvenirs de vacances ou qu'il me donne son avis sur ma maison. Tu comprends?

Je pense que cela va un peu plus loin, car on peut réfléchir sans ( se ) questionner, alors que je trouve que c'est précisément ce point qui est la source de toute démarche philosophique, et dans le cadre d'un débat/forum de discussion à caractère philosophique le questionnement peut porter sur un objet, peut venir de soi ou d'autrui, vers soi ou vers autrui, entendus comme idées et non comme sujets, voilà les ingrédients minimaux, ensuite les règles de bienséance s'appliquent comme n'importe quel autre échange. Maintenant cette précision apportée, penses tu en ne reprenant que les tiennes si tu veux, que les intervenants dans la section philosophie utilisent ces " règles du jeu ". J'apporte aussi un élément de réponse pour la compréhension du comportement de DdM, car lorsque l'on aime, on ne permet pas en général que l'objet de notre amour souffre, soit torturé, malmené, pris à la légère, non respecté, je pense ne pas m'aventurer à dire qu'il en va de même avec " l'amour de la sagesse/savoir ", et que ceux qui aime vraiment ce qu'il font, comprendront l'exigence minimale, l'effort à fournir. Je suis le premier à le faire remarquer et je le pratique à petites doses avec mes enfants. Les bagages se forment en chemin, ce qui compte c'est la démarche, nous avons tous rencontré des personnes très diplômées, mais incompétentes, ce n'est pas un gage de qualité, il ne suffit pas de prétendre, car nous sommes "jugés" sur nos écrits, pas sur nos prétentions, et je fais un net distinguo entre savoir et comprendre, où l'étalage de connaissances ne m'impressionnent que modérément, et c'est justement par le questionnement que l'on saura si la personne sait ou a compris, et c'est aussi par le questionnement que l'on pourra nous pousser dans nos retranchements, apprendre, il n'y a donc pas de condescendance, simplement une démarche qui pousse les individus aussi loin que possible, quitte suivant les tempéraments à bousculer un peu, pour en extraire/extirper le meilleur, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Donc, j'oserai dire qu'il y a des différences entre une initiation aux concepts philosophiques/mathématiques/scientifiques et la pratique même sommaire, puis la recherche et la découverte: l'enfant à qui on a fraichement mis en évidence les règles d'arithmétique, celui plus vieux qui maitrise l'emploi de ces règles pour gérer d'autres problèmes, et enfin ceux qui trouvent de nouvelles lois, propriétés, ne font pas parti du même niveau alors qu'ils ont à faire à la même matière. Enfin, j'ajouterai qu'il est notoire que la mathématique est le langage "universel" des sciences expérimentales, et pour ma part, la philosophie est le langage "universel" du savoir. http://www.forumfr.com/sujet608419-les-conventions-sociales.html

Ce qu'il y a, c'est que cela ne s'applique pas uniquement à la philosophie, un sportif ou un travailleur peut être dans pareille situation sans faire montre d'état philosophique!?

C'est effectivement le risque, mais DdM n'a pas explicitement dit qu'il voulait des spécialistes, il a seulement suggéré de montrer ses "bagages" philosophiques, qu'elles soient scolaires ou hors parcours initiatiques, et puis il attend une certaine rigueur sur les propos tenus, que l'on puisse en débattre, analyser, critiquer ( dans les deux sens ), c'est comme un jeu dont on a fixé les règles minimales, ensuite on peut laisser libre cours à son "esprit". ******************************************************************************************************************************* Il ne faut pas s'outrer de ce qui est dit ici, car reprenant l'idée du sport, cela reviendrait à vouloir faire du basketball dans une partie de foot libre ( sans but/filet ), nous le répétons régulièrement et sans vouloir exclure les "novices", il y a un minimum méthodologique à fournir, c'est à dire accepter d'approfondir ce que l'on dit, et se voir contester si ce n'est pas cohérent ou en contradiction avec d'autres propos ou faits/évènements. Comme je l'ai déjà exprimé ailleurs, si c'était une section mathématique, tout le monde s'attend à ce que les résultats soient étayés, et non point des assertions gratuites, encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est réservé à des initiés, mais qu'il faut une certaine discipline inhérente à la matière abordée, que l'on ne retrouve pas dans chaque section du forum. Je rejoins donc DdM, quand il dit qu'il serait intéressant, pour le respect même de la matière philosophique, d'annoncer, comme c'est le cas en section politique il me semble, la couleur, l'exigence de fond sur nos écrits, et surtout la vie du débat philosophique qui demande une certaine confrontation des idées et pas seulement les exposer ou donner des points de vues fermes/moraux. Légère digression sur le sujet, pouvons nous discuter ici justement de cette exigence minimale de la pratique de la philosophie, et j'aimerai que ceux qui ne se considèrent pas philosophes s'expriment sur ce qu'ils attendent/comprennent de la façon de philosopher ( donc pas le but, la vocation ou le contenu de la philosophie ), mais l'art et la manière d'en faire usage dans un débat!? Merci pour vos réponses.

On peut faire un parallèle avec ces autres questions: Qu'est-ce qu'un bon mathématicien? Qu'est-ce qu'un bon artiste? Et si le philosophe était un subtil mélange d'un poète et d'un logicien, en répondant à ces deux autres questions, ne trouvions nous pas la réponse à la question du Topic? ( nous laisserons de coté l'obsédé sexuel en puissance, puisque commun à tous les êtres humains, ce n'est donc pas une caractéristique spécifique au philosophe )

C'est à remettre dans son contexte, et surtout à qui cela s'adressait, car une phrase n'est jamais indépendante de son environnement! La preuve il manque un petit élément qui en change déjà le sens!