deja-utilise

Il y a nécessairement du vrai dans ce que tu as écrit Quasi-modo. Néanmoins, nous avons des exemples bien concrets ici même sur Forumfr, où ce que tu dis ne se vérifie pas systématiquement, par exemple et j'espère que tu ne m'en teindras pas rigueur, lorsque tu as eu une conversation difficile avec Crabe_fantôme, je n'ai pas le souvenir qu'il y avait ces fameux émoticônes, j'ai une conversation sérieuse avec Anna Kronisme en ce moment, je n'utilise pas plus les émoticônes. Rappelle toi, quand je t'avais parlé d'acte de non agression pour les formules de politesse, et bien, je dis sensiblement la même chose avec les smileys, bien qu'il y ait d'autres possibilités avec ces derniers. Nous cherchons volontairement à montrer nos intentions avec leur emploi, que celles-ci soient toujours sincères est un autre débat, au même titre que ce qui se passe dans la vraie vie, celui qui possède une certaine mentalité ne fait que la révéler en écrivant ici, ce qui ne peut pas être le véritable fond de notre affaire. Que leur utilisation soit bien souvent inadaptée, excessive, ou manipulatoire, ça ne fait aucun doute, de même que la façon d'écrire peut suivre les mêmes tares, ce n'est donc pas "l'outil" lui-même qui est déplacé, mais bien comment/pourquoi on en fait usage, au même titre que l'humour d'ailleurs: Ce n'est pas le couteau qui fait du tort ou des bienfaits, mais l'usager!

Je soupçonne d'avoir heurté ta sensibilité concernant notre illustre psychanalyste français, et que donc tu ne lises pas précisément ce que je te donne sans édulcorant. Je te retourne la question: Es tu sérieuse de soutenir une telle thèse*? Je n'ai pas écrit une telle chose, ni sous-entendue. Ce que je dis c'est que chacun peut l'expérimenter! *Est ce que les scientifiques se mettent eux-mêmes dans leurs éprouvettes ou sur leur paillasse? Tout ce que tu sais, te vient t-il de tes propres expériences ou profites tu de celles des autres, que tu fais tiennes, le cas le plus probant étant nos apprentissages scolaires? Quand je dis que nous pouvons en faire l'expérience quotidienne, je ne parle pas de sa propre mort, mais celles d'une foultitude d'organismes vivants, y compris nos semblables, que cela se produise sous nos yeux en "live" ou que ce soit des faits rapportés, par des amis, des connaissances ou des médias. Quand des gens affirment ne pas connaitre le coup de foudre, pour eux mêmes, tous n'en déduisent pas que ce phénomène n'existe pas, puisqu'ils peuvent le constater sur d'autres personnes, ou encore celui qui a été privé de l'amour de sa/son mère/père, pourra également se rendre compte qu'il y a énormément de mères/père qui aiment leur progéniture, le fait de ne pas vivre une chose par soi-même, n'est pas un argument recevable, pour stipuler la non existence du dit phénomène. Nous ne croyons pas que la mort se manifeste, mais nous savons consciemment, manifestement ou intuitivement que c'est le cas, comme je ne crois pas en la faim, mais je sais que la faim existe, puisque je la ressens ou la voit chez autrui. Croire est avant tout affaire de préférence personnelle, de suppositions non vérifiables, d' a priori, alors que sentir, ressentir ou vivre un évènement n'est pas de l'ordre de la croyance, mais du sensible, du tangible, rien n'est plus concret que les sensations de mes organes sensoriels couplés aux réactions qu'ils produisent intérieurement, même si ceux-ci peuvent nous abuser, nous sommes suffisamment nombreux pour l'avoir constaté pour ne pas le remettre en cause systématiquement, comme en science la reproductibilité des résultats est une preuve suffisante de leur véracité. Si il a bien une vérité certaine en ce bas monde, c'est que tout ce qui a un début, a nécessairement une fin, ce n'est qu'une question de temps, tout ce que nous connaissons suit cette évidence, nous n'avons donc aucune raison de douter, et donc de croire, que ce ne sera pas le cas pour l'un d'entre nous. Je pense qu'il y a confusion entre croire et avoir envie de! En effet nous savons tous que nos jours sont comptés, disons sous cette forme qui nous habite, mais nous voulons/désirons/avons envie que les choses soient autrement, comme ceux qui ne connaissent pas le coup de foudre mais qui le désirent, ou l'enfant malaimé qui aurait voulu que son parent se comporte autrement, nous pouvons être certains d'une chose et en même temps désirer que cette chose ne fût pas ou soit! C'est plus philosophique, n'est ce pas? Mais je ne lui donne certainement pas raison, d'une part j'affirme qu'il n'y a aucun doute sur le fait de mourir, et si nous pouvions ne pas mourir "naturellement" et donc ne plus avoir peur sur ce plan, nous aurions encore la crainte ( ni doute, ni croyance ) de souffrir ou de perdre ce que nous avons, et d'autre part, comme je l'ai développé juste au-dessus, il confond croire et désirer, donc ne reste que la possibilité qu'il projette ses propres peurs/doutes/envies sur autrui, un comble pour un psychanalyste, oui! L'homme a toujours désiré ce qu'il ne possède pas! En conséquence, cela a toujours été une source de motivation, nous sommes d'accord, mais pas uniquement sur sa finitude, c'est un mouvement bien plus général.

Pourquoi pas! Comme c'est un acte de foi de penser à la faim, à l'amour, à la souffrance, à la joie!? Bien sûr que non, il n'y a aucun besoin d'y croire, de le voir, d'y prêter attention ou de le vivre est amplement suffisant, pour le sentir, le ressentir ou d'en avoir l'intuition. Croire c'est imaginer quelque chose que l'on ne peut pas vérifier, dont on ne peut pas faire l'expérience, or mourir est aussi prégnant que de naitre, chacun en fait l'expérience, pratiquement quotidienne, tout a un début et une fin, pas même les diamants sont éternels, rien n'est immuable, rien n'est fixe. Mourir de quoi, de vieillesse ou d'un accident? Car nous pourrions être biologiquement immortel d'un point de vue de la sénescence, mais mortel dans les autres cas de figures, ce qui ne serait donc pas/plus une fatalité, mais néanmoins possible, un aléa malencontreux de la vie y mettrait fin, qui s'en plaindrait? La vie n'appelle pas la mort par fatalité, c'est ce qui se produit pour la très grande majorité des êtres vivants, mais il y a des exceptions, ou plus simplement une échelle de temps bien plus grande que la nôtre, durée sur laquelle nous aurions de quoi construire bien plus de liens, de souvenirs dont on ne voudrait pas se défaire, à l'image d'une amitié toujours croissante, tout ne devient pas lassitude, au contraire, nombre de choses deviennent attachement, est ce que la Terre le supporterait, c'est une autre histoire, est ce que nous le supporterions, très certainement si les conditions de vie ne sont pas délétères chimiquement ou psychologiquement. Il est gentil de projeter ses propres doutes sur les autres, il ne peut décemment pas mettre tout le monde dans le même panier, chaque être a son histoire, sa sensibilité, son caractère. Un jour viendra où la science saura nous rendre pratiquement immortel, régénération cellulaires, réparation de cellules endommagées, optimisation de nos processus, rectification des erreurs, etc... Le problème ne sera pas d'avoir peur d'y accéder, mais de ne pas pouvoir le faire pour soi, pour les gens que l'on aime, puisque parallèlement il faudra bien se prononcer sur le droit à continuer à vivre, sans saturer notre planète, d'épuiser les ressources, d'engorger les infrastructures, etc... Je qualifierai Lacan d'arrière-gardiste, c'est moins rabaissant que fou furieux hystérique!

J'espère que tu avais compris que c'était de l'humour noir! C'est aussi la thèse dans une moindre mesure que je défends,

C'est sensiblement l'objection que j'ai formulée, en m'appuyant sur son topic de l'humour en philo, mais... Ahhhh commentaire quand tu nous tiens!

Tu sais sans doute aussi bien que moi, que la raison n'a pas force de loi, vis à vis de nos sentiments ou de nos émotions, surtout quand elles sont intenses, par exemple quand tu aimes mais que tu ne veux pas y succomber tu te trouves torturée, n'es tu pas tout simplement dans une phase d'insouciance, de chance de n'avoir aucun mal, aucun évènement qui te force à regarder en face ce jour prochain, cette fin qui pourra être brutale comme agonisante, car tant que nous n'y sommes pas véritablement confrontés, on peut toujours occuper son esprit ailleurs, mais un beau jour, surtout pour ceux approchant un âge avancé, cette question reviendra de plus en plus souvent sur le devant de la scène, contrairement à celui qui sera fauché jeune et sans coup de sommation, celui-ci n'aura pas eu le temps et la douleur de connaitre la spirale infernale de l'angoisse funèbre. Effectivement, l'euthanasie est à méditer, car il ne suffit pas de la pratiquer sur les animaux pour leur épargner des souffrances, et ne pas se demander si ce n'est pas extensible à l'homme! Ce qui corrélativement pourrait supprimer une des fortes angoisses du comment, mais ne transformeriont nous pas l'inquiétude du comment à quand?

J'ai du mal avec Lacan, c'est un hystérique fou furieux, pas dans son comportement, mais dans ses théories, du moins celles dont j'ai connaissance. Tout à fait, c'est le drame du sujet. Mais y voyons nous bien clair? Oui, on peut aussi s'illusionner de la sorte, vivre dans un rêve qui se terminera par un doux réveil pour les plus méritants. Certains ont des raisons de croire, quand d'autres croient avec raison! Pourquoi penses tu que nous n'aimons pas rester à ne rien faire en général, du moins pas trop longtemps?

Qui pourrait réfléchir indépendamment de son réseau interne de connaissances, nécessairement influencé par le parcours/les aléas de sa vie? Personne ne le peut, est-ce une entrave sérieuse au savoir? Non, dans la mesure où nous sommes animés d'une volonté de savoir, et que les choses ne sont jamais données a priori, mais toujours a posteriori, nous sommes condamnés, quelles que soient les positions, à ne faire qu'approcher successivement de notre sujet. Pour ce faire il faut bien partir de quelque part, et j'oserai presque dire peu importe d'où l'on part, ce qui compte c'est le cheminement, et une fois ce premier tracé en place, par soi ou nos prédécesseurs, nous pouvons après ce premier balisage prendre du recul, améliorer cette voie, ainsi de suite en un seul et même être ou par continuité, et donc tendre vers quelque chose, on pourra toujours en cours de route remettre en cause les étapes antérieures, bifurquer ou repartir du début, la différence fondamentale se situe dans tout ce processus d'orientation, dans cet art de ciselage qui fera naître d'un bloc informe, une silhouette palpable/tangible qui fera sens, tout comme un sculpteur, qui peut partir de n'importe quel bloc, pour arriver à en dégager une signification qui parle à ses congénères comme à lui même. Qu'il y ait des erreurs, des fausses routes, des égarements, des retours, des perfectionnements, c'est inévitable, mais l'humanité sans être un tout cohérent, se cherche, et n'est ce pas là, le meilleur moyen de trouver? Grossièrement, cela ne semble pas incompatible que les moteurs de ces 3 concepts existent, et sans doute en chacun de nous, sous des formes plus ou moins voilées, tortueuses. Par exemple, l'athée se "réfugiera" dans la science, la technologie, l'hédonisme ou l'humanisme, qui demandent en un certain sens un acte de foi, puisque l'on croit en ces vertus associées, il niera l'existence d'un Dieu, mais croira tout de même en une chose dans laquelle il se sentira à son aise, le croyant quant à lui, se focalisera sur son Dieu, et bien souvent au détriment d'un autre, des autres, ce qui correspond à un rejet d'autres croyances, à l'image de notre athée finalement, enfin l'agnostique est en chacun de nous, le croyant qui se sent inférieur au Dieu vénéré, donc limité, et l'athée qui fait face aux questions sans réponse, ou que partielle, toujours croissantes, qui le conduit également, hormis insouciance, vers cet état dubitatif de nos facultés à connaitre. Dit autrement, nous jouons tous sur ces trois notes à des degrés divers, sur des sujets différents, à la fois croire, rejeter et douter ( d'acquérir le savoir ), toute la maitrise du philosophe sera d'une part d'en prendre conscience, et d'autre part, de s'évertuer à utiliser les une contre les autres, pour tenter d'en ressortir une substance qui nourrira à son tour une distillation plus poussée ou se combinera avec d'autres essences, jusqu'à ce que son appétit soit repu!

C'est bien aimable à toi de nous épargner! Un peu long, mais peut-être cela t'aidera t-il à répondre à tes questionnements emmêlés, d'un point de vue encore plus généraliste que Dieu seul: http://www.forumfr.c...ce+connaissance J'aurais dit exactement l'inverse, pour justifier que plus de 80% de la planète est croyante. Nous naissons tous croyants ( au sens très large, toute forme de croyance ), mais que pour certains nous la perdons! Il suffit pour s'en convaincre de regarder les enfants qui voient des monstres partout, des personnes avec des pouvoirs magiques, etc... Et voici ma réponse à l'époque à DdM sur le "Dieu" en question:

Merci pour tes réponses. Là il va il y avoir une incohérence si tu stipules que l'intelligence est constante, car cela sous entendrait qu'elle est indépendante de facteurs extérieurs, et donc également de l'éducation, de l'environnement, des diverses stimulations ou expériences de la vie, et dans les deux sens chronologiques! Qu'est ce que l'intelligence selon toi, peux tu en donner une définition précise? Pourquoi pas, et sans même attendre ta réponse à ta définition de l'intelligence, crois que tu que ce soit un facteur déterminant/discriminant la vitesse/la rapidité, voire le sans faute? Supposons que des mathématiciens buttent depuis des siècles sur un problème, qu'un bon nombre s'y soit attelé, mais sans succès, quand arrive une personne qui trouve une solution, mais qui y aura consacré beaucoup de temps, ne la qualifierons nous pas d'intelligente? Qu'est ce qui différencie une machine ou un logiciel d'un être vivant intelligent, par exemple "Google" a utilisé massivement des données brutes sur Internet et a trouvé des liens, voir des lois, ce que font aussi des logiciels de formules mathématiques, sont ils intelligents? Le but n'est pas du chauvinisme déplacé, mais une question que j'ai formulée sous une autre forme à un autre forumeur, que je réédite: Néanmoins, qui connait l'écart réel entre un QI de 100 USA et un QI de 100 Français/Allemand/Russe/Anglais? Mais telle n'était pas ma question Kyrilluk! Le fond de la problématique que tu soulèves n'est pas d'améliorer ses revenus avec un QI élevé ou pas, mais de faire un lien entre les plus riches et les QI les plus élevés. Ce qui n'est pas toujours vérifié, d'une part des milliardaires n'ont pas tous un fort QI, et d'autre part ceux qui ont les QI les plus importants ne sont pas les plus riches, alors que selon ton hypothèse il y a une relation ( une application/ une fonction ) entre la variable d'entrée qu'est le QI et la variable de sortie qu'est la richesse, hors cette loi n'est pas vérifiée à chaque fois, en physique lorsque une loi est aussi peu utile/prédictive, on en déduit qu'elle est fausse, non valide. Oui apparemment, il y a une part innée, et une part acquise. C'est bien pour cela que j'invite à creuser plus, et que le critère utilisé jusqu'ici, n'est peut-être pas le vrai facteur pertinent, qu'il y a une ( ou plusieurs ) variable cachée qui elle serait le paramètre adéquat. Tous les enfants à la naissance sont curieux et se comportent comme de petits scientifiques, c'est l'environnement qui conditionnera l'évolution de leur état d'esprit et de leur facultés à venir, quelque soit l'héritage de départ, c'est également ce qui se passe avec la force physique, on peut avoir des prédispositions, mais une orientation et un entrainement poussé pourra très largement compenser un manque initial, surtout face à quelqu'un qui ne l'aura pas cultivé plus avant bien qu'étant bien pourvu initialement. Je veux bien reconnaitre que celui ou celle qui a un "don"/privilège à la naissance, et puis que celui-ci est exploité dans de bonnes conditions favorables, et que la chance soit au rendez vous, il pourra avec un peu de ténacité faire son affaire, car combien d'ingénieux inventeurs ne trouvent pas les moyens de vendre correctement leurs trouvailles? Il faut que tous les facteurs de la réussite soient réunis pour que cela fonctionne, et l'esprit américain favorise grandement le passage à l'acte, alors qu'ils n'ont proportionnellement pas plus de personnes capables que les autres pays "développés"! Pourquoi? Tu sais aussi bien que moi qu'une émotion est à double tranchant, comme l'amour va de pair avec la haine! De plus je te redonne une "théorie" parallèle à celle de la suprématie du QI: Elle ne seront pas toutes chiffrables non plus, et pourtant elles existent, peut-on chiffrer objectivement la douleur? Et qui la conteste? Encore une fois, un dauphin, un rat ou un poulpe doivent t-ils passer un test de QI pour qu'on leur reconnaissent une intelligence supérieure?

Je ne cache pas les travers de leur emploi, j'essaie juste de montrer leur coté positif! ( et que dire des nombreux amis virtuels sur facebook, n'est ce pas un contre sens, c'est bien pire à mes yeux que de coller un émoticône dans un texte, qui est quand même un fac-similé d'une réalité pour l'expéditeur ) Dans ton cas il vaudrait sans doute mieux les vrais smileys avec les symboles "alphanumériques", moins expressifs, statiques et en plus ils ne seront pas tout jaune, tu auras carrément le choix de la couleur, c'est t'y pas bien!? :-) :-( ;-) :-* :-[

C'est une blague?! Et sans sommation! Qu'est ce qui t'incite à formuler une telle affirmation, qu'ai je écrit qui mérite que tu t'insurges? Ou comment? J'ai pourtant l'impression de t'avoir poliment et respectueusement/amicalement répondu, nous sommes justement en train de discuter de nos visions respectives, et nous ne sommes pas complètement d'accord, que dois je faire? Comme je fais d'habitude: je réagis gentiment, en argumentant du mieux possible. Donc où est ce que cela pêche ici? Si j'ai tort, ou que j'abuse, montre le moi! Je n'ai pas peur de me tromper, je suis imparfait...de l'indicatif ( c'est pour Blaquière, c'est son style ) À bientôt j'espère Leo, amicalement, D-U

Merci pour ce développement dont je ne garde qu'une phrase illustratrice du propos. Je réagis donc à cet exemple, mais la conclusion sera générale, si je suis en phase avec ma réalité que je reconnaisse de plein gré qu'avant de naitre je n'exister pas, ni ici, ni ailleurs, que je suis né ex nilhilo et que me dise qu'après la mort il en sera de même, je n'aurai plus aucune existence d'aucune sorte, je suis donc en phase avec moi même, et que ce soit la réalité réelle, ou seulement celle de mes croyances, ne change rien, puisque je suis en harmonie avec ce que je crois, donc ma peur ne viendra pas d'une contrariété interne entre ce qui est vécu et perçu, mais d'une crainte tangible, de souffrir, c'est ainsi que les enfants ne font des cauchemars qu'à partir de l'âge de trois ans environ, moment où ils prennent conscience de plusieurs choses, d'être entre autre un individu à part entière, donc seul dans son individualité, ne pouvant plus se retrancher derrière maman ou papa.

Bien le bonsoir Leo, Oui, elles ont un sens, sans rapport avec un sujet, mais il est possible hors contexte particulier que le sens que j'y ai mis n'apparaisse pas, pour ce faire je vais t'en donner un que je viens d'utilisé, et je ne pense pas que le forumeur m'en veuille pour cette illustration: Où l'on trouve l'étonnement/l'interrogation suivi d'un éclat de rire. Voilà, comme au-dessus, je pense que mes intentions paraissent suffisamment non agressives avec ces petites têtes gentillettes. Sauf que Démocrite, dans ce que j'ai lui du lien que tu donnes, ne pratique pas une philosophie spirituelle/humoristique, bien au contraire, il est très lucide et pragmatique, par contre il a choisi de rire de la vanité des Hommes, de prendre la vie en riant, dit autrement il se veut gai, c'est sa façon de vivre, et non de comprendre drôlement le monde. Je croyais que ton sujet portait sur les forums, pas particulièrement dans cette rubrique de philosophie!? D'où ma réponse générale et non spécifique à la philosophie. Là, je vais faire plaisir ( ironie ) à Cassandre, la philosophie élitiste est trop sérieuse pour souffrir d'un quelconque divertissement avilissant que sont les émoticônes! :smile2:

De notre culture et des croyances également, pour le comment, mais cela ne résout le fait qu'elle soit omniprésente. Les jeunes enfants pour la très grande majorité font des cauchemars de monstres, ce qui révèle leur peur de souffrir et de mourir, si il y a une chose universelle dans le vivant, c'est bien celle là, qui se matérialise par les instincts de conservation, ou d'évitement pour les plus simples organismes. Effectivement, nous cherchons tous à apaiser cette angoisse morbide, il a plusieurs "astuces", qui nous travestissent notre ressenti à son sujet, mais ne l'évince pas! Je me demande si le "retour de manivelle" n'en sera pas plus violent, lorsque il ne sera plus possible de masquer notre peur par de la joie? Car cela revient à remettre à plus tard l'affrontement, mais sans arme, un peu comme la Cigale dans la fable de La Fontaine. Ce qui est inconnu fait parfois peur, nous angoisse, nous stresse, mais pas au même niveau que celle de la mort. Car avant de trépasser il y a bien sûr un point d'ignorance, celui de savoir si nous allons souffrir pour se faire! Donc je dirai que ce n'est pas tant de ne pas savoir qui est traumatisant, mais celui de la grande inconnue que ce que nous allons endurer pour passer "l'arme à gauche". Dit autrement la peur de la mort coïncide avec celle de souffrir au moment fatidique. Tu as doublement raison de la voir ainsi, non seulement en interne, mais extérieurement notre naissance est due à la mort d'objets ou d'autres organismes vivants, puis notre maintient n'est possible qu'en enlevant encore de la vie ailleurs, puis à notre tour nous participeront au renouveau d'autres entités. Mais si notre nature avait été autre, un commencement sans jamais finir, sans vieillissement, comme cet organisme qu'est l'Hydre, pratiquement immortelle, la mort ne serait donc pas une fatalité, une causalité de notre existence! " Sinon, ce serait semblable à aimer quelqu'un parce que nous ne voulons pas aimer la deuxième personne " :smile2: Y'a n'a pas compris! Je comprends, je le vois un peu pareil, l'angoisse de partir serait de me demander si j'ai des regrets, et que la réponse à ce moment soit oui, comme une révélation trop tard/irréversible, en plus de la terrifiante peur de souffrir sans pouvoir agir, s'y soustraire. Résultat, je m'efforce de faire ce qui me semble bien, juste, approprié, au mieux, en mon " âme et conscience ", pour ne surtout pas avoir de regrets, au moins.

Je suis également d'accord, y compris sur la motivation que tu avais précédemment soulevée! Il existe très certainement des gens qui aurait un fort QI, mais qui vivent simplement, quand d'autres ont moins, mais avec une détermination sans faille, ils arriveront à faire des choses d'extraordinaires. ****************** D'ailleurs, il serait bon de se demander pourquoi les ricains ont plus de milliardaires et de supers cerveaux affichés, alors qu'on peut subodorer sans risque, que dans les autres pays, ou au sein de l'Europe, nous avons également des esprits très brillants, mais moins de réussites ( financières ) individuelles, médiatisées ou pas. Je pense tout simplement que c'est l'état d'esprit de ce grand pays, qui de plus a trouvé la recette qui permet à celui qui le souhaite ardemment de réussir, ce qui a été vrai aussi en France à une autre époque, celle allant des lumières à l'époque moderne, avant que justement la politique économiste agressive américaine ne change la donne! ( sans rentrer dans des explications plus détaillées, plus nuancées )

( http://www.reseaupsychologues.eu/Des-psychologues-s-interrogent-sur-le-QI-et-certains-de-ses-usages_a570.html ) " On observe, en effet, une attente sociale de plus en plus forte visant à faire évaluer et caractériser par les psychologues les capacités mentales d’un être humain (et particulièrement celles d’un enfant) uniquement par un chiffre. Ces demandes et leurs réponses raccourcies reposent sur une croyance qu’elles renforcent : le Q.I. serait une « mesure » aussi élémentaire qu’un poids de naissance ou qu’un taux de glycémie sanguine. Or, le QI est l’expression d’un classement par rang à différentes épreuves. Un sujet moyen idéal se classe avec un QI égal à 100. Il serait absurde de dire qu’avec un QI de 120, on est « deux fois plus » intelligent qu’avec un QI de 60. De même dans une course, la durée de course du 50ème n’est pas la moitié de celle du 100ème, ni le double de celle du premier. Avec la conviction qu’un QI est une mesure simple, un public fragilisé tente de trouver des principes explicatifs aux difficultés et obstacles qu’il rencontre. Un Q.I. bas ou élevé devient alors la cause unique de difficultés pourtant complexes. Cet indice dirige des parents en désarroi vers des solutions inappropriées et caricaturales, alors que des analyses psychologiques approfondies pourraient fournir une aide pertinente et efficace. De telles demandes, émanant la plupart du temps des familles elles-mêmes, mais aussi d’organismes comme d’institutions publiques ou privées qui imposent des évaluations intellectuelles, s’appuient le plus souvent sur une conception réductrice et dépassée de l’intelligence, considérée comme unidimensionnelle, statique et facilement mesurable. Avec parallèlement l’idée fausse que cette « intelligence » est seule déterminante dans les difficultés qu’un enfant peut présenter à un moment de son histoire. Un Q.I. n’est ni une fatalité, ni un destin. 1. La représentation sociale du Q.I. dans la société (c’est-à-dire la connaissance relative que l’opinion publique a de la notion de quotient d’intelligence) repose sur une conception qui a maintenant près d’un siècle. Elle ne prend pas en compte les nombreuses recherches qui ont considérablement enrichi le domaine de la mesure en psychologie - et principalement celui de l’évaluation de l’intelligence. Plusieurs indices permettent aujourd’hui d’apprécier les expressions et le fonctionnement de l’intelligence et de la pensée. Les observations cliniques et les travaux les plus récents témoignent ainsi d’une intelligence propre à chacun, qui prend des formes diverses et porte en elle des possibilités d’évolution. Il est connu que le chiffre de Q.I. est indissociable du test et du modèle théorique qui servent à son élaboration et à son calcul. Certains sujets peuvent ainsi montrer de grands écarts dans les compétences intellectuelles selon la démarche évaluative utilisée. De bonnes valeurs de corrélation entre des épreuves n’impliquent pas automatiquement à l’échelle individuelle des résultats identiques ou similaires et les résultats d’une évaluation intellectuelle sont susceptibles de varier chez une même personne selon le test utilisé. On constate un écart considérable entre la règle générale concernant le groupe ou l’échantillon de référence et son application au sujet toujours singulier. Dans certains cas, il est même nécessaire de pratiquer deux épreuves globales de développement intellectuel pour apprécier finement, dans des modalités différentes, le fonctionnement mental d’un enfant. Si la grande majorité des psychologues accède aujourd’hui à ces connaissances fondamentales, il en est tout autrement des autres professionnels de la santé, de l’éducation ou du social, et a fortiori, du grand public. 2. Les données chiffrées tirées d’un test, qu’il s’agisse de Q.I. ou du rang obtenu par le sujet dans un échantillon de référence, ne sont pas un but en soi. Elles représentent le point de départ d’hypothèses et d’investigations et doivent être confrontées aux autres informations fournies par l’examen psychologique approfondi (observations qualitatives et cliniques, conditions de vie familiale, culturelle et éducative de l’enfant, investigations complémentaires, fonctionnement de la personnalité, etc.). Elles permettent de rendre compte de la présence et de la qualité de processus de pensée propres à chacun, d’en dégager les forces et les faiblesses. Seule la mise en relation des différentes données psychologiques aident à construire une interprétation cohérente et dynamique du fonctionnement mental. C’est la convergence des signes et des indices qui donne ensuite du sens à la démarche d’examen. Le psychologue peut alors en communiquer la synthèse sous la forme appropriée à ceux qui le consultent. L’énoncé isolé d’un chiffre quelconque, voire d’une série d’indices ou de moyennes, n’a, à lui seul, aucune signification. Le Q.I. est une écriture condensée et signifiante dont l’interprétation nécessite une formation clinique solide et une connaissance experte de la méthode utilisée. Chaque psychologue est personnellement touché dans son identité professionnelle quand il est confronté à des utilisations simplificatrices et restrictives de ces notions. 3. Les démarches évaluatives en Sciences humaines, et notamment en Psychologie, se basent sur des calculs de statistiques et de probabilités de plus en plus précis et performants. Le recours à des modèles mathématiques n’élimine pas l’approximation des mesures. Le calcul des marges d’erreurs et des intervalles de confiance, le recours de plus en plus fréquent à des fourchettes de valeurs, la mise en garde même et le rappel des éditeurs de tests psychologiques pour une utilisation réfléchie des données chiffrées, invitent tous les psychologues à l’usage prudent, raisonné et maîtrisé des résultats. La connaissance des principes de construction, des qualités métriques et des limites interprétatives des épreuves d’évaluation psychologique est une condition première à leur pratique éclairée. Les épreuves sont de remarquables outils de mesure et d’investigation si leur usage est conduit avec rigueur, sens clinique, réflexion critique et déontologie. Les résultats et conclusions qui en sont issus reflètent ces exigences et leur transmission aux personnes en tient nécessairement compte. 4. Plus directement, ces réserves et rappels de prudence amènent certains psychologues à ne pas communiquer un Q.I. Il peut s’agir de refus occasionnels car les conditions de l’examen psychologique ne leur paraissent pas satisfaisantes, ou d’une position permanente : un certain nombre de professionnels craint à juste titre la surinterprétation des résultats, les utilisations réductionnistes ou les exploitations administratives et sociales d’un Q.I. bas, élevé ou même dans la moyenne. Ces réserves éthiques sont respectables et doivent être reconnues, surtout si les destinataires ou les commanditaires ne présentent pas toutes les garanties d’une utilisation adaptée et appropriée des informations communiquées. La « révélation » du QI de leur enfant est, pour la plupart des parents, le début d’un malentendu ou d’une obnubilation qui masque durablement la démarche d’interrogation et d’analyse qui les a conduits à la consultation psychologique. Que penser de cet argument qui prend le prétexte de la transparence et du droit d’accès de chacun à son « dossier » pour délivrer sans réserve ni scrupule des informations chiffrées dont la signification complexe échappe au plus grand nombre ? L’annonce du Q.I. à l’enfant et aux parents a des implications profondes et pose une vraie question morale et déontologique dont les psychologues doivent absolument évaluer les conséquences. Il leur faut en débattre. 5. Au départ animés, on l’espère, d’un souci de clarification, certains médias se sont emparés de la notion de Q.I. (avec, il faut vivement le regretter, la participation maladroite ou même la complicité de quelques professionnels) et ont fait exprimer à des tests bien autre chose qu’ils ne le peuvent, bien plus qu’ils ne le permettent. L’illusion simplificatrice des nombres conduit à des malentendus majeurs dont les enfants peuvent parfois pâtir durablement. Trop largement assimilée à un exercice simple et banal, l’évaluation du développement et du fonctionnement intellectuels est pourtant un acte psychologique majeur qui prend toute sa valeur dans une démarche professionnelle d’ensemble, impliquant la demande initiale, la dynamique individuelle et familiale, les manifestations psychologiques et comportementales ainsi que la part subjective et intime du sujet. Les implications de cette investigation peuvent être importantes pour l’enfant et sa famille sur le plan personnel, narcissique et même identitaire. L’évaluation d’un QI et sa signification se situent bien au-delà des marges étroites dans lesquelles on tend à les confiner. "

@Kyrilluk Je vois que tu n'as pas voulu répondre à mes objections, ce n'est pas grave, mais je voudrais rajouter une chose, dont je pense tu n'as peut-être pas fait le lien, certaines études montrent aussi des différences de QI entre hommes et femmes, mais aussi suivant l'ethnie/la couleur de peau, alors soit tu continues sur ta lancée en acceptant aussi les autres résultats corollaires, soit tu prends le QI pour ce qu'il est, un outil avant tout de diagnostic pour les gens avec des difficultés cognitives. Je vais même te dire que j'ai l'un de mes enfants qui a été évalué, par la maman, comme "surdoué"/précoce, et bien que je l'aime, il a quelques difficultés à comprendre des choses qui sont pour beaucoup naturelles/instinctives, il est très doué pour des "épreuves" de type scolaire/test/énigme, mais à coté/en décalage pour les choses de la vie réelle, qui pourtant font appel parfois aux mêmes raisonnements, sans compter son immaturité. Comme je lui dis souvent, il fonctionne comme un pépé au volant d'une Ferrari, avec son cerveau j'aurai pu faire de bien plus grandes choses, j'aurai su l'exploiter pleinement, alors qu'il n'en est pas capable ( pour l'instant ). Et je crois même que ce "don" l'handicape plus qu'il ne lui rend service, ce n'est donc pas un cadeau de la nature dans son cas. Peu importe le score qu'il a, ce que je vois c'est qu'il n'arrive pas à s'adapter correctement au quotidien, et ça risque de lui pourrir la vie un moment, car ce qui compte vraiment, c'est d'être le plus épanoui possible dans la vie, pas d'être "intelligent"! Je me considère comme n'étant pas intelligent, je fais avec les moyens en ma possession, une réflexion lente mais poussée et une mémoire faiblarde, et j'ai la vague impression que c'est souvent mieux que ceux qui sont soit-disant intelligents, la fable du lièvre et de la tortue, version cognitive!

Ce n'était pas une comparaison, mais une analogie, qui voulait qu'avec juste 2 valeurs/positions on pouvait faire une foultitude de choses, réciproquement avec quelques expressions figurées on peut largement faire passer ce que l'on ressent, nous n'avons pas non plus une palette infinie d'émotions, mais les smileys peuvent être nuancés pour s'adapter au mieux aux petites variantes, en y incorporant des gestes, ce qui allonge l'étendu des possibilités initiales. / / :smile2: / :bad: / :blush: / / :mef2: / / Je ne suis pas très doué avec ce genre de truc, mon sens créatif/artistique est très limité, mais je suis sûr que certains, plus inspirés, sauraient en faire une combinaison intéressante incrustée dans un texte. où ça? Tu l'auras remarqué, le langage non verbal est principalement inconscient, mais parfois il est volontaire, et c'est cette partie bien sûr que l'on cherche à reproduire, la spontanéité sur un texte écrit n'est pas possible, sauf parfois d'être guidé par ses émotions. Non, non, j'avais bien saisi le fond, mais c'est aussi ce que j'avais répondu à notre ami, nous n'avons pas tous le même sens de l'humour, ni l'humeur parfois, difficile dans ces conditions de faire consensus, et je l'orienterai plus volontiers comme une certaine maitrise psychologique lors de son usage, que d'une compétence ayant trait à l'esprit philosophique à proprement parler, et puis je te laisse juger de l'essence philosophique que tu sembles insinuer dans les propres mots de l'auteur dont il est question juste au-dessus! :smile2: Encore une fois, l'humour est un art périlleux!

Mais je t'aime bien aussi mon petit Blaquière , il n'y a rien de méchant, je ne suis juste pas d'accord avec ta position aussi catégorique :p, que j'ai grandement nuancée! Ne sommes nous pas là, aussi pour cela ( " se disputer " ), décortiquer les a priori, les pensées toutes faites, les préjugés!? Euh...pas du tout, et tu l'avais très bien compris, tu joues sur les mots, plus que sur le fond, et je peux facilement te répondre que dans ce cas les mots sont aussi des succédanés de nos pensées/émotions!!! Quelle différence profonde existe t-il entre les divers protocoles de communications écrites, que ce soit les hiéroglyphes, les "coins" ( cunéiforme ), des logogrammes ( japonnais ), le binaire, des rébus, des graffitis, des sigles, les symboles divers ou des émoticônes? Ils ont tous en commun de faire passer un message, de représenter une chose qui se trouve dans une cervelle pour le rendre compréhensible dans un autre cerveau. Doit-on éradiquer toute autre forme de transfert écrit que celle que nous utilisons habituellement, de figer toute évolution? Celle là, elle est pour Leopardi, pour la profondeur philosophique humoristique, :smile2: ( je me sens d'humeur à tous vous titiller ) Ah je ne crois pas non, par contre qu'il soit "provocateur" pour la parturiente des idées chez l'autre, je n'en doute absolument pas.

Si tu me permets DdM, je dirai qu'en fait nous sommes sur le débat, et que c'est de refaire le procès du débat philosophique qui constitue un sous-débat, car le sujet est " l'écriture sur les forums ", et les smileys font partis à présent de l'écriture sur les forums! ( c'est d'actualité )

1-En général oui, tout dépend de la connivence des intervenants. 2-C'est à dire que face à un interlocuteur physique, les expressions du visage ont un rôle reconnu par le récepteur, mais dans un échange écrit ces informations sont perdues, le rôle principal de ces visages simplissimes est de les redonner, mais elles sont majoritairement utiliser avec légèreté, ce qui ne les empêche pas de remplir leur rôle, parfois jusqu'à l'excès, au même titre que la personne qui rit à tout ce que l'on dit, ou conteste tout en bloc, ou encore hoche la tête mécaniquement en guise d'acquiescement mais n'écoute pas, etc... Elles ne révèlent pas, elles accompagnent le commentaire, c'est à dire qu'elles n'amplifient pas toujours quelque chose d'existant, mais peuvent apporter un plus qui ne transparaissait pas, ou éviter une ambiguïté, dédramatiser une situation ( en plus de l'emploi le plus courant/répandu: l'humour basique ).

Euh, non, il suffit de les combiner, et encore si tu cliques sur "afficher tout" ça fait bien plus qu'une douzaine! Avec l'informatique ont fait des tas de trucs formidables, et pourtant tout repose sur 2 valeurs uniquement, alors imagine avec toutes ces petites figures que l'on peut marier à volonté... vertigineux! Tout simplement, si on regarde d'un unique point de vue: la tolérance, on ne peut décemment pas d'un coté demander que la philosophie puisse inclure un brin d'humour, et de l'autre soutenir que dans les forums les émotîcons sont déplacées, comme je l'ai écrit tout est une question d'équilibre, qui dépend de la sensibilité de chacun, ainsi que du contexte, au même titre que je ne ris pas à un enterrement, ou que je fais grise mine à un mariage, entre les deux il y a toute une palette de nuance. ************ Personnellement quelques smileys ne me gêne pas, et sont même bien venus si il y a un doute sur l'intonation du propos, soit que j'écris ou qui m'est adressé, je suis plus perturbé par l'emploi de mots grossiers ou des tournures familières, que de punaiser ces petites frimousses à coté de nos écrits. D'ailleurs le langage symbolique que nous utilisons grâce aux mots n'est autre que des dessins ayant une signification indirecte par les sons qu'ils produisent en nous, alors qu'une figure nous parle directement, comme dans la vraie vie, où l'image arrive "avant" le son ( ce n'est pas de la physique ), il faut savoir que Irl, nous ce que nous retenons d'un échange est 90% non verbal, autant dire que les mots ne sont pas prioritaires, et pour redonner cette dimension perdue par l'usage exclusif des lettres qui s'alignent sur nos écrans, un peu de chaleur humaine est la bienvenue, au même titre que les mots ne remplaceront jamais une accolade par exemple!

Admettons que mes liens n'étaient pas exempts de travers, mais à la lecture des tiens, je ne suis pas pleinement convaincu non plus, reprenons: Primo: Un QI de 160 ça veut dire quoi: "Steve Jobs likely had an IQ roughly 160 or above. In Walter Isaacson's biography, near the end of 4th grade Jobs was tested. Jobs said: 'I scored at the high school sophomore level.' This means he was a 4th grader performing at the 10th grade level. The average 4th grader is 9 or 10 years old and the average 10th grader is 15 or 16 years old. Using the standard mental age/chronological age x 100 = IQ formula, we can create rough boundaries. Lower bound: 15/10 x 100 = 150 IQ. Upper bound: 16/9 x 100 = 178 IQ. Average of the bounds is 164 IQ. Of course, if Jobs was a young 4th grader then his IQ would be even higher. Steve Jobs clearly had exceptional intelligence, regardless of what his exact IQ score was. This makes sense, considering that Bill Gates, the other wunderkind, said 'Software is an IQ business.'" Ça veut dire qu'à dix ans il était précoce et avait les connaissances d'un gamin de 16ans en ce qui concerne les performances typiques des tests de QI, c'est à dire logico-mathématique, uniquement. Le résultat est extrapolé/supposé ( alleged ) identique ou supérieur à son age adulte, mais de quel droit? Si on constate qu'un enfant de 10 ans a la force physique habituelle de ceux de 16ans, je ne vois pas comment on peut préjuger qu'une fois adulte cet écart important demeurera! Secundo: Lorsque tu dis, mais tu n'es pas le seul, que le " top 1% des super cerveaux " est corrélé avec le " top 1% des plus hommes les plus talentueux économiquement ", tu oublies que cela ne concerne principalement que le secteur particulier des technologies de pointes et les investissements ( et encore: " The financial rewards for brains are much higher today in various occupations up and down the ladder than they were in the past." ), qui demandent effectivement des compétences en rapport avec les mathématiques, alors que cela n'est pas nécessairement vrai, aussi pertinent avec d'autres secteurs d'activités: In the figure above (which includes data on 332 American billionaires), attendance at “Elite Schools” (blue) indicates top 1% in brains status. The designation of “Graduate” (red) indicates a graduate degree and likely top 1% in brains status. “Bachelors” (green) indicates college attendance. “No College” (purple) indicates no college attendance. Tertio: Je rappelle que les tests de QI fonctionnent relativement à une moyenne, entre autre ici Nord Américaine, c'est à dire que si la grande majorité des américains ne sont pas doués pour les mathématiques, ce qui semble être le cas ( " Yet ironically, America undervalues math and spatial skills—it is socially acceptable to be bad at math. (Not exactly the case when it comes to reading.) " ), la valeur moyenne définissant la référence risque fort d'être "basse" mais indexée à 100, comme n'importe quel autre pays! Alors que par exemple la France a autant si ce n'est plus de médailles FIELDS que les USA pourtant 5 fois plus nombreux, je n'irai pas jusqu'à dire que nous sommes 5 fois plus intelligents, mais il est fort à parier que leur niveau 100 dans les Test QI ne corresponde qu'à un niveau moindre dans les nôtres de 10 ou 20 points, ou plus? Ce qui implique qu'un individu américain avec un QI de 160 au USA, n'aurait sans doute pas le même résultat en France, très certainement moindre, le ramenant dans les "doués", quand bien même une même personne qui passe des tests différents obtient aussi des scores différents jusqu'à 30%! ( j'ai perdu la citation et le lien ) D'ailleurs les Indiens ne sont pas en reste non plus: " Erik Hanushek, Paul Peterson, and Ludger Woessmann examined American students who scored in the top 6 percent on the mathematics section of the Program for International Student Assessment (PISA) and compared the percentages of students from other countries who also scored at this advanced level. Most European countries have two times the percentage at the advanced level; Taiwan's population boasts almost five times the percentage at the advanced level. " Quarto: Enfin, dans le "top 0.01% des supers intelligences" ont trouve essentiellement des personnes des sciences ou des mathématiciens, qui eux n'ont pas de réussite économique particulière, ne sont pas de brillants hommes d'affaires, que devons nous en conclure, que la corrélation souffre d'exceptions? " Those who score above 160 are primarily the very smartest mathematicians and physicists, whose success depends to a great deal on their raw mental processing power. " Sans compter d'autres facteurs, comme l'accès aux grandes écoles, où les parents sont prêts à tout pour que l'enfant suive un cursus noble/prestigieux, de plus il faudrait jeter un oeil à l'environnement familiale qui joue un rôle important de ces " scary smart " , tant dans la conception de la vie, que des voies déjà tracées. Et n'oublions pas le facteur chance qui intervient dans l'équation, mais qui sourira plus volontiers aux audacieux, dont le cadre de vie peut faciliter l'émergence! Il serait également bien venu de regarder de plus près la réussite de ces "grands" hommes, n'ont-ils tout simplement pas l'intelligence d'exploiter celles d'autres plus performantes/pointues que les leurs dans un domaine poussé, et en l'occurrence de la main d'oeuvre chinoise?: " Bill Gates applied the same logic to select Ph.D.-level scientists for Microsoft Research Asia in Beijing (Friedman,2007); by administering successively more difficult IQ, mathematics, and computer-science tests, he eventually selected 20 people out of an initial pool of 2,000! " ********************** Ne pouvant "démontrer" l'erreur commise et répandue, et qui est aussi problématique même chez les experts quant à la place véritable du QI dans la réussite ( Cf: le quotient émotionnel: QE ), j'espère au moins avoir montrer la bonne voie!