deja-utilise

Si c'est ce que tu retiens je n'ai pas le pouvoir de m'y opposer ( je te rappelle simplement que je n'ai découvert, ce que l'on nomme la philosophie, que sur le tard, et ce que j'y ai trouvé fait assez bien écho à ce que j'ai développé de mon coté, on ne peut donc pas soupçonner comme tu le fais un héritage pluri-millénaire de cette discipline sur ma pensée, des approches différentes ou indépendantes qui se rejoignent n'est pas du tout anodin pour moi, comme ça l'est aussi dans les résultats scientifiques, rien n'est hasardeux { Est-ce que tu as bien à l'esprit que le monde étant d'une certaine façon et notre fonctionnement d'humain d'une autre, que la rencontre des deux donne quelque chose d'assez précis et cohérent !? } ) . D'un autre coté on doit être deux à radoter la même chose, alors... ...à défaut de tout autre chose, je vais donc prendre l'original de Deleuze si tu veux bien, j'aurais peut-être quelque chose de consistant à me mettre sous la dent !?

C'est prendre le problème à l'envers, puisqu'il existe des enchainements de causes et d'effets, ma volonté peut agir en connaissance pour orienter le cheminement, aller de tel coté plutôt que tel autre, si le monde était chaotique, je ne pourrais pas exploiter ma volonté, car je ne connaitrais pas l'issue de mes décisions, la causalité est donc une condition préalable à l'usage de la volonté ou des intentions ! C'est ce qui distingue la matière vivante de celle inanimée, l'une peut influer sur sa propre réaction quand l'autre est totalement passive, elle ne fait que subir et ne peut s'extraire du déterminisme, de la suite, de cause et d'effet, toute tracée. Voilà c'est ça, du moins pour la liberté, il y a un pilote qui oriente la voiture, la différence entre un être ( le véhicule ) doué de conscience ( le conducteur ) et tout autre objet qui en est dépourvu ( que des véhicules ) ! Le libre-arbitre est encore plus restrictif que la liberté sur laquelle il prend appui pourtant: Le monde minéral quasi infini > le monde vivant pour l'heure cantonné à la Terre > la conscience, c'est à dire une toute petite fraction du vivant > le libre-arbitre, la possibilité de créer des choix, un usage extrêmement réduit de la liberté acquise par l'usage de la conscience. À chaque passage, il y une réduction drastique des cas, des possibilités, une raréfaction mais pas un anéantissement.

Je crois que ça vient du fait que tu ne saisis pas le savoir auquel je fais référence, et que tu n'utilises que ce que tu filtres de mes propos, ( te renvoyant inlassablement vers tes propres considérations :p ) ! Vois-le s'il te plait, tel notre cerveau à l'image d'un ordinateur, comme des données enregistrées sur le disque dur, y compris les programmes y figurant après sortie d'usine ( c'est à dire en excluant le Bios ), donc notre savoir ou nos connaissances sont les data et les lignes de codes emmagasinées hormis nos instincts, nos émotions et notre système végétatif. Tu devrais ainsi te rendre compte de la portée, non fixiste ou limitatif, de ce qui se trame derrière les termes que j'emploie, notre savoir est tout ce qui nous caractérise hormis ce qui est inné, il nous est donc inévitable d'y avoir recours, on ne peut pas faire autrement que de s'y référer, de s'appuyer dessus, sinon nous serions aussi vierge d'un nouveau-né ! ( comme un ordinateur serait d'une parfaite inutilité sans les moindres bits d'entrée et de données logiciel pour en faire des bits de sortie ) Pour simplifier on peut donc voir un humain comme un centre de traitement des informations, il faut qu'il ait des informations à traiter et des programmes pour le faire, quelques uns lui sont naturels comme ses instincts et beaucoup acquis, comme ses expériences, son éducation, les règles intériorisées, etc... Encore une fois, si potentiellement c'est approximativement le cas, concrètement ça ne converge pas comme ça ! Si chacun peut dans l'absolu être un artiste, tout le monde ne l'est pas, si chacun peut faire du sport, tout le monde n'est pas un sportif, si n'importe qui peut s'informer/se former aux maths, tout le monde n'est pas mathématicien, si un individu lambda peut tenir un tournevis, il ne sera pas un bricoleur pour autant, si un autre lit ou entend une page de l'histoire, il n'en devient pas ipso facto historien, et trouver un fossile dans un champ ne fait pas de nous un archéologue, etc, etc... Quand un ensemble contient un certains nombre d'éléments, il ne suffit pas qu'un autre en partage un avec lui pour qu'il soit semblable, c'est ce que l'on peut appeler des catégories, des fruits charnus il y en a pléthore, il n'en demeure pas moins qu'on les range avec des étiquettes distinctes, selon leur forme, leur fermeté, leur taux de sucre, le nombre de graines, s'ils poussent en grappe ou pas, etc... une cerise ne sera pas une pomme même si elles partagent des traits communs, à l'inverse si l'on nous présente deux fruits, on pourra savoir s'ils appartiennent ou pas à la même espèce en les comparant, il suffira qu'un seul critère soit différent entre les deux, pour ne plus les ranger dans la même case. Être philosophe n'est pas un problème élitiste selon moi, mais uniquement d'être ce que l'on entend par cette étiquette/dénomination, comme n'est pas sportif celui qui courre une fois ou deux, cela s'inscrit a minima dans la durée, et doit correspondre à la définition, est-ce que scier du bois régulièrement dans l'année c'est faire du sport ? C'est bien une activité physique soutenue, mais ça ne rentre pas dans les critères de la catégorie sport tout simplement ( il ne suffit donc pas de penser pour être illico presto philosophe ). Et si n'importe qui a en sa possession tous les ingrédients pour être un philosophe dans l'absolu, dans les faits, ce n'est pas le cas, puisqu'il faut s'y adonner, une volonté de le faire, qui perdure dans le temps, et puis une certaine progression relative à la personne sujette à cette activité, car ruminer la même phrase dans sa tête sans avancer d'un iota, est rédhibitoire, je rajouterai même avoir une certaine conscience de ce que l'on fait, on peut difficilement philosopher machinalement, par automatisme ou inconsciemment, donc celui qui ne se rend pas compte que ce qu'il fait, est une activité réflexive, hautement critique, on ne peut guère lui attribuer cette étiquette non plus... C'est quand même pas faute de le dire et le répéter ! Et j'espère qu'en interprétant correctement ce que le mot savoir recouvre dans ma bouche, tu y verras plus clair. C'est à la fois qualitatif et quantitatif, n'est-il pas ? Comme n'importe quelle autre activité humaine, j'en ai donné moult exemples, i.e.: qu'il y ait adéquation entre ce que l'on entend par la chose et la pratique de la dite chose ! C'est pas difficile, il me semble. Mais personne ne dit que chaque philosophe est irréprochable ! Mais ce ne peut pas être archi-faux non plus, il y a nécessairement du vrai. Et quand tu vois un type qui nous a laissé des citations vieilles de 2500ans toujours d'actualité, comme nous l'a rappelé Orbes_Claire avec Confucius, on ne peut pas décemment dire que les anciens c'est " has been ", qu'au-delà des moeurs, des préjugés ou présupposés de l'époque des vérités se dégagent, demeurent, traversent les âges, etc... Tout n'est pas à remettre en cause, sous prétexte que c'est ancien et donc dépassé ( n'est-ce pas là justement un préjugé ? ), il nous faut savoir trier l'ivraie du bon grain ! J'ai le sentiment que tu vois la philosophie comme quelque chose de plus ou moins linéaire, comme à l'image de la science, qui progresse par petits sauts ou continument, mais inéluctablement, on avance, on sait mieux, or la philosophie est plus à rapprocher de la géométrie, ce qui était vrai hier, et encore vrai aujourd'hui, on ne savait pas tout, certaines problématiques ne sont apparues qu'avec nos modes de vie actuel, et donc soulèvent de nouvelles questions ou difficultés, mais si l'on se penche sur la substance des pensées, il n'y a pas grand chose de neuf sous les cocotiers, un angle d'attaque différent peut-être, un approfondissement aussi, de nouvelles considérations, de nouveaux éléments pris en compte pourquoi pas, mais l'essence philosophique demeure intacte, la propension à comprendre le monde et soi-même, ainsi que la communion entre ces deux entités. De même, si il existe des sports différents, aujourd'hui, d'hier, l'esprit sportif lui est égal à lui-même ! Vois-tu ? Il me semble que tu places sur un piédestal l'homme ordinaire, ce qui en soi n'est pas mieux que de vouloir rabaisser ceux qui se sont élevés au-dessus de la plèbe, par la force de leur esprit, dont j'ignore les motivations qui se placent derrière. Monsieur tout le monde n'est pas un fin psychologue, en revanche il y a des chances qu'il se place en fin stratège en fonction de ses capacités propres. Bien sûr que le type voit des choses, mais quelles valeurs à accorder à ce qu'il sent, à ce qu'il voit, comme madame Irma voit aussi des trucs !? L'individu qui est persuadé que ses conceptions mystiques le guide dans sa vie, est aussi d'avis que ça fait sens pour lui indéniablement, la notion de sens est peu pertinente, si elle ne renvoie pas à la dure réalité, chacun est à même de se créer un monde intérieur, assez cohérent, mais faut-il encore que cela ait une quelconque pertinence face au monde réel, pour que je lui accorde le moindre crédit, je me cite: " Il ne nous appartient pas de vouloir que le monde soit/se comporte comme on le veut, mais bien plutôt de vouloir ce que le monde est ! " Et ce sera tout l'art du philosophe de faire le tri entre ce qui aveugle l'esprit, de ce qui est plus objectif. Ne pas avoir assez de connaissances est une difficulté pour bien agir, c'est évident, je n'y reviens pas. Se demander quelle est la pertinence de nos savoirs est tout aussi primordial, sinon autant prendre les romans ou la science fiction pour la réalité, vivre dans un rêve. Le philosophe créateur de savoir, pourquoi pas, mais ce ne sera pas sans rapport aux deux autres activités précédentes, inévitablement, mais quelle véritable influence aujourd'hui un philosophe a sur l'ensemble des individus de la planète, n'y a-t-il pas d'autres sources plus impactantes que son discours ? Même nos politiciens ne sont plus que des pions ballotés dans cet océan économique mondial, et puis toutes ces émissions ou revues qui nous donnent des recettes de bonheur ou de réussite, qui écoute la parole du philosophe, hormis d'autres esprits tournés vers la philosophie ? Aujourd'hui le monde et ceux qui le dirigent ou tentent de le faire sont tournés vers la performance, il leur faut donc des outils performatifs, sociologiques, psychologiques, économiques, etc... la philosophie est un luxe qui n'est pas compatible avec leurs objectifs, qui a envie d'écouter sa conscience le paralyser dans l'action malsaine de s'enrichir sur le dos des autres, de privilégier sa petite personne au détriment d'autres individus ? Et le type accoudé au bar, ferait exactement la même chose que ces autres types qu'il critique vervement s'il pouvait être à leur place, voilà toute la philosophie poussée à son paroxysme de ton acolyte de comptoir, comme déjà dit, ce n'est pas la place ou le statut sociétal qui détermine un philosophe de celui qui ne l'est pas, pour ma part, les uns ne valent pas mieux que les autres, et il est même probable que des philosophes contemporains soient également corrompus/affectés par cette vie consumériste gangrènante malgré tout, ce ne sont pas des saints non plus. Le savoir encore une fois n'est pas une abstraction nécessairement, quand tu l'auras envisagé... Et la philosophie n'est pas une chose déconnectée de la vie de tous les jours, cette approche est très largement dépassée il me semble... Si, et le ménage commence devant sa porte, avant de juger du monde extérieur, puisque nous sommes des marionnettes ( si chacun arrête de jouer un rôle qu'il s'est attribué ou qu'on lui a assigné, et plus certainement un mélange des deux, alors l'immense pièce de théâtre s'arrêtera d'elle-même, chacun est en partie responsable de la scène global ), et le seul moyen d'avoir une chance d'y parvenir, c'est d'en avoir la volonté et quelques armes en poche, comme un esprit critique dans le sens noble du terme, une profonde sincérité, une bonne dose de scepticisme, par exemples. J'oserai dire, que ce n'est pas parce que cette démarche ne t'apporte rien qu'elle est à jeter aux orties, pour ma part, elle me sied très bien, j'y vois moins d'inconvénients que dans toute autre. Une question me vient dès lors à l'esprit, comprends-tu parfaitement ce que je t'explique ? N'interprètes-tu pas également ? Le philosophe ne cherche-t-il pas à clarifier, soit son propre propos, soit ce qu'il reçoit, n'y a-t-il pas contradiction à attendre que le philosophe se taise sous prétexte que tout ne soit pas claire ?

Non et oui. Il y a bien effectivement des intentions et un bon ou mauvais usage du savoir, mais il y a aussi un savoir, du moins érigé comme tel, qui n'est pas innocent, qui n'est pas neutre, soit que cela soit fait volontairement, soit par inadvertance ou sans mauvaises intentions. Il n'est même pas besoin de vilipender toutes les mystifications habituelles ou autres ésotérismes, on peut s'attaquer directement à ceux censés être dignes, comme la médecine, tous les médecins, pourtant plein de savoirs, ne sont pas irréprochables, dans leurs connaissances, dans leurs pratiques baisées par mésinformation, à cause d'un principe de précaution érigé en rempart, etc... Ce qui explique que l'ablation de la thyroïde était inutile dans plus de 80% des cas a posteriori par exemple. Quand on sait mal, les conséquences peuvent être néfastes, comme avec le fiasco de certains médicaments ou traitements, ou encore en agriculture, l'usage inconsidéré du Glyphosate, parce que l'on croyait qu'il se neutralisait rapidement en sol, on en a alors usé et abusé, et pourquoi pas le bisphénol dans les contenants d'aliments liquides ! Parce que l'on croit savoir, mais qu'on ne sait pas vraiment, ce que l'on peut résumer rapidement par un savoir impropre aux sens figuré comme propre. Mais pour quoi faire ? Quand on sait que les gens utilisent leur intuition, leur instinct et très rarement leur raison pour agir, qu'est-ce que cela changera qu'ils en sachent un peu plus, vont-ils se mettre à réfléchir au préalable avant chaque action, j'en doute sérieusement, si cela n'était pas dans leurs habitudes antérieurement cela le demeurera, on ne chasse pas sa nature comme ça, ce n'est qu'une question de temps, un effet de mode. C'est pour cela que c'est bien avant qu'ils se soient formatés d'une certaine manière qu'il faut agir, les habituer dès leur plus jeune âge, enfin plutôt de ne pas les déshabituer à se poser des questions plus précisément. Le conditionnement est réversible, mais il faut que la désinhibition soit intense, ce qui est peu probable par la suite, alors si l'on veut la méthode douce, le plus simple est de s'y prendre le plus tôt possible, après nous serons plus proches de brasser de l'air que de moudre du grain, néanmoins: Quel est le but d'une vie ? La raison permet-elle d'y arriver ensuite ? Est-ce que ce sera un remède universel ? Késako !? :p Ce que je disais, c'est que naturellement tout enfant est curieux, se positionne dans la vie en véritable petit scientifique, et que les éducateurs, quels qu'ils soient, tuent cet esprit critique/questionneur, et qu'il serait tout simplement bénéfique de s'en abstenir, si l'on veut par la suite amener les individus à creuser encore davantage sur leur vie, leurs interactions, leur compréhension, leurs positionnements, leurs actions, etc... Et pourquoi pas, les rapprocher de la philosophie aussi, ça n'en serait que plus aisé/facile. C'est parce que peut-être tu vois la philosophie avant tout comme une philosophie de vie, alors qu'elle est bien plus que cela, c'est aussi être l'ami du savoir et pas seulement de la sagesse étymologiquement, il n'est donc pas besoin d'être sage pour être philosophe, d'une part parce que le savoir peut occuper largement l'esprit, mais qu'également, un philosophe est avant tout un apprenti en quête, et que donc il n'en est pas encore arrivé à cette fameuse sagesse, il est seulement en chemin, on ne peut donc pas user correctement de ce qu'on n'a pas encore la possession. La sagesse est du même acabit que la perfection ou l'éternité, ce sont des concepts extrapolés, ils n'existent pas réellement, au mieux ce sont des buts vers lesquels tendre, non des objectifs atteignables. Et puis la sagesse est comme l'intelligence, elle est plurielle, difficile dans ces conditions d'enseigner la sagesse, ni de la transmettre, on peut en revanche montrer ce dont on est capable de faire dans ce registre, pour inspirer quelqu'un, mais pas lui refiler, pas plus que l'intelligence ne se donne non plus. L'usage de la sagesse comme de l'intelligence c'est du cas par cas, en dehors c'est du mimétisme, du copiage, des automatismes, des règles, etc... Comme dit antérieurement, développer, amener à maturité l'esprit critique serait en soi déjà une grande victoire, il n'est pas essentiel d'en arriver à se poser des questions existentielles ou d'analyser chaque détail de notre environnement, le bien vivre ne le réclame pas ! Ne serait-ce que le temps consacré à toutes ces réflexions, est du temps où l'on ne vit pas l'instant présent, il faut donc pour le bienêtre des individus, qu'ils trouvent aussi un équilibre entre vivre leur vie, et méditer leurs actions passées, présentes et à venir. La paix sociale ou individuelle peut s'acquérir par d'autres moyens que d'avoir recours à la philosophie, comme tout le monde ne se rue pas sur des médicaments pour se soigner, la diversité est inévitable, il vaudrait mieux apprendre à se connaitre, à dompter un minimum ses passions pour le bien vivre ensemble, que de se tourner vers la philosophie, qui est un travail de longue haleine, énergivore et chronophage, le développement personnel serait un bien meilleur allié, on peut aussi envisager une petite dictature avec des règles strictes de conduites et un système de récompenses, que d'autres pensent à notre place et qu'il n'y a plus qu'à jouer le rôle qui nous est déchu = paix sociale et épanouissement personnel garantis !!! :D Tu es consciente que ton assertion n'implique pas la citation de Confucius, ni l'inverse !? Qu'il y a même une forme d'incompatibilité entre être sincère et être accepté par les autres, et donc bien vivre ensemble, puisqu'il est attendu une certaine hypocrisie sociale, comme je le rappelle ici par une anecdote: http://www.forumfr.c...post,p,10441445 De plus la première est finaliste et utilitariste quand la seconde se réfère à la cohérence et/ou l'honnêteté, toutefois la philosophie a cette vocation si c'est celle que tu lui donnes, ce sera donc ta philosophie, mais pas La philosophie, comprends-bien que je n'ai bien évidemment rien contre ton approche, elle est juste limitative/réduite selon moi... ( un des trous de serrures que j'avais introduit un peu avant avec Chapati ) Sinon pour le philosophe cité, j'en vois un autre qui partage ses idées, avec un p'tit extra même :D ( http://www.forumfr.c...post,p,10355688 ): C'est pourquoi on parle d'éthique ! A mon avis, l'éthique ça concerne tout le monde ! Ça devrait concerner tout le monde, mais on sait bien que c'est loin d'être le cas concrètement, il est remarquable de noter l'indépendance pour nombre de personnes entre ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent et ce qu'ils font, et inversement, si chacun avait ce credo, les choses iraient bien autrement: je dis ce que je fais et je fais ce que je dis, et n'en pense pas moins ! Il ne me reste plus qu'à te souhaiter une excellente soirée... ( oui je sais, j'ai sans doute été un peu sec, mais sans une once d'animosité, je me prends juste au " jeu " comme à chaque fois )

Bonsoir Claire, Oui je suis d'accord, mais est-ce une initiation à la philosophie ou simplement une attitude éducative particulière, pour en faire de futurs citoyens intégrés et débrouillards ? Oui sans aucun doute, si il est explicite qu'il y a une attente, une requête, un désir de savoir ou de comprendre, qui nous sont adressés, nous devons faire ce qu'il faut pour faciliter le transfert, selon nos propres capacités, encore une fois, tout dépend les buts visés, les expectatives de chacune des parties, puisque nous n'avons ni les mêmes possibilités pédagogiques, ni les mêmes objectifs de vie, l'orientation vers l'enseignement ne motive certainement pas tout philosophe, pas plus que tout mathématicien ne cherche à diffuser/promouvoir au plus grand nombre ses travaux, parce qu'il a d'autres prérogatives, d'autres aspirations... Donc la réaction ne peut pas être homogène suivant le style de philosophes en question, comme tous les humains ne régissent pas identiquement face à la même situation, mais pour ma part, je l'envisage assez comme toi, je ne suis pas avar de distribuer ce que j'ai compris, sans pour autant rechercher une quelconque notoriété ou flatter mon ego. Oui je comprends, à la condition que ce soit le trip dans lequel le philosophe se trouve, c'est-à-dire celui de transmettre et non, celui de montrer à un certain public. ( les livres d'auteur de philo ne sont pas fait en général dans cette objectif de faciliter l'apprentissage, mais à l'inverse le lecteur peut se servir de ceux-ci pour accroitre son potentiel, autrement dit il n'y a pas d'éducateur qui chercherait à être dans la zone proximale, mais un apprenant qui est en quête de support lui permettant de s'y trouver { dans la ZPD }, la démarche est inverse/opposée bien que s'appuyant sur le même principe ) Tous ceux qui réussissent n'ont pas pour mission impérative d'en faire profiter les autres, de communiquer leur don acquis, cette orientation d'offrir à autrui son bien est d'un autre ordre, qui s'inscrit dans des principes de vie, qui sont étrangers à la réussite, ce n'est pas une loi de la nature, mais plutôt un trait de culture, que l'on fait sien ou pas, il n'y a pas de remède contre cet état de faits.

Sur ce point nous n'avons jamais été en désaccord, et il me semble bien que je l'avais dit assez tôt dans la conversation, en stipulant que la liberté était quelque chose de relatif, comme la notion de grandeur également ou de température. Et ce qui est " marrant " dans ces analogies, c'est qu'elles sont toutes semi-bornées, la taille ne pouvant pas être plus petite que nulle, la température pas plus petite que nulle et la liberté pas moindre que nulle aussi, mais qu'à l'inverse on peut toujours l'accroitre, sans pour autant en arriver à parler d'infinitude... L'évolution elle-même dans sa dimension évolutionniste issue du Darwinisme, n'est pas non plus toujours linéaire, il y a également des brisures, des sauts, des marches, des bifurcations. Mais justement Jedino, il nous appartient de bien saisir la distinction entre déterminisme, finalisme ou fatalisme, si chaque effet ne peut pas être compris/appréhendé sans cause, la voie empruntée et l'objectif visé peuvent ne pas être inéluctable/inévitable, comme c'est la cas avec la fatalité, nous sommes quelque part entre la causalité et le fatalisme, nous appuyant nécessairement sur le déterminisme sans pour autant être condamné à aboutir au même endroit inexorablement, nous choisissons la finalité, ce qui signifie qu'effectivement nous avons des raisons d'agir d'une manière plutôt que d'une autre, ce qui est foncièrement différent que de subir un enchainement incontournable de causes et d'effets ou de finir fatidiquement là où on ne voulait pas en venir, puisque nous avons la faculté d'enchainer les évènements à notre guise ou du moins de façon à aller dans le sens voulu, tout en évitant celui non désiré, c'est à dire de bifurquer d'un enchainement tout tracé ou de s'émanciper d'un immanquable aboutissement. Schématiquement: déterminisme < liberté < fatalisme C'est aussi pour cela que j'avais donner la situation virtuelle mais réaliste de se trouver dans une situation ambigüe/floue, une indécision due à la confrontation du système 1 et du système 2, c'est-à-dire entre nos pulsions/passions et notre raison, qui n'est dans ce cas qu'interaction, pourtant on voit bien qu'il nous est impossible de trancher d'avance sur l'issue de cette rencontre, créant donc une imprévisibilité incompatible avec un déterminisme absolu ou nécessité, en même temps qu'avec le finalisme absolu ou fatalisme, qui eux sous-entendent la prévisibilité, car ce qui est rigoureusement déterminé est prévisible, et ce qui arrive fatalement par définition est prévisible. Bien, en cela tu rejoins sans le vouloir ce que j'avais introduit un peu avant, de s'intéresser au tout sans vouloir l'expliquer à partir de prémisses, car en faisant ça, on dénature ce que nous observons, car lorsque tu pars avec le seul outil du déterminisme, tu ne peux au mieux que finir avec du déterminisme dans tes explications ou ta compréhension, en revanche partir du tout en soustrayant éventuellement tout ce qui peut être rapporté au déterminisme ne laisse pas que du vide, il y a un reste, un reliquat ( ce qui est à rapprocher de la métaphore du rond rempli de carrés, il y aura toujours un espace à combler ), il ne faut donc pas procéder par construction comme en science, mais par déconstruction pour se rendre compte qu'il y a un petit quelque chose qui échappe à l'investigation, comme c'est le cas aussi avec la vie, puisque si l'on veut construire la vie avec la chimie telle que comprise du vivant on ne reproduit pas la vie, à l'inverse donc, la vie soustraite de toute la biochimie connue ne donne pas un ensemble vide, de même un individu soustrait de tout le déterminisme possible ne s'annule pas, il reste un petit quelque chose, et qui fait toute la différence. Je comprends, mais tu éludes ainsi le fond du problème, si je ne sais pas ce qui entre dans la composition de la matière pour la rendre vivante, je n'en constate pas moins la réalité de l'une comme de l'autre, si nous ne comprenons pas ce petit plus qui donne à notre cerveau, et ceux assimilés, la conscience, peu de gens pourtant doute de sa réalité, si il n'y a pas de réelles distinctions entre soma et psyché, et si tu reconnais que notre corps peut être plus ou moins libre, alors à cause de cette association, tu dois admettre que nous, en tant qu'être, ne sommes pas complètement esclave des lois naturelles, que nous sommes plus ou moins libres, puisque nous pouvons plus ou moins libérer notre " corps ", et par transposition/association/liaison/symétrie notre " psyché " peut aussi être plus ou moins libre, sans distinction !

Toutefois l'un ne rejoint-il pas dans une certaine mesure l'autre, du style qui de l'oeuf ou de la poule ! Mais je comprends l'idée, je pense. N'exagérons rien, surtout émanant de ce que j'ai écrit, puisqu'au contraire j'insiste pour dire qu'il faut cultiver notre sens interrogatif et notre propension à faire des investigations, et ce dès notre naissance, qui bien souvent, sont perdus à cause de gens rigides ou déjà fortement englués dans des moules bien formés et qui orientent/contraignent/formatent ces esprits libres juvéniles. Le problème de fond n'est pas les savoirs, mais les façons de voir le monde, les moeurs, les habitus, les traditions et autre héritages refilés comme des maladies contagieuses, ou dit autrement ce que l'on fait ou ne fait pas avec ces savoirs et ceux ignorés/déniés, puisqu'on peut bien avoir un outil intéressant mais mal utilisé, ou à l'inverse un outil bancal mais utilisé avec brio, les connaissances sont plus à rapprocher de sorte d'outils, et c'est bien ce que nous en faisons ou n'en faisons pas qui pose souci, selon moi, ce qui corrélativement me laisse songer, que nous n'avons jamais trop de connaissances, comme on ne peut pas avoir trop d'intelligence ou trop de sagesse. Notre affaire n'est pas une simple question d'intelligence, puisque je ne doute pas un instant que chaque humain en soit suffisamment pourvu ! Ce n'est pas non plus un/le savoir qui serait falsificateur, mais bien comment on en use, ce que tu dis aussi puisque tu instaures une sorte de méthode pour faire réagir les gens. Néanmoins, sur un plan adaptatif, il faut reconnaitre que les gens sont assez débrouillards, puisque justement ils utilisent leur intelligence pour sortir leur épingle du jeu, mais malgré tout, là n'est pas notre problème initial. La philosophie n'est pas consubstantielle, pour reprendre la terminologie de Dompteur, à l'intelligence, puisque l'on peut reconnaitre des êtres particulièrement intelligents et en même temps étrangers à la philosophie, comme d'autres bien plus modestes en terme de capacité, mais passionnés de cette activité. Ce n'est donc ni une difficulté inhérente au langage, ni une considération de l'ordre de l'intelligence, mais encore une fois, c'est un état d'esprit ! Pour ma part, la philosophie est l'activité qui consiste essentiellement à se poser des questions sur nos savoirs, ceux de l'humanité, mais également les siens propres, et par conséquent à se positionner également, à agir en connaissance de causes. Qui dit mieux ? Malheureusement ça ne s'arrête pas à quelques idéologies qu'il suffirait de combattre, mais aussi de revisiter jusqu'à ses propres fondations, sa propre essence d'être vivant, d'identifier sa véritable nature multiplement travestie et déguisée, il y a donc un double mouvement à mener de front, déconstruire en même temps que redécouvrir ce que nous sommes, et c'est effectivement loin d'être trivial, mais avec du temps et de la ténacité, ce n'est pas une cause désespérée... Je ne pense sincèrement pas que n'importe qui, imagine ou intuitionne qu'il doive tout remettre en cause en lui, de faire le grand ménage dans sa tête, qu'il n'est goinfré que d'absurdités dont il faudrait qu'il se départisse, non, je pense plutôt qu'il est bien plus disposé à critiquer ce qui ne va pas à l'extérieur, chez les autres, dans le monde, à la gouvernance du pays, chez telle communauté d'individus, bref tout ce qui n'est pas comme lui, en somme, je ne parle pas de ses petits défauts qui s'écartent des canons de la société et/ou de ses propres aspirations de toute manière inspirées/insufflées par des agents extérieurs, bref un petit monde de paradoxes ambulant. Nous ne sommes naturellement jamais contents ou satisfaits, cela ne saurait être une mesure d'un sens critique aiguisé, selon moi ! Et tellement enclin à reporter la faute, la responsabilité, l'origine sur autrui par la même occasion. Chaque philosophe voit comme qui dirait le tableau de la vie par un trou de serrure ( Platon ou Deleuze y compris, hein ), et il serait assez improductif de tout rejeter en bloc, mais au contraire de chercher à marier, à conjuguer toutes ces facettes, tous ces petits bouts de rien ( le(s) dernier(s) n'étant pas forcément the best ), c'est un travail long et fastidieux, et je doute sérieusement que notre brave et gentil poltron du coin, ait suffisamment de recul/sagesse pour l'envisager, lui qui préférera défendre et s'accrocher contre toute attente, à ce qu'il a sous les yeux, sa porte et la quincaillerie qui l'accompagne, qu'il chérira plus que de savoir ce qu'il y a derrière. Les gens ont des tas de choses à dire, c'est indéniable, mais de là à ce que ce soit un minimum intéressant intellectuellement, c'est une toute autre histoire, et j'ai suffisamment écumé tous les registres/strates de notre société pour me rendre compte, qu'il n'y a pas que l'or ou les diamants de rarissimes, mais aussi d'avoir une lucidité et une vivacité d'esprit un minimum affranchies du dictat sociétal et autres formatages en tout genre ou d'a priori... Mes salutations,

Oh mais, je n'ai pas sous-entendu que sa formulation était problématique, qu'il s'exprime avec des termes abscons, un langage soutenu ou familier, n'y change rien, le verbiage utilisé n'est qu'un vecteur, qu'il faut décrypter/décoder la plupart du temps, ce qui compte n'est pas le support de la pensée, mais cette dernière elle-même, la qualité de l'expression est donc pour moi, un faux problème, dans notre cas présent. Dans ma bouche le savoir est à prendre au sens large, non cantonné à celui officiel, répandu ou de bon aloi, ou encore livresques, les expériences personnelles rentrent aussi dans le savoir que j'ai en tête, comme ses propres observations, les échanges eu avec d'autres personnes physiques. Ce qui fait que personne n'est en mesure de penser sans référence à son savoir, à ses connaissances, quels que soient leurs sources, leurs points d'ancrage ou leurs origines. L'ébauche dont il est question n'est donc pas concomitante au vocable employé ou à son agencement, mais à ce dont il s'agit, à quoi cela renvoie, ce que ça signifie, et comment c'est relié avec le reste, d'où ça provient, et ce que ça implique. Et bien si tu limites la philosophie à une compréhension naturelle sensitive de sa propre existence, on peut sans doute en arriver à la conclusion que tout le monde philosophe. Pourtant il me semble que méditer/réfléchir/penser va un chouïa plus loin que ça ! Ce n'est pas parce que n'importe qui est capable de tenir un tournevis ou un marteau en main, que chacun sera un bon bricoleur, ou que tout individu encore affublé de ses deux jambes soit un virtuose du ballon rond alors même que n'importe lequel est capable de shooter dedans. Il y a un double saut à la fois qualitatif et quantitatif, et ce n'est pas un choix ou un desiderata de ma part, mais un simple constat, ce qui est vrai pour n'importe quelle activité humaine, l'est tout autant pour la philosophie, il n'y a aucune raison d'avoir une compréhension spontanée des ramifications du monde qui nous entoure, pas plus que je suis naturellement doué pour jongler avec 5 balles, alors même qu'il est aisé/instinctif de la faire avec une ou deux, l'extrapolation n'est pas de mise, n'est pas permise. Si tout le monde a de l'intuition, c'est ce que l'on fait avec qui crée la différence, comme chacun est pourvu d'yeux, mais certains verront ce que d'innombrables autres n'ont pas vu quand bien même c'était sous leurs sens oculaires, à l'instar également de notre possibilité, partagée/commune, de taper sur des objets qui répondent par du bruit, et bien quelques uns seulement seront en mesure d'en faire de la musique ! On peut voir ça schématiquement comme une répartition statistique autour d'une moyenne, ( telles la taille, la santé, l'intelligence, la fortune ) ce que tout le monde est capable de faire, n'a par convention aucun mérite, aucune aspérité singulière, comme il n'y a rien d'extraordinaire de voler chez les oiseaux, ce qui veut dire, que si tout le monde est en mesure de réfléchir, tout le monde en revanche ne le fait pas avec la même dextérité, ce palier pouvant être incommensurablement grand selon où l'on se positionne sur la courbe de distribution, et puis avouons-le tout de go, réfléchir beaucoup n'intéresse que peu de gens. ( ce n'était qu'un simple avis, non une vérité ) Pour ma part, je crois qu'après plusieurs dizaines de milliers d'années d'évolution, nous n'avons fondamentalement guère changé, et de modifier la couche la plus externe et superficielle, même radicalement, ne changera pas ce qui se passe dans les entrailles de nos cervelles d'animaux et qui nous gouverne, ce n'est pas une révolution qui est nécessaire, mais des électro-chocs sous-cutanés, et pour ma part, ça commence dès le plus jeune âge, après il est déjà trop tard, mais faut-il encore que l'éducateur soit à la hauteur, et l'on rejoint " la république " de Platon, sur qui doit gouverner et éduquer les gens, où l'on sent poindre le cercle vicieux, le paradoxe, car il faut bien évidemment un premier élément qui initie le système: une gageure !

Je vais donc objecter ! Je vois où tu veux en venir, je ne peux pas nier que je décèle de temps à autres des ébauches de ce genre dans mes différentes rencontres, mais à quasi l'unanimité, ça ne dépasse pas le stade d'un propos à teneur philosophique, et même si cette production est personnelle, voir inattendue, en règle générale celle-ci semble flotter dans les airs de leurs pensées, ne s'appuyant sur rien d'autre qu'un constat, qu'une vague intuition, sans développement, sans recherche en amont, ni aval, juste une idée flottante, indépendante, s'immisçant comme par une sorte de réaction verbale dans la conversation à point nommé. Il y a bien sûr quelques uns qui arrivent quelque fois à la rattacher à quelqu'autre pensée/idée/fait, surtout si je les presse à le faire, mais cela s'estompe malgré tout assez rapidement, l'analyse n'étant que sur un premier ordre, je vois déjà les limites de l'investigation, mais dans cette situation je compense, car au lieu d'espérer trouver un individu avec un passif philosophique, même en autodidacte, je me rabats plus volontiers sur la multiplication des sources de chairs et d'os, certains apportant leur grain à moudre, qui s'additionne avec les autres, produisant comme un seul être polycéphale, au mieux. ( il n'y a bien sûr aucune pédanterie d'aucune sorte dans ce commentaire, simples expériences personnelles convergentes ) Il est somme toute assez rare d'avoir la science infuse, ce qui fait que le commun des mortels est contraint au travail pour obtenir quelques résultats probants ! Ce travail besogneux ne peut se faire sans une base de construction, comme la maison que l'on veut élever ne peut souffrir d'un manque de fondations, ou que le rang N+1 de parpaings ne s'appuie pas sur le rang N, d'où que n'importe quel penseur appuie nécessairement sa pensée sur un substrat de connaissances, acquises par lui-même ou au travers d'une transmission quelconque par ses semblables présents ou passés, et si il se contente de la première inspiration s'illuminant dans son cerveau, il n'ira bien évidemment pas très loin dans son entreprise, et que donc, si il souhaite/désire poursuivre cette inclination en lui, il devra s'y adonner régulièrement, d'autant plus que la résolution de la question initiale a la bonne réaction d'ouvrir plus de portes que d'en refermer, obligeant donc notre malheureux à une suite sans fin, ce qui correspond assez bien à l'idée de labeur introduite au départ. Oui, je ne crache pas non plus sur les traducteurs, certainement encore plus rare en mathématique à mon plus grand regret, dont le langage spécifique est une vraie plaie ouverte pour moi, bien plus que ce dont il est question en fin de compte après traduction, je comprends donc ce besoin, bien que je la considère néanmoins comme une activité/tâche subalterne, comme le commentateur est une activité subalterne de celui qui est commenté, ou dans un lointain passé, le scribe.

Oui pourquoi pas, mais avant, considère-t-on qu'il suffise de courir le dimanche de temps en temps pour être un sportif ? De faire quelques calculs, des Sudoku ou des énigmes logiques pour être un mathématicien ? De regarder les pommes tomber pour être un physicien ? De barbouiller un tableau pour être un artiste ? Il y a une différence entre avoir des activités physiques et être un sportif, comme il y en a une entre avoir des questionnements à connotations philosophiques et être philosophe, comme aussi il y en a une entre lire de la littérature scientifique, même un tant soi peu spécialisée et être un scientifique, comme déjà-dit en ces lieux, c'est d'abord et avant tout un état d'esprit ( en rapport avec une réelle activité, bien sûr ) ! Tout le monde se pose des questions, mais nous ne sommes pas tous philosophes, ou alors il faut revoir sacrément à la baisse ce que l'on entend pas cet art, selon moi.

Disons que le petit truc qui fait le déclic chez toi, n'est peut-être pas le même chez un autre, nous ne bloquons pas forcément au même endroit non plus, nous sommes tous différents avec des connaissances acquises différentes. Mais je comprends l'idée. La pédagogie est tout un art, mais à côté de cela, il n'est pas à exclure que d'une part, ceux qui savent, ne savent pas tant que ça, et d'autre part qu'ils ont peut-être certains intérêts à défendre à jouer comme il le font, ensuite celui qui reçoit peut être dans un état d'esprit peu réceptif aux explications, car il y flotte comme un sentiment de soumission ou de rabaissement, d'infériorité parfois difficile à surmonter. Voui, ça me semble intéressant comme explication, je rajoute juste, qu'il n'y a pas que des petits riens, il y aussi de petites révolutions... Tu sais quand je vois le peu de valeur des livres ou revues de vulgarisation scientifique, je ne suis pas très optimiste sur le branche philo, sauf si la problématique a déjà été entrevue par nos soins et quelque peu traitée au préalable, dans ce cas, l'apport même modeste d'un début de réponse ou d'explication, peut suffire à franchir le pas, je crois que sans travail antérieur personnel, toute lecture est vouée qu'à un traitement superficiel, puisqu'il faut que cette lecture trouve écho en nous, un répondant, si tel n'est pas le cas, l'effet sera minime ou de moindre importance/intensité. Pour donner une image, si je croise un type bien sapé, je vais sans doute le remarquer et l'oublier quasi-instantanément, mais en revanche si je croise une fille qui met en branle ma biochimie, j'en garderai une trace bien plus tenace, plus intense, plus cohérente/adapté/réceptive à ma personnalité déjà fortement orientée. Ma réaction est proportionnelle à ce que je sais/suis déjà, et insensible ou presque à ce qui diffère ostensiblement, ce qui n'est pas moi ou en moi. Tout scientifique n'est pas psychologue ou éducateur, s'il comprend pour lui-même, nous n'avons aucune garantie que ça marchera pour toi ou un autre, sa méthode, son cheminement n'est pas nécessairement transposable, car nous avons affaire à deux êtres singuliers, qui sont dans un état initial divergent au départ, il est même peu probable qu'en suivant les mêmes directives que nous arrivions au final au même point, il faut donc être en mesure de se mettre à la place de l'autre, d'identifier certains indicateurs, comprendre le fonctionnement, les intérêts de l'autre, où sont les failles, tous les manques, donc comme dit au-dessus, être un tantinet psychologue ou pédagogue, qui sont deux métiers à part entière de celui de scientifique ou de sachant. Parfois une explication had hoc, même imprécise est plus salutaire venant d'un autre béotien que les conseils de l'expérimenté ou du passionné, parce que justement il éprouve des difficultés à savoir où le bât blesse chez l'autre, et son écueil d'antan si il en a eu un, n'est pas ipso facto celui de son correspondant ! Qu'il comprenne et qu'il puisse te faire comprendre sont corrélés, mais pas inclus l'un dans l'autre, il y a donc aussi une forme d'indépendance entre ces deux capacités. Comme il y en a une aussi entre un type doué dans une activité et ses compétences à expliquer comment il le fait. Oui, comme ça ne tombe pas sous le sens lorsque l'on ouvre n'importe quel bouquin de math, y a des prérequis, en philo par exemple, il faut a minima comprendre les mots utilisés, et en avoir une définition assez précise, puis un minimum de vécu ou d'expérience de la vie, et avoir rencontré ou observé quelques problèmes Irl, ce sont les ingrédients de base indispensables, et il y en a d'autres qui viennent se greffer dessus, alourdissant la tâche, comme avoir une confrontation récurrente avec la bête, être motivé/volontaire, être curieux, vouloir comprendre, être critique, se remettre en cause aussi parfois, être observateur, etc, etc... Vu comme ça, je comprends et acquiesce ( pas sans réserve, mais bon je vais pas chicaner... )

Penser ne rend pas moins bête nécessairement, et encore moins heureux il me semble. On devrait, je pense, inverser le processus, que ce sont ceux qui pensent, qui s'intéressent à des activités intellectives, et non l'inverse, on ne force pas quelqu'un à penser, s'il n'en a pas le désir, pas plus que d'intéresser monsieur tout le monde aux mathématiques ou aux sciences dures, voire à la compétition sportive quand bien même notre gouvernement a réussi à conditionner les individus à faire attention à leur régime alimentaire et les inciter à faire des activités sportives, ça reste superficiel et soumis à un effet de mode, alors que le sportif, qui n'a pas attendu d'être manipulé, a envie sincèrement de faire son activité, pour elle-même, non en vue d'une carotte suspendue au bout de son nez ! L'intelligence n'est pas dépendante d'un niveau d'étude, ni d'un parcours initiatique, ni de méthodes prémâchées, ni d'une façon de penser, ces derniers ne font au mieux que la révéler ou la nourrir... Crouler sous l'information, est aujourd'hui devenu un véritable problème, et l'heure est plus à la capacité à effectuer des choix judicieux, pertinents, que de continuer le gavage, ce qui compte n'est donc pas de savoir, mais être en mesure de se l'approprier correctement, de manière adaptée, sinon l'effet peut être contraire à celui initialement recherché, tel que l'Internet peut produire sur une masse inculte ou peu motivée, ou encore pressée d'arriver au but, à l'utilité: des éjaculateurs précoces de la connaissance, de l'information utilitariste en somme ! A+

Surtout ne pas mal prendre ce qui suit, ma fougue m'emportera certainement, mais sans aucune mauvaise arrière pensée: J'ai envie de demander, pour quelle raison ? Pourquoi désirer que ce soit accessible et pourquoi au plus grand nombre ? Ne peut-on pas vouloir que le système politique soit mieux appréhender par chacun, ou l'histoire, ou les sciences avec la même ferveur, et donc rendre presque obligatoire quelque chose qui ne sied pas à tout le monde, et si chacun a déjà pour tâche de trouver sa voie en ce bas monde, il est fort peu probable qu'elle soit pile-poil sur le credo de la philosophie, ou des mathématiques ou encore de la physique, or chacune revêt sa propre importance, tant pour le développement de l'esprit, que pour la compréhension du monde, mais par des approches différentes, pourquoi chercher à en privilégier une plus qu'une autre, il fût un temps où la mathématique était cette discipline reine pour l'éveille de l'esprit, ou un autre avec la musique ou la poésie, pourquoi se focaliser sur la philosophie en particulier, et que cela doit toucher le plus de gens possible, quel est le but assigné, à atteindre ? Doit-on éduquer/éveiller coûte que coûte, qu'y a-t-il à gagner ? Je n'en doute pas, mais comme je pense aussi que ce savoir est impropre, même entre les mains de soi-disants experts, bien souvent involontairement, il est donc particulièrement délicat d'avoir le recul nécessaire, ou la pleine conscience de ce biais, avant d'agir en conséquence, et c'est d'autant plus vrai entre les mains de personnes encore plus ignorantes des limites, et domaines de validité de leurs connaissances rapportées, la plupart du temps. Une vraie démocratie n'est pour ma part qu'une vue de l'esprit, ce que l'histoire nous en aura montré jusqu'à présent, quel que soit le lieu ou l'époque, c'est très bien en théorie, mais pratiquement impraticable. Je ne suis certainement pas contre l'idée de rendre les personnes plus alertes, plus vives d'esprit, mais ce n'est pas de mon ressort, ni d'une campagne éducative, cela doit émaner et de bonne volonté par les personnes concernées elles-mêmes, je suis plus enclin à maintenir leur esprit scientifique et curieux que tout petit d'homme a en sa possession à la naissance, et dont nous prenons grand soin de détruire, d'anéantir, de réduire au silence en général, car si nous faisions ceci, il serait aisé ensuite d'aiguiser leur esprit critique, quel que soit le domaine, au lieu de ça, mille et un périples réduisent à peau de chagrin cet état de faits naturel, et justement par ceux qui détiennent un type de savoir qu'ils comptent bien imposer, consciemment ou pas, par tradition, par habitude, par usage, par moeurs, etc... Donc pour moi, la priorité serait à donner de ne pas tuer dans l'oeuf ce qui est en germe, lui donner les moyens de s'épanouir harmonieusement, de montrer la multitude, de montrer la complexité, de montrer notre capabilité à comprendre, ensuite l'individu orientera sa vie en fonction de ses propres choix, avec tout un panel/éventail d'outils à sa disposition, soit de poursuivre dans par exemple l'approfondissement philosophique radical, soit dans l'hédonisme, soit dans un subtil équilibre entre nécessité et superflu... Je ne suis donc pas le moins du monde opposé à toi, simplement je ne procède pas identiquement, i.e.: en y insérant des préalables, si je puis dire. Non effectivement, mais l'idée antérieure est que la philosophie n'a pas vocation a être limpide ou accessible, pas plus que la mathématique ou la physique, ce n'est pas son giron d'action, juste une tendance que l'on peut lui donner ou pas, comme être pédagogue ne va pas de paire avec être doué dans une activité, on peut fort bien être un excellent mathématicien ou footballeur, mais inapte à transmettre ou enseigner/éduquer qui que ce soit dans ce même secteur, on peut donc avoir un brillant philosophe, ayant développé une philosophie originale, incompréhensible pour celui qui ne se donne pas la peine de le comprendre, car il se peut qu'il n'en soit pas capable ou qu'il n'avait pas le souhait de l'être, il me semble qu'il n'y a là, aucune obligation, ou contradiction, cela renvoie à un autre registre, à une autre attente, qui sont indépendants de la pratique philosophique. Si sommairement la philosophie est l'art de se poser des questions, on peut donc selon le style de l'auteur qui s'adresse à un certain public, avoir tout ou son contraire selon sa façon de fonctionner, qui lui est propre, sciemment ou pas. Tout dépend quelles sont les expectatives de l'auteur, je ne peux le deviner d'avance, ou généraliser, pour faire un parallèle simplificateur ou évocateur, on peut aussi se demander si tout sportif cherche à nous rendre accessible quelque chose et/ou au plus grand nombre, quand il s'active à sa passion sous les yeux d'un public !? Est-ce lui qui s'exhibe ou des voyeurs qui sont venus le regarder, aussi par exemple ? Qui fait quoi, que recherche chaque partie ? Et c'est tout autant pertinent pour le lecteur d'un philosophe. Bonne soirée...

Je m'excuse d'intervenir à nouveau sur des commentaires qui ne me sont pas adressés, pourtant ils me donnent terriblement envie d'y répondre avant même de le faire aux réponses qui m'étaient plus destinées, car ils me semblent de première importance, enfin pour moi: Disons que la philosophie est un moyen d'ouvrir l'esprit, mais un simple esprit critique est déjà en soi un bon début, surtout si la finalité est d'ordre utilitariste. Je peux parler succinctement de mes inclinations de développements philosophiques envers mes propres enfants, dont je me rends bien compte que ce ne peut être qu'une ébauche, qu'une préparation de terrain, non réellement faire de la philosophie, en revanche dans leur âge le plus jeune, ils ont un esprit très scientifique. Encore une fois, l'esprit philosophique n'est pas quelque chose que l'on inculque, mais plutôt quelque chose que l'on aide à faire pousser, que l'on cultive chez l'autre, y compris chez nos chérubins, ce serait pareil avec l'esprit sportif, il y en a qui l'ont et d'autres ne l'ont pas, pas plus que l'esprit de compétition, ou de leader, mais si ils en sont dotés naturellement, alors celui-ci croitra dans un environnement favorable à cet éveil. Il est clair que j'ai une influence sur mes enfants, de par ma nature singulière, mais les effets ne sont pas les mêmes sur chacun d'eux, puisqu'ils ont leur propre personnalité, leurs propres aspirations, leurs propres besoins, leurs propres passions et autres envies suscitées et acquises, et à ce jeu, il est difficile de rivaliser avec l'attrait hypnotique des écrans et autres objets connectés, et c'est pourtant pas faute d'essayer sous différentes facettes, psychologique, pédagogique ou éducative, les résultats pour l'heure sont assez maigres, mais d'un autre coté, je n'ai pas non plus à les forcer contre leur gré pour des raisons déontologiques ou éthiques, ce serait contraire aux valeurs que je défends, c'est une forme d'incitation régulière, mais force est de constater que leur esprit n'est soit pas encore assez mûr pour y avoir accès, soit quand il pourrait l'être, d'être détourné par d'autres phénomènes bien plus mirobolants, bien que je sais que ce n'est pas totalement inutile, et qu'en son temps, cela pourrait refaire surface éventuellement, en cas de besoin. N'est-ce pas à " l'apprenti " de faire les efforts nécessaires, comme le sportif qui s'entraine de faire ce qu'il faut pour progresser, est-ce que tout est dans les mains de l'entraineur, ou celui qui s'entraine n'a-t-il pas lui aussi des engagements vis à vis du premier, si il désire suivre son enseignement ? De même, si on prémâche trop le travail du jeune mathématicien en formation, on ne forge pas son esprit à chercher par lui même, on ne le renforce pas, on ne le rend pas plus vigoureux, ne faut-il pas qu'il se confronte à l'échec, à la difficulté, à la recherche d'un moyen d'atteindre la solution, bref, de fortifier son esprit mathématique, d'éveiller ses propres capacités, d'exprimer son potentiel ou au contraire se rendre compte de ses limitations, de ses faiblesses, et donc d'y répondre, de les résorber éventuellement ? N'est-ce pas aussi en laissant nos enfants faire face à une difficulté, qu'on leur apprend indirectement que la vie n'est pas évidente, que tout ne vient pas tout seul, automatiquement, et parfois les laisser se tromper quand bien même nous avions détecter l'impasse, n'est-il pas plus profitable pour eux, que de leur donner la solution, de les accompagner à chaque fois, non ? Comment développer le sens critique philosophique, si nous devons tout décortiquer jusqu'à dénaturer l'essence même de l'esprit philosophique !? De plus, les idées débattues ne doivent-elles pas être déjà un minimum abordées/pensées par celui qui se questionne, sinon, il se retrouve avec un savoir qu'il ne peut rattacher à rien, à aucune problématique, à aucun désordre, à aucun malêtre, et donc sans vitalité pour lui, ne l'intime pas, sans nécessité, sans besoin, sans perspective, cela ne fait pas sens pour lui, ne lui parle pas, tout comme de parler à un néophyte des fonctions holomorphes ou des racines de l'inertie en physique, ne présente aucun attrait, aucun intérêt immédiat, il faut donc une certaine expérience connexe, un certain vécu pour sentir l'importance, l'intérêt de ce qui peut être dit, écrit ! Mais celui qui se questionne n'a pas réellement besoin des autres penseurs, si il a le coeur dans ce sens là, il continuera quoi qu'il arrive, les autres intellectuels n'étant que des accélérateurs dans son processus, et si un ou quelques uns lui sont inaccessibles ou indigestes, il aura tout loisir de se tourner vers d'autres, avec qui il partage plus d'atomes crochus, sur la manière de présenter, de s'exprimer, sur les sujets abordés, etc... La plupart des idées sont débattus non pas par un seul philosophe, mais reprises/abordées plus ou moins différemment, ou simplement commentées/transmises. Il serait donc plus question de trouver le bon vecteur, que de reprendre celui avec qui l'harmonie n'est pas optimale, il me semble, il nous incombe à nous de faire l'effort pour parvenir à ce que nous désirons, ce n'est pas comme si c'était une obligation et que l'on ne nous facilitait pas la tâche pour y parvenir, mais n'oublions pas que: celui qui ne veut pas, ne peut pas ! Et qui résume à merveille ce que je pense du rapport au savoir, et plus particulièrement à la compréhension. Sans doute, mais il n'empêche que le plus gros du travail, il ne faudrait pas l'oublier, incombe/revient au philosophe en herbe, non à l'auteur, qui ne joue que le rôle de guide, la philosophie est une aventure intérieure, personne ne peut la vivre à notre place, comme ce serait le cas de lire des manuels de survie ou sur les expéditions, il nous resterait à notre charge de partir à l'aventure, les livres dans ce cas ne seraient donc qu'un préambule, qu'une préparation, qu'une aide, non un aboutissement ou une finalité ! Espérant ne pas avoir été trop maladroit dans mon propos, dans lequel je me suis investi spirituellement.

Oui, je partage essentiellement cette vision également, même si on peut trouver des exceptions d'individus hors norme, capables de s'approprier le savoir à une vitesse fulgurante, quand bien même il y a tout un langage et son décryptage se mettant au travers du chemin. La principale limitation, pour prendre le contre-pied d'Orbes Claire, sans rejeter son approche non plus, n'est-elle pas avant tout propre à celui qui cherche à savoir, à comprendre, dans sa motivation, dans sa détermination, dans les moyens qu'il se donne, dans ses objectifs ou ses intérêts, voire de ses capacités innées, de son état d'esprit ou de sa personnalité, de son positionnement éthique ou de ses principes de vie !? Même si je n'ignore pas la suffisance ou la vanité commune aux hommes, quel que soit leur domaine de prédilection y compris en philosophie, on devrait aussi s'interroger donc tout autant sur celui qui distille des prétendus connaissances ou savoirs, que sur celui qui veut en prendre possession, les faire siens, car comme dans toute interaction humaine, il y a ce que l'on pourrait appeler un émetteur et un autre que l'on peut qualifier de récepteur, ce qui ne signifie pas que cette réception soit passive ou hiérarchique, puisqu'il n'est pas rare que l'élève dépasse le maitre ou que le manque/besoin ne concerne qu'un pan restreint du savoir, et que donc la communication et l'échange qui en découle, quelque soit le sens et pour qui s'est le plus profitable, se fait à minima à deux, à l'instar de la vie de couple, chacun a nécessairement une part de " responsabilité " dans cette union provisoire. On peut donc certes avoir des critiques à formuler envers l'émetteur, mais il y en aura sans doute à faire aussi du coté du récepteur, c'était donc l'intention de mes interventions que de rééquilibrer, ou d'attirer l'attention sur, l'approche initiale unilatérale !

Bonsoir, je comprends le sentiment désarmant que peut représenter une forme d'élitisme apparent, mais tel n'est pas toujours le cas, à qui sait y regarder de près, et il serait peut-être judicieux d'introduire une distinction entre philosophe et " philophile ", comme il en existe une aussi entre sportif et supporter par exemple. Est-ce que chacun est un philosophe, comme chacun serait un sportif, un scientifique ou un mathématicien ? Potentiellement certainement, mais concrètement, chacun fait des choix, prend des orientations de vie, nous ne serons donc pas tous, politicien, sportif, mathématicien ou philosophe, mais plus vraisemblablement en tant qu'amateur ou appréciateur de l'histoire, du sport, du vin, de science ou de l'art, etc... Car pour être un tantinet compétent dans un domaine, cela demande un investissement, du temps, de l'expérience et des entrainements ou de s'y adonner régulièrement, ce n'est donc pas spécifique à la philosophie, c'est une position générale, ce qui ne veut pas dire qu'il faille se comparer aux autres pour jauger son niveau, ce qui prime c'est l'engagement dans l'activité, et l'accroissement de son niveau ou de ses compétences par rapport à un état antérieur. 1) La sagesse revêtit plusieurs acceptations, et il est vrai, que pour le commun des mortels, une telle sagesse doit être distribuée et rendue accessible au plus grand nombre, pourtant le savoir est aussi une arme, qui mit entre de mauvaises mains peut être utilisé à mauvais escient, ou de manière inappropriée, distiller un savoir ne doit pas être fait n'importe comment, et l'une des premières étapes est de savoir quelle est l'envie ou la détermination de la personne, il est inutile de gaver un individu non désireux d'élever son esprit, comme ça l'est aussi de forcer une personne à faire du sport, si elle ne le souhaite pas réellement, il faut donc au préalable que le besoin ou l'envie provienne de la personne, c'est une condition nécessaire. 2) Les motivations intérieures peuvent être multiples, un besoin de reconnaissance, de ne pas se sentir seul/isolé, d'adhérer à une communauté, se prouver quelque chose, démontrer aux autres, obtenir une certaine célébrité ou renommée, d'être manipulé par une pulsion inconsciente, avoir le sentiment d'être animé d'une mission, laisser une trace/empreinte de son passage, etc... La façon de savoir serait de le questionner pour qu'il en dise plus, sur ce qui le motive en fin de compte, et qui n'est pas forcément péjoratif, enfin peut-être de notre point de vue, mais sans doute pas du sien en prenant en compte ses propres critères et sa personnalité. 3) Mais un philosophe pour qu'il puisse ouvrir les yeux sur ce qu'il contemple, ne doit-il pas prendre du recul, s'extirper un minimum de l'effervescence, de se mettre en marge, de s'extraire de ce qu'il observe, de se soustraire de l'équation aussi !? Qui a dit que le philosophe devait être un personnage sociable ou qui communique, ou tout autant de s'enfermer dans une tour d'ivoire ? Il n'y a aucun impératif, juste l'adéquation entre le philosophe et sa philosophie, me semble la condition la plus élémentaire. La sagesse est-elle cultivée pour soi-même, ou pour les autres, i.e.: le regard des autres ? Et si notre philosophe considère le genre humain en très grande partie indigne de considération, il est compréhensible qu'il recherche ceux qui le sont, ceux avec qui il sera en communion, comme le biologiste recherche la compagnie d'autres biologistes, le marathonien d'autres marathoniens, sans que cela ne soit exclusif, mais en ce domaine, il y a une certaine exigence, quasi-inévitable, à moins qu'il se soit donné pour mission d'éduquer ses semblables, ce qui peut également être critiquable d'un autre point de vue. Ne philosophons-nous pas pour nous-même en premier lieu ?, et donc ne développons-nous pas une philosophie qui nous soit propre, ce qui est donc, comme tout ce qui est singulier ou individuel, incompatible avec une harmonisation sociale, le lien social viendra plus de la personnalité, comme de la tempérance, de la tolérance, du besoin des autres, de la sympathie naturelle envers son prochain, d'humanisme, etc... non ?

Tout va bien, c'était très bien, no soucy. Non ce n'est pas ça, en fait il n'y a pas le terme miroir dans le nom, c'est le principe de fonctionnement qui renvoie à l'idée du miroir ( http://www.rvd-psych...rofeedback.html ): Le Biofeedback EEG, aussi connu sous le nom du Neurofeedback est un procédé qui permet à un individu d'apprendre à modifier son activité cérébrale dans le but d'améliorer sa santé et ses performances. Des instruments précis mesurent l'activité des ondes cérébrales, ces instruments retournent en temps réel, et avec précision, des informations à l'utilisateur. La représentation de ces informations (souvent en relation avec les changements dans les pensées, les émotions et le comportement) montrent les modifications physiologiques souhaitées. Au fil du temps, ces modifications pourront être reproduites sans le recours à un appareil. Celui dont j'avais entendu parlé, n'était pas de mémoire basé sur l'électroencéphalogramme, m'enfin ça ne change pas le principe de base. Bien dans ce cas, partons de la deuxième, celle ayant une fin en vue et un moyen d'adaptation, donc si je prends conscience que telle chose ou tel processus interfèrent ou orientent mon choix, et que j'exploite cette nouvelle information dans ma prise de décision, n'aurais-je pas accentué, augmenté mon pouvoir décisionnel, relâché l'étreinte des contraintes qui pesaient sur moi, de la sorte ? Comme si je dénouais métaphoriquement des liens qui jugulaient mes capacités de mouvement corporel ! Ma liberté n'est-elle pas plus grande qu'avant quand je prends connaissance ou conscience de ce qui entrave, restreint mes possibilités, ou les force à prendre telle orientation ? Comme mon corps est plus libre de se mouvoir dans un espace plus grand que plus petit, ma raison est plus libre de choisir lorsque les brides sont connues/identifiées, quand les contraintes sont plus petites que plus grandes ! Non ? Oui, comme le déterminisme, tous deux ne s'opposent pas à faire des choix, ils les cadrent, il ne nous est pas possible de vouloir la réalisation de ce qui est impossible. Donc tu conviens que l'arme est un moyen pour se défendre de la suprématie ou de la tyrannie d'un éventuel autre, que c'est donc une raison pour agir, tout en s'appuyant sur le déterminisme prévisible de sa détention et de l'effet suscité en l'autre, voire de son usage si nécessaire, qu'il y a donc une anticipation des causes et effets, avant même que ceux-ci ne se produisent effectivement, que c'est donc l'agencement intellectuel qui produit les scénarios avant leurs réelles réalisations, puis d'opérer un choix d'en avoir une ou pas, selon la pondération des différentes possibilités imaginées. Chaque scénario est effectivement une succession plausible de causalités, mais la détermination du choix n'est pas connue d'avance, pas avant d'être consommé... ********* Il est même intéressant de remarquer que parfois des individus changent du tout au tout du jour au lendemain, presque incompatible avec une vision évolutive graduelle, sur un coup de tête, il me parait difficile de concilier dans ce cas l'action du seul déterminisme et le renversement de situation, comme il m'est difficile de concevoir qu'une même personne puisse avoir des réactions différentes avec les mêmes sollicitations ou l'inverse que suivant diverses contingences de maintenir le cap, tout ça sous l'égide du seul et même déterminisme. Peut-être que c'est parce que ta façon d'aborder est " réductrice ", dans la mesure où tu pars d'emblée avec certains ingrédients, il n'est donc pas surprenant qu'à l'arrivée tu n'y retrouves que les mêmes, ni plus, ni moins. À l'inverse, partir de la globalité ne réduit pas l'approche avant d'être arrivé à bon port, rejoignant ce que je t'avais dit plus haut, qu'il est toujours possible de remplir un rond avec des carrés, ou n'importe quelle autre forme, si tu pars avec une panoplie de carrés déclinés en toutes les tailles tu arriveras à remplir approximativement toutes les formes qui se présenteront à toi, mais si l'on part du tout, du rond, il n'y a pas lieu à s'échiner à user de forceps pour marier ce qui est naturellement différent/incompatible. C'est là que tu introduis pour t'aider dans ton entreprise, une sorte d'évolution progressive/graduelle, par petites touches. Je peux toujours donner des explications causales à ce qu'est l'intelligence ou l'amour, mais ça n'explique pas ce qu'ils sont, ce que nous en faisons ou ce que ça nous fait faire, comment nous le vivons intérieurement non plus, dans un autre registre c'est comme la gravitation, à défaut de dire ce que c'est, on décrit ses propriétés, ses effets, ses conditions d'exercice, uniquement ce qui est observable ou mesurable. Je ne recherche pas la conciliation, mais tout bonnement à te faire changer ton regard, à te convaincre, sans pouvoir en apporter la preuve définitive ou démonstrative, je ne peux que te faire sentir ce que je veux dire ou signifier, comme je ne peux pas exhiber l'intuition ou l'amour, ( voire l'intelligence ), sur un plateau, il faut malheureusement le ressentir pour se rendre compte, ce n'est pas transmissible par le seul langage verbal, dit autrement il faut l'expérimenter, en user ! Je ne peux pas plus te prouver par exemple que je suis vivant, et pourtant je n'en doute pas un seul instant... ! Est-ce que le déterminisme te serait d'une grande aide, même avec le protocole de Turing ? Je te l'accorde, c'est tirer par les cheveux, mais je prends le déterminisme au sens strict, je peux le prendre d'une manière plus philosophique: http://www.cnrtl.fr/...ie/determinisme Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures Il y a pourtant des liens importants entre le déterminisme scientifique et celui philosophique, dont celui discuté ici, laplacien: https://fr.wikipedia...C3%A9terminisme Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers. Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes. On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires). L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 : « Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. » — Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur : « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. » — Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2 En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes formellement non prédictibles (voir Problème de l'arrêt). Le déterminisme social est le modèle sociologique qui établit la primauté de la société sur l'individu. Si l'on se contente du dernier, autrement dit, celui de Laplace, il est tout de même question d'intelligence qui observe, et je ferais donc remarqué que cette intelligence peut tirer partie/profit de cette omniscience, et donc de faire orienter les choses selon sa seule volonté, puisqu'elle se connaitrait elle-même, ainsi que ses propres entraves et limitations, c'est-à-dire qu'elle serait en mesure de modifier le cours naturel des évènements, à sa convenance, n'est-ce pas là le propre d'un choix ou de choisir !? ************* Je rajouterai ce lien, parallèle à nos conversations: http://www.gurumed.o...tentation-vido/ Si l'enfant est capable de se restreindre pour un plus grand " bien " ultérieur ou de calculer ses chances d'être lésé, ne fait-il pas un choix en prenant ce qui se présente immédiatement ou éventuellement plus tard ? Peser le pour et le contre, n'est-ce pas là choisir à proprement parler ? Encore une fois, le déterminisme s'oppose au hasard par définition, pas d'en prendre note pour tourner à son avantage la connaissance des différents cheminements possibles, si le monde était stochastique, aucun choix ne serait envisageable, si choix il y a, c'est justement parce que la suite des évènements est prévisible, anticipée, conjecturée, projetée, et que suivant l'importance attribuée ou la finalité visée, le choix se portera sur l'une ou l'autre voie, modifiable ou révisable si besoin est en route, soit pour refuser une chose, soit pour y tendre, en usant et en jouant sur le déterminisme. Soulever que la volonté ou les choix sont eux-mêmes déterminés, conduit à rentrer dans un processus régressif dont il sera délicat de sortir, comme de commencer à paver le cercle de carrés, et qui ne répond pas non plus à ma question restée sans réponse il me semble sur la création du concept de liberté, ou de libre arbitre, si celle-ci, ou celui-ci, n'a aucune existence, d'où émergent-ils, quelle est leur signification, comment s'insèrent-ils dans nos vies, mentalement, concrètement, peuvent-ils ne rester que les idées idéelles, sans connexion à la réalité ? J'en doute, puisque nous ne pouvons imaginer qu'à partir de choses réelles, et cette idée n'est pas une idée composée, elle doit donc se référer à quelque chose de sensible d'une manière ou d'une autre... Bien cordialement, D-U

Bon finalement, je vais m'y coller un peu quand même, car ton commentaire mérite bien mieux qu'un je suis plutôt d'accord: Je dirais succinctement, un apaisement ! Car le questionnement philosophique vient d'un dérangement, qui peut être recherché pour lui-même, c'est-à-dire par exemple pour combattre l'ennui, mais aussi pour résorber un autre trouble antérieur qui avait produit des récidives, des insatisfactions, enclenchant le processus qui ne s'arrêtera plus dorénavant, ou du moins ne faisant que faire reculer toujours plus loin l'accès à l'échappatoire tant recherché. La réponse orchestrée sera d'une manière ou d'une autre en intime corrélation avec nous-même, celle qui justement conduira à minimiser l'instabilité initiatrice, comme une sorte d'harmonie provisoire, une aspirine adoucissante en attendant les prochains maux, elle n'est donc absolument pas neutre, mais emprunte d'un homomorphisme, si je puis dire, presque une pièce du puzzle. Je n'ai pas ce sentiment, car je reviens de manière récurrente sur les mêmes questions, par peur de ne pas en avoir fait le tour, ou de les voir différemment avec le temps et l'accroissement des connaissances, ou plus simplement le murissement, les expériences plus ou moins heureuses . Comme c'est manifestement le cas, avec le lien que tu as donné, en me relisant. Et tant que je ne suis pas un minimum apaisé, je cherche des réponses, ou des pistes, des éléments faisant avancer le schmilblic. ( Je ne peux être que d'accord avec ton invitation, même si je constate avec amertume qu'en ce temps là, j'avais eu une approche trop " démonaxiale " avec notre amie Théïa, qui je sais avec sa bonté d'âme ne m'en tient pas/plus rigueur ! Et j'envie ta mémoire d'éléphant, contrastant de façon éclatante avec la mienne pitoyable ) Oui le terme me convient, rationaliser, et pas tant un excès de raison, au prix d'un étouffement du sensible, ou plutôt d'un certain humanisme, car je reste convaincu qu'au sein du même individu peut coexister une chose et son contraire, sans que cela déclenche ipso facto de conflits intérieurs ( comme le terroriste qui hait un groupe d'individus, peut également éprouver des sentiments très positifs envers les siens, ou encore d'être un grand scientifique et avoir un esprit tourné vers le mysticisme tel un Newton ). Il me semble pourtant que la philosophie n'est absolument pas incompatible avec le reconnaissance de ses passions ou ses affects, au contraire, dans mon cas, j'utilise la première pour comprendre, me défaire et/ou jouir des seconds. Je comprends, d'un autre coté, la vie n'attend pas, elle nous intime de prendre des décisions, de faire des choix, d'agir, c'est pour cela, comme je l'avais dit sur le topic de l'éloge du silence, de pratiquer autant que faire ce peut, une philosophie en temps réelle et pas toujours par méditation interposée, car la vie nous y pousse, enfin pour ceux qui ont une grande sensibilité sur la valeur de leurs actes et des implications/significations. Oui. Tout excès est potentiellement néfaste, c'est pourquoi je tends du mieux que je peux de m'imprégner de tous les courants philosophiques, qui font vibrer chacun à leur manière une corde en moi, sans renier ma nature d'être sensible, émotif, social, affamé... Toutefois, au-delà de la barrière linguistique, il y a quelque chose de plus profond, qui est la nature humaine, et comme il n'y a qu'une seule humanité, il n'est pas non plus surprenant qu'un penseur comme Confucius puisse avoir toujours son mot à dire, malgré les 2 millénaires et demi qui nous séparent: " j'entends et j'oublie, je vois et je me souviens, je fais et je comprends " Si on le replace dans un apprentissage quelconque, on peut saisir la profondeur d'une telle pensée, ce que l'on nomme aujourd'hui, la pédagogie haptique. Il y a aussi mille et un pièges à déjouer, comme les nouveaux outils manipulatoires, les " nudges " pouvant aussi bien aider que nuire à plus long terme ( faisant ainsi un trait d'union avec le libre-arbitre ), l'art de nous faire choisir mais involontairement, ce qui a trait au sujet du topic: http://www.liberation.fr/futurs/2014/01/19/les-nudges-force-de-persuasion_973983 Il est bien évident, que comme les test psychologiques, lorsque ceux-ci seront monnaie courante, nous trouverons, nous apprendrons à les déjouer, et il faudra trouver autre chose, si l'idée première est séduisante et bien intentionnée , je vois déjà les travers qui l'accompagne...

Le propos était plus orienté sur l'imprévisibilité et son corollaire, la confrontation au monde réel, que la remise en cause du déterminisme, qui était au contraire dans ces cas, une prémisse, prise comme vraie. Avoir des théories, c'est bien, mais faut-il encore avoir les moyens de les faire coller à la réalité, à la mesure réelle, et c'est là que la bât blesse, la théorie ne peut aucunement prendre en compte la finitude ou l'imprécision des mesures, elle les occulte, créant un gouffre, entre la mesure concrète/effective et les prévisions calculées, dans les systèmes chaotiques, ou dans ceux intrinsèquement paradoxaux, comme la longueur d'une côte étatique. Si le potentiel d'action précède la prise de conscience, il n'est pas trop tard pour interrompre le processus, surtout si l'on ne se précipite pas, contrairement à l'exercice demandé où la rapidité est primordiale, et entre nous, se référant plus à un mode automatique de traitement de notre part, qu'une prise de décision consciente et réfléchie, et l'activité cérébrale montre justement ce processus automatisé, comme ça pourrait l'être si on observait un type faire du vélo, on verrait qu'effectivement ces réactions sont déjà en germe avant qu'ils n'arrivent à la conscience, éviter la chute n'est pas du ressort de la conscience, en revanche décider de la direction à prendre si, en général, elle ne se fait pas dans l'instant immédiatement avant le geste, elle est anticipée " bien avant ", ce qui serait transparent si l'on se focalisait sur les pouièmes de seconde avant l'action musculaire. Il a un autre type d'expérience, où les gens voient en direct l'activité d'une partie de leur cerveau, et où ils apprennent à l'influer par la pensée, d'une manière ou d'une autre, il y a donc création d'une sorte de feedback sur leur propre activité cérébrale, et qui devient de plus en plus aisé au fur et à mesure des entrainements, je ne sais plus comment s'appelle cette récente activité, il y a le mot " miroir " dedans, c'est tout ce dont je me souviens. Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2. Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ). J'espère que je réponds à ta question de la sorte !? Est-ce à dire, que tu doutes également de la réalité/existence de la conscience elle-même ? L'intérêt évolutif ne se joue pas sur une génération, l'orientation évolutive prend du temps, et une fois celle-ci engagée, l'individu la subit, or il est question de l'inverse, nous n'avons pas vraiment le choix de ne pas nous suicider, quelque chose nous en empêche, nous n'avons donc pas hérité d'une capacité à choisir, nous exprimons de temps en temps, non sans difficulté un élan de liberté, qui a parfois d'heureuses incidences, comme des malheureuses, voire aucune. Notre évolution ne s'oppose pas à tous les choix que nous pouvons faire, elle n'est pas un obstacle à ceux-ci, et non une caractéristique dont nous serions les heureux bénéficiaires, comme notre morphologie de main de s'oppose pas à un usage tactile d'objet sensible au touché, bien que notre doigt n'ait pas cette vocation par nature. De plus, nous avons également inventé des armes sous mille et une dispositions, c'est aussi un choix que de créer toujours davantage des moyens d'ôter la vie, ou de faire souffrir, de torturer, il n'y a là pas d'intérêt évolutif à aller dans ce sens destructeur, contre la perpétuation de la vie. Tu auras remarqué qu'une invention/création peut être unique, et donc non soumise à une prise d'habitude, ou de réplication, par contre il peut il y avoir transposition d'une causalité d'un évènement à un autre. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas tant le moyen, que ce que voulait faire la personne, puisque si elle s'assigne un but, elle cherchera à déjouer les déroutes qu'elle rencontre, pour y parvenir, c'est à dire que s'appuyant effectivement sur des relations connues de causes et d'effets, elle n'en reste pas à une suite causale machinale ( dans l'ordre des choses ) d'action-réaction, mais oriente sciemment tous les évènements pour qu'ils aillent vers ce qui est expecté, quitte à sortir des sentiers battus, à ce qui se pratique, à ce qui s'est toujours fait. Il y a donc volonté à manipuler les éléments pour obtenir quelque chose, et non laisser faire les choses et profiter des fruits des évènements, d'un coté on est acteur engagé, de l'autre on est profiteur ou opportuniste, il y a pour moi autant de différence dans ce cas entre un joueur de football et un spectateur vis à vis du spectacle footbalistique. Je parlais de déterminisme aveugle ou mécanique, c'est-à-dire comme une sorte de fatalisme, ou de nécessité pour reprendre la terminologie de Leibniz, alors que tel n'est pas le cas dans les exemples donnés, l'imagination ne peut pas sortir du néant, elle s'appuie inévitablement sur des choses réelles, c'est leur combinaison qui dépeint avec la réalité, de même l'innovation ne contredit pas le déterminisme, il s'appuie dessus inévitablement, ce que l'on peut à nouveau résumer par le tout est plus que la somme de ses parties, on plus précisément l'un est inclus dans l'autre, mais par l'inverse, autrement dit, il faut du déterminisme pour faire des choix, mais faire un choix n'est pas l'oeuvre du seul déterminisme, ou plus prosaïquement, il faut de la farine pour faire du pain, mais le pain n'est pas que de la farine ! Donc avant qu'il n'y ait un effet semblable, il faut pourvoir y penser, si il n'y avait jamais eu de peinture rupestre, il a bien fallu une brisure, une discontinuité pour passer à l'acte, de même pour le collier de coquillages ou les tatouages, ce symbolisme a été créé pour une raison, et non sans raison juste par simple jeu de causes et d'effets, voilà le point d'achoppement, quitte à s'opposer à ce qui découle ordinairement. Une machine inventée par nous autres les humains, elle, est déterminée à 100%, parce qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas inscrit en elle, y compris les lois physiques, elle " n'inventera " rien si elle n'est pas conçu dans ce sens, elle ne s'étonnera pas, ne se révoltera pas, si on ne lui a pas mis de lignes de commandes dans cette optique, etc... Si l'homme est une machine complexe, alors il déroge régulièrement à ce qu'il était antérieurement, il n'attend pas que l'évolution naturelle le forge, il se forge lui même un chemin, quand bien même, il ne sait pas où il va, c'est lui qui trace la route et non les aléas naturels, sa volonté s'oppose au désordre, à l'indifférence des lois de l'univers, il oriente ce qui n'a pas de sens privilégié, il donne un sens à ce qui n'en a pas, il crée ce qui n'existe pas, il s'invente des comportements que ses parents ne lui ont pas transmis... De mon point de vue, c'est amplement suffisant et satisfaisant, mais il n'y aura pas de fin, ni de limite à cette aventure, c'est pourquoi tôt ou tard nous jouerons les apprentis sorciers sur notre chimie la plus intime, à nous prendre pour des dieux en façonnant notre monde selon notre imagination débridée, en cours et à venir ! Et si personne n'est en mesure d'écrire le futur, c'est bien parce que rien n'est prédéterminé, est-ce qu'un pharaon aurait anticiper la voiture, un romain l'avion, un gaulois la machine à calculer, un aztèque les manipulations génétiques ? En revanche n'importe quel humain curieux et avec des outils adaptés peut découvrir les lois physiques déterminées du monde, quel que soit le lieu, l'époque, sa culture, etc... Une découverte c'est ce qui est déterminé indépendamment d'un découvreur, c'est une réalité qui n'est pas dépendante d'un observateur, alors qu'une invention est complémentaire à la découverte, en même temps que dépendante de l'inventeur !

Il me semble que ça n'a rien d'excentrique, pas plus que la vie vs l'inanimé, l'amour vs l'indifférence ou la conscience vs l'inconscient/automatisme, dans chaque cas il y a un saut qualitatif, bien que ce nouvel état s'appuie sur le précédent, il y a donc bien d'autres domaines où une chose dépasse ses briques constitutives, et pas seulement sur la notion de libre-arbitre, qui selon mon propre aveu n'est pas l'apanage de l'homme, qui plus est, on est somme toute asse loin d'une vision ou position anthropocentrique... 1-Cet extrait donc: " En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible; par conséquent aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement l'action libre dans un temps distinct de sa réalisation; le libre arbitre a donc pour domaine la contingence " Mais Dieu ne s'adresse pas à nous, nous ne dialoguons pas avec lui, comment cette " intelligence supérieure " pourrait nous témoigner ce qu'elle a prédit ou pas, tel comportement, telle invention, pour nous c'est indifférent, qu'il existe ou pas, il ne nous communique aucun présage, et encore moins en temps réel, cette intelligence est donc hypothétique, nous ne nous appuyons pas sur des observations, ni des constats, mais sur des explications fantaisistes. 2- Sauf que ce n'est pas correct, car pour l'Univers, tout ce qui se passe en son sein s'y déroule, par définition, il ne peut y avoir un ensemble d'évènements qui soit extérieur à l'Univers, puisqu'il est tout ce qui existe, qu'on le conçoive, voit, sente ou pas, et tout ce qui s'y passe qu'on s'en aperçoive ou pas, font partie du tout. De même les comportements humains se déclinent donc en deux composantes, celle du déterminisme quasi-total, et celle du libre choix, qui font partie du tout qu'est l'être humain ou l'animal conscient. Bien sûr, mais puisque je peux opter pour l'une ou l'autre croyance, c'est que ce n'est pas déterminé ! Ce qui peut conduire à nouveau à ta remarque précédente, et ainsi de suite, on rentre dans un processus circulaire, et la seule façon d'en sortir, c'est de choisir, comme lorsqu'un programme boucle, il faut l'arrêter d'une manière ou d'une autre. Il y a donc un choix à un moment ou un autre du processus entre croire au déterminisme absolu ou à celui du libre-arbitre, puisque le raisonnement est circulaire, ce faisant on apporte la preuve de ce que l'on cherchait à nier ou à éluder, celui d'avoir le choix et de choisir, par le seul fait d'avoir interrompu le cercle vicieux ! Je crois tout simplement, que certaines questions insolubles à une époque, peuvent devenir soluble à une autre, suivant l'évolution du savoir, de nos connaissances, il n'est donc pas irréaliste d'y revenir de temps à autres, de plus, toute réflexion un peu poussée finit par buter sur des limites, qui la plupart du temps, sont toujours les mêmes, mais pourtant la vie nous intime de vivre, il faut donc faire des choix de vie dans l'ignorance aux frontières de la connaissance ou des limites à nos pouvoirs d'investigation, si tu étais enfermé dans une pièce ou un enclos, tu reviendrais régulièrement sur les bords délimitant ton espace, parce que ta mobilité est plus grande que l'espace de confinement, ça n'a rien de transmissible, mais plutôt d'inévitable. Sauf que pour ma part, choisir ses chaines est une preuve d'une plus grande liberté, que de subir celles imposées ! La liberté est relative, non absolue, comme la température ou la taille à notre échelle, on est plus ou moins grand, on a plus ou moins chaud, on a plus ou moins de liberté, c'est-à-dire qu'un accroissement de liberté est possible, tant physique que mentale, chacun peut en trouver des exemples dans son quotidien, c'est donc bien une façon de prouver que la liberté existe, même si elle ne peut pas être totale, à l'inverse la mort nous prive radicalement de notre liberté. Le rebelle qui est dans un registre de réaction systématique et d'opposition, n'est bien sûr aucunement libre de ce qu'il fait, il est juste à l'inverse des autres, et si les autres sont déterminés, il l'est également, comme le négatif de la photo est autant déterminé que la photo, c'est pourquoi, un préalable à la liberté, est une prise de conscience, d'où ensuite l'expression de sa volonté en connaissance de causes, c'est à dire anticiper, même succinctement, les conséquences et implications des ses propres actions avant qu'elles n'adviennent, et puis s'y tenir. L'ordre est ce qui s'oppose au désordre, la volonté est ce qui s'oppose au déterminisme, ce dernier étant un enchainement de causes et d'effets alternatifs, quand la première définit les buts et trouve le moyen d'y parvenir quel que soit les embûches sur le chemin, autrement dit cherche à maintenir l'ordre final malgré le désordre en route, indépendamment du contexte, des influences, etc... Parce que tu ne vois pas de distinction entre causes et raisons ( que j'avais pris la peine de souligner pour aider à franchir le pas ), entre causalité et volonté, et sans doute, entre chimie minérale et chimie organique, entre vie animale primitive et conscience, entre regarder et faire, entre savoir et comprendre... On peut toujours donner du sens à rebours en employant le déterminisme, il suffit par exemple de ne pas vouloir voir autrement ou faire semblant de savoir avant, c'est ce que l'on nomme la sagesse rétrospective, un biais cognitif, car c'est couteux en énergie et en temps cognitif. Ce comportement était tout bonnement imprévisible, car le choix ne s'est réduit qu'au moment des faits, toute information antérieure disponible ne pouvait pas laisser entendre l'issue avant l'évènement réel, car il y avait conflit entre deux instances psychiques, mais une fois le choix fait et consommé, il est aisé d'en suivre le déroulement ! Mais la réponse n'était pas de savoir à ce moment-là si l'homme est prévisible, intelligent ou adaptatif, mais de montrer que la machine n'est ni intelligente, ni douée réellement de la faculté de choisir, elle ne fait qu'exécuter un programme, aussi sophistiqué soit-il, et quelles que soit les interfaces d'entrées pour alimenter sa base de données, que ces data soient issues d'une banque, d'Internet ou de résultats de simulations antérieures, ne changent rien, à sa navrante propension à respecter à la lettre ses lignes de codes ! Toutefois, n'importe qui n'aurait pas de lui-même trouvé la faille dans la machine, et ce serait certainement fait battre, comme le champion européen avant lui par cette même machine Alphago, il a donc fallu la découvrir et non partir avec cette information en main, si je dois le rappeler. Encore une fois, raisonner avec la solution en poche est extrêmement facile, se remettre dans le contexte débarrassé de cette précieuse information est très délicat, on peut difficilement faire semblant de ne pas savoir quand on sait, c'est comme le dénouement d'un film, une fois que l'on connait la fin, le film perd inévitablement de son mystère, et toute l'intrigue devient obsolète. Mais je n'ai pas parlé de magnificence, uniquement d'intentionnalité ! La problématique n'est pas les limitations présentes de l'être inventif, peu importe son niveau, ce qui compte, c'est le saut qualitatif, la rupture, la brisure dans le déroulement des évènements, par rapport aux habitudes, à ce qui s'est toujours fait, à l'ordre des choses, etc... On peut toujours donner d'infinies explications à l'usage actuel des smartphones, leur historique, leur contexte, à quoi ils répondent, comment ils fonctionnent, comment on les fabrique, les stratégies commerciales ou industrielles, etc, etc..., mais cela n'est pas la raison de l'invention de tel objet, introuvable dans la nature ou le système solaire, il n'y a aucune explication mécanique à l'émergence d'un tel objet, aucune loi de l'Univers qui le commandait, ni aucune fatalité, et puisque ce n'était donc pas inscrit dans le grand livre de la destinée humaine, ni que ce soit une découverte, puisqu'un tel instrument ne se trouve pas à l'état de nature, nous conviendrons que c'est donc une invention, qui ne peut se justifier et advenir que si son ou ses inventeurs ont eu l'esprit créatif, dépassant ce qui était connu, ce qui avait cours, bref se départir d'un déterminisme ambiant, de l'inéluctable, du familier, du quotidien, du naturel, du routinier, de l'automatisme, etc...

Si comme évoqué précédemment, le déterminisme est une condition nécessaire, aussi bien au finalisme qu'au libre-arbitre, en passant par le mécanisme, il nous faut aller plus loin. Il y a à mon sens une différence fondamentale entre une suite de causes et d'effets régis par des lois, des conditions initiales, et ce même phénomène saupoudré d'une intention, d'une volonté, d'une intuition ou d'une prise de conscience, car ces derniers sont en mesure d'interférer les premières, changeant ce qui était déterminé, non par hasard, mais par choix, même arbitraire, superfétatoire. La sérendipité, illustre assez bien la situation, au départ on cherche en répondant à sa nature, à sa constitution, et puis par un heureux hasard un évènement inattendu se produit, un esprit rigoureusement déterminé s'en détournera, retournant à sa préoccupation première, ce qui le pousse à agir, mais un autre esprit tourné différemment, s'en étonnera, cherchera à comprendre, à le jumeler avec ses autres connaissances, à en faire quelque chose, et par un rapprochement intellectif, oser le coupler à quelque chose d'éloigné par exemple, sans connexion apparente, dans un autre registre, tous ces assemblages, cette imagination peuvent certes se remonter en inversant le film, mais il n'était aucunement possible d'en connaitre à l'avance le débouché, le déterminisme seul ne peut donc pas nous aider à appréhender le déclic, la brisure, la bifurcation, qui peut être en partie dû au hasard, mais pas exclusivement. En chacun de nous sommeille à la fois du déterminisme, du hasard et l'opportunité de faire des choix, rangés par ordre de prévalence décroissante, ce dernier point pouvant se produire à n'importe quel stade de l'opération intellectuelle, au moment de rester attentif à l'évènement, au moment de vouloir en savoir plus, de faire des analogies, des rapprochements, des couplages, d'essayer, etc... Si par exemple, il est fort probable que nous n'ayons fait que découvrir le feu, il est tout aussi probable que nous ayons chercher à le produire par la suite, par nos propres moyens, dans la première situation nous sommes opportunistes et soumis à notre seule détermination d'imitateur, dans le second nous sommes inventifs, créatifs, qui s'appuyant sur le déterminisme, le dépasse, d'où mon échelonnement initial: l'être purement réactif ( inconscient ), l'être contemplatif ou observateur ( conscience ), puis l'être usant de libre-arbitre ( création, innovation ). Il serait même bon de se demander, puisque ces notions de liberté, de libre choix existent, aux moins surement dans nos têtes, s'ils ne seraient pas des concepts anthropologiques, et non universels pour les détracteurs, et donc s'appliquant principalement à la lignée humaine, ce faisant nous accomplissons la prophétie, nous réalisons/concrétisons ce que nous avons nous-mêmes inventés conceptuellement, même de manière extrêmement limitée ou restreint à notre propre condition d'animal humain, comme on peut encore se le demander pour l'amour, le langage, le symbolisme ou la politique ( la vie politique ), ce sont des innovations typiquement humaines, pour rester dans l'anthropocentrisme volontairement, qui ne s'appliquent concrètement qu'à nous-mêmes, nous créons et usons de nos inventions, pourquoi en serait-il autrement dès lors de la liberté ou du libre-arbitre si ce sont des créations humaines ? Ceci sert à montrer que même en restant dans un cadre très cantonné, limitatif quant à la portée, cela conduit à des contradictions, au lieu d'avoir un ensemble ouvert sur l'univers entier ou au moins notre planète, de se limiter à la race humaine ne lève pas les antinomies. J'espère ne pas avoir été confus sur ce passage plutôt subtil/délicat ! **** Nous n'avons pas besoin d'être totalement libre pour avoir ce titre, juste que nous ne soyons pas totalement contraint, comme il suffit d'un seul mensonge pour ne plus dire la vérité, il est extrêmement difficile d'être radical, que ce soit dans le déterminisme, dans la liberté, dans la vérité ou dans le mensonge, nous sommes plus dans une approche typologique yin-yang, rien n'est parfait ou ne peut l'être, il y a donc inévitablement des mélanges, des hybridations...

Je ne faisais pourtant que répondre à ceci: D'où mon exemple avec des amoureux, ou celui de la vie qui fait partie de l'univers, est-il donc vivant lui-même, ou que la conscience existe, l'univers est-il conscient également !? Une chose peut donc être présente dans l'univers, sans qu'il n'en ait la qualité lui-même, en tant qu'univers, ce qui me fait dire sans contradiction, que le libre-arbitre étant, l'univers, en tant qu'un/tout d'en être dépourvu en même temps ( Si mon sang coule dans mes veines, suis-je pour autant un être coulant ? Non ! ) Voilà, j'espère t'avoir aidé à te retrouver...

Remarque bien, que je m'attaque à ce qu'il y a de plus préhensible, de plus " évident ", car je suis aussi d'avis comme Sirielle, que nous pouvons être libre lorsque l'on assume, l'on a le courage, d'être soi-même, alors que tout nous pousse dans une autre direction, mais sur ce point c'est encore plus subtil et délicat que par le biais de la créativité ou de l'imprévisibilité. Mon problème n'est pas tant que le doute soit de mise en moi, mais de trouver le moyen discursif de le partager. Si en théorie, la feuille ou la cosmologie peut prédire par simulation assez précisément les trajectoires, quand bien même rigoureusement ce soit impossible, puisque la mise en évidence des phénomènes chaotiques, si chronologiquement on le fait remonter à Poincaré, sa redécouverte est venu de phénomènes étranges informatiques, sur des arrondis, inévitables, se rajoute la précision nécessairement fini des variables d'entrées. Un phénomène chaotique dépend de deux choses, la première, effectivement est une sensibilité aux conditions initiales, et la seconde que la loi qui le régit ne soit pas linéaire, autrement dit non-linéaire. Dans la réalité réelle, lorsque l'on veut vérifier ou mesurer lors d'une expérience, nous rencontrons immanquablement des obstacles limitatifs, non de connaissances ou d'information sur le système, mais que dans le monde concret rien n'est rigoureusement parfait, ni les appareils de mesure, ni les mémoires de stockage, ni l'observateur, ce qui fait, que même si la loi est parfaitement conforme au réel, l'imperfection de toute la chaine de traitement conduit à avoir des imprécisions ou des valeurs tronquées, s'amplifiant dans le passage à la moulinette informatique, elle même engendrant ses propres dérives ou limitations, résultat: arrive forcément un moment où la modélisation ne colle plus aux données réelles, comme la perfection n'existe à aucun endroit, mesure infiniment précise, données avec toute la précision nécessaire, outils parfaits, etc nous ne pourrons jamais être parfaitement en phase avec le réel, intrinsèquement, et comme le système est chaotique, très rapidement les mesures calculées et celles relevées divergent, ne sont plus corrélées temporellement, cela devient vraiment imprévisible, nous ignorons la trajectoire réelle qui sera emprunté. On pourrait simplement se pencher sur le cas du calcul du périmètre d'un cercle, où l'utilisation du nombre transcendant pi, donne la pleine mesure de ce que je discute, puisque nous sommes contraints de n'utiliser qu'un nombre de décimales de pi fini, le périmètre est entaché d'erreur, maitrisées certes, puis la dure réalité nous conduit aussi à ne jamais atteindre la réalisation d'un cercle parfait, puisque le plus petit élément qui le constitue est l'atome, il sera nécessairement bosselé, ce qui signifie que le calcul et la mesure différeront paradoxalement au fur et à mesure de l'accroissement de la précision ( la longueur de la côte d'un pays dépend de la précision prise, et plus elle est précise, plus la longueur grandit, diverge ou ne converge pas ! ) , dans un cas comme celui-ci extrêmement simple. Je comprends, l'humain étant doté de nombre de biais et de vices, il met du temps pour se départir de ses préjugés et autres orgueils, certains s'en sortent mieux que d'autres à ce jeu, dans des domaines restreints, il est improbable que le même soit alerte dans toutes les activités en même temps, on ne court qu'un lièvre à la fois, en général. Il est vrai qu'il est aussi dangereux d'utiliser la notion d'intention, car d'aucuns s'en servent déjà pour prédire un cataclysme robotique ou informatique, prêtant des intentions à nos créations, ou celles en devenir, comme l'enfant le fait quand il est jeune en projetant sur les objets les mêmes attributs que des adultes ou animaux domestiques, ou le font encore des tribus, et l'ont très certainement fait nos ancêtres, pas encore si lointains que ça, quand il n'est pas surprenant que nous le fassions spontanément vis-à-vis ce cette satanée tartine qui est encore tombée face confiture au sol ! C'est une sorte de réflexe, mais on peut s'en distancier quelque peu en prenant son temps dans sa réflexion. Moyennant ces précautions, c'est un moyen, indice, outil intéressant, performant, et comme en toute chose, c'est l'usage que l'on en fait qui le rend impropre, non l'objet lui-même ! ( si tu as lu mes autres interventions, tu te seras rendu compte, que je ne traite pas les animaux non-humains très différemment de nous ) Je réitère la " chaos " est affaire de sensibilité aux conditions initiales et d'une loi non-linéaire, et pour les phénomènes quantiques, ce n'est justement pas une question d'information, comme certains physiciens l'ont montré, et où le très célèbre Einstein a eut tort en pensant qu'il y avait des variables cachées, même si je ne suis pas moi non plus parfaitement convaincu que nous soyons en totale possession de toutes les informations, dans la communauté des physiciens cela ne fait plus de doute, et pour s'en convaincre, on peut se demander quand est-ce qu'un noyau radioactif se transformé ? Nous n'avons qu'une loi statistique globale, individuellement nous ne savons pas quad exactement, un peu comme les suicides qui obéit également à une sorte de loi constante, mais qu'il nous ait impossible de savoir pour tel ou tel individu en particulier. Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée. De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc... Cela n'exclut nullement, que chacun soit " singulier " ( = individu ), mais si nous sommes capables de ranger les humains dans une case que l'on nomme espèce, ce n'est pas fortuit, ni le fruit de la chance ou du hasard, cela répond à des constats, nous sommes à la fois semblables et à la fois dissemblables, tant physiquement que psychiquement, mais globalement nous réagissons assez similairement, par mimétisme nous avons étendu nos possibilités, mais nous restons sensiblement les mêmes, il suffit d'être dans une situation d'urgence, pour bien se le remettre à l'esprit, ce n'est que lorsque l'environnement est très favorable que nos singularités peuvent être mises en avant, qui plus est, pour des raisons elles aussi assez animalesques, ou du moins conditionnées à nos vies d'être social, je dirai donc pour de mauvaises raisons/causes. Si tu recherches des automatismes, des conditionnements, du déterminisme, ou des explications, tu en trouveras toujours, ce qu'il faut, c'est voir différemment, voir que parfois le refus de faire, d'agir ou de penser d'une certaine façon, alors que tout y conduit, voire y contraint, n'est pas une marque d'un déterminisme, mais de ce qui s'en sert pour ne pas y succomber: faisons une métaphore, supposons qu'une machine très complexe avec de multiples entrées, et des réglages à ne plus en finir produise donc des effets, si par une action volontaire un individu jette une poignée de sable dans une partie du mécanisme, partie qui sera sans doute le fruit du hasard, d'une contingence, c'est la partie la plus près, la plus facile à approcher, celle qui attire, bref, et que de ce fait la machine produise autre chose que ce qu'elle était donc capable de faire initialement/potentiellement, on pourras donc y voir, la part de déterminisme qui la caractérise en très grande partie, la hasard de l'endroit de l'action et puis l'acte volontaire, sciemment décidé de mettre du sable dans cette machine, ce que je dis c'est que cet ensemble, ce système constitue un être vivant doué de conscience ! Tu peux donc effectivement te focaliser sur la partie mécanique uniquement, en y adjoignant de temps à autre un peu de contingence, mais tu ne décèles pas le geste qui a changé la donne, celui qui n'est pas incorporer au mécanisme, ni celui qui se réduit au facteur aléatoire ! J'espère être ainsi plus clair. Si je reprends la métaphore introduite au-dessus, il y a autant de systèmes combinés différents, qu'il y a d'humains ou d'animaux " supérieurs ", nous ne réagissons pas parfaitement identiquement, il y a une distribution autour d'une moyenne, des écarts, des fluctuations, certes, mais elles ne peuvent pas tout expliquer, en l'occurrence, nous ne naissons pas avec des idées en têtes, ce qui fait qu'elles ne peuvent venir, que de l'observation, de l'apprentissage ou de l'imagination, et c'est bien ce dernier point qu'il est crucial d'avoir à l'esprit, l'innovation ou la créativité ne sont pas réductibles systématiquement à des causes héréditaires aléatoires, ou des concours de circonstances, à des facultés ou capacités antérieures conduisant inévitablement, à coup sûr, là où leur esprit les a conduit, ils s'appuient dessus inévitablement, mais ne s'y limitent pas, comme la vie s'appuie sur des molécules, mais ne s'y limite pas, l'imagination s'appuie sur du déterminisme, sur la réalité, mais ne s'y limite pas. Ne crois-tu pas qu'un esprit entièrement déterminé ne prêterait pas attention à ce qui s'écarte de l'ordinaire, cherchant au contraire à coller à ce qu'il attend exclusivement, maladivement, étant aveugle, dans la déni obsessionnel de ce qui déroge à un ordre établi, à ce qui existe exclusivement, si il peut ne serait-ce qu'observer que quelque chose de nouveau, d'intrigant s'est produit, n'est-ce pas là, la porte d'entrée vers quelque chose de supérieur ? Ne va-t-il pas chercher à reproduire cette sensation artificiellement ( = volontairement ) ? N'y a-t-il pas de différence à tes yeux, entre celui qui te fait tomber par inadvertance et celui qui l'a fait sciemment ? As-tu l'esprit en paix, quand tu réfléchis à la création d'un biface par un homme préhistorique, ou une main reproduite sur une paroi d'une grotte obscure et/ou profonde, ou encore inhumer les morts, y vois-tu que l'oeuvre d'un déterminisme, d'une cause, ou au contraire l'émergence de raisons !? Comment expliquer que les autres animaux ne procèdent pas semblablement, y compris les grands singes ? Ou est la nécessité absolue d'en arriver à faire ça ? Quand un but est visé en lieu et place de causes se succédant sans but, sans finalité, autrement dit lorsque des intentions ou des raisons sont en jeu, peut-on raisonnablement penser qu'il n'y a que l'action d'un déterminisme aveugle, mécanique ?