deja-utilise

Sur un forum, sans aucun doute ! Ce n'est pas sur cela que je rebondis, mais sur le fait même de se faire une opinion d'un forumeur. Au moins dans cette session, qui est l'autre n'a strictement aucune importance, seule devrait compter ce qui est dit, et sa relation à la réalité ou vérité, voire la pertinence avec notre propre écho dans certains cas. Ce qui est terrible de mon point de vue, c'est justement la catégorisation, perverse, falsificatrice de notre regard et notre objectivité, il suffit pour s'en rendre compte de savoir par exemple que untel est du parti des cube ou qu'il a telle penchant spirituel violet pour être mis dans une petite case pour nous-même, dans une rubrique mnésique stéréotypée. Nous devrions en rester à ce qui est écrit, sans épiloguer, sans opiner sur celle ou celui qui professe les propos, si notre désir est bien tel que la rubrique le laisse entendre: philosopher. Après, bien sûr si l'on est là pour simplement discuter, donner son avis, rencontrer d'autres âmes, colporter des idées, se sentir exister au travers de cette interface, déclarer la guerre à une communauté ou se défouler de ses frustrations, ou que sais-je encore, alors oui, se faire une idée de qui on a affaire est sans aucun doute utile et nécessaire, pour ne pas dire primordial, comme dans la vraie vie, savoir si autrui est ami ou ennemi en tant que personne. En philosophie, ce ne sont pas les individus qui sont visés, qui n'en sont que des vecteurs accidentels/contingents, mais les idées. Oui, quoique cela dépende de cet intérêt justement, comme dit supra. Je ne vois rien de plus noble que de vouloir comprendre pour comprendre, sans autre raison, justification ou intention... une fin en soi, en somme. Ce qui ne doit absolument pas être ainsi sur les autres sections du forum, en sachant que ça ne l'est pas assez à mon grand regret déjà sur celle-ci. Malgré tout, je reste un humain de chair et de sang, et il m'arrive de me prendre d'affection pour quelques un(e)s, mais je m'efforce autant que possible de faire la part des choses, de ne pas persister pour l'unique raison d'aimer quelques intervenants, pour leurs personnalités seules.

Tu penses à l'histoire des aveugles et de l'éléphant ? Je te dirais bien que tout dépend sur quoi porte notre jugement, et j'oserais dire que fort heureusement que nous pouvons avoir un minimum de cohésion perceptive et interprétative, sinon il nous serait impossible de rendre justice, jamais, si tout était relatif, y compris dans les affaires des Hommes. C'est encore moins vrai, dans le cas de choses qui ne dépendent pas de l'esprit humain, qui lui sont totalement extérieures ou étrangères, c'est pourquoi, les sciences physiques sont si redoutablement efficaces. Après, je n'irais pas jusqu'à dire que ce soit la réalité dont il s'agit, mais bien de pouvoir agir dessus efficacement par nos outils, qu'ils soient matériels ou conceptuels. Tout dépend encore une fois, de ce que tu entends pas objectivité ! Si c'est ce que chaque être humain est capable de se rendre compte, comme 1 caillou plus 1 autre caillou ça fait bien 2 cailloux, alors on peut dire que c'est objectif, si cela dépend de phénomènes subjectifs, comme les goûts ou les préférences, alors bien évidemment on perd en objectivité. Objectivité, c'est ce qui est propre à l'objet, la sphéricité, en dehors de sa définition, est bien ce qui est propre à l'objet sphérique, il en irait de même de l'acidité d'un liquide quelconque, ou comme tout ce qui est mesurable ! Là où on perd assez facilement notre objectivité, c'est lorsque l'on interprète les faits, les mesures, les observations, nous construisons dans ce cas, des modèles, des théories, des interprétations, des principes, des règles, des histoires, etc... car nous devons pour cela inférer, phénomène d'une toute autre envergure que de simplement constater. Nous l'avons fait, certes, mais nous ne faisons pas que ça, en tous les cas pas pour chacun de nous, et c'est bien pour cela que j'ai restreint ma requête à nous deux, et pas à l'ensemble des humains ! Il est clair que nous avons plus de recul et de prudence qu'une personne lambda, car c'est ainsi que nous fonctionnons, c'est plus fort que nous, nous aurons très certainement du mal à soutenir et encore moins à imposer à quiconque ce dont nous doutons, à moins d'y adjoindre aussi ce doute lors de notre exposé. Et à vrai dire, ce n'est même pas le contenu qui est le plus digne de notre attention, mais la manière de le concevoir et de l'exposer, ainsi que son acquisition, nous devons montrer une démarche de compréhension, une manière de s'y prendre, plus que des données ou des résultats, nous devons les - enfants - faire tendre vers une certaine autonomie réflexive et non pas vers un comportement automatique préenregistré, d'entrée et de réponse, certainement pas systématiquement. On peut commencer très tôt, par leur ressenti, comme leurs propres expériences sans avoir recours à ce que les spécialistes de ces questions en pensent ou en disent, d'avoir une démarche empiriques ou pragmatiques, car ils sont dotés à la naissance des outils nécessaires au décryptage du monde et aux sensations/émotions internes. Nous sommes, toi et moi, des guides pour eux, car nous avons essuyés maints échecs et fausses routes, nous pouvons leur faire gagner du temps, et finalement à bien y regarder, c'est ce qui fait la suprématie de l'humanité, cette transmission de nos connaissances, de nos apprentissages, cet héritage déjà purifié de son premier jus insipide. Certes tout n'est pas parfait, mais c'est une aide, un premier tri, un premier dégrossi, quitte à y revenir par la suite, si ce n'est pas satisfaisant. Tout comme le langage est un accélérateur pour notre intelligence, et rien que de leur transmettre ce moyen de communication, c'est en soi leur rendre un immense service pour faire face à l'adversité, pour faire la part du mieux possible, du vrai et du faux. Que ce soit une question de point de vue, je peux l'entendre, car il suffit de s'y mettre pour constater a priori la même chose, en revanche que tout soit relatif, je ne te rejoins pas, sinon, il y aurait une aporie à le dire, ça voudrait dire par exemple, que ce que tu dis est aussi relatif: est relatif ce qui est relatif, donc il y a des choses qui ne sont pas relatives ! Mais je suis d'accord et je l'ai dit un peu avant à Barbare Lebol, il faut effectivement savoir écouter son cœur, ou tout du moins, développer plus avant notre réceptivité, notre sensibilité, d'arrêter de la brider sans cesse, de la refouler toujours davantage pour ne la laisser s'exprimer que dans le cadre très restreint du noyau familiale éventuellement. Quoique que l'on ne puisse pas réduire toute activité humaine non plus à des questions affectives, c'est il me semble comme toujours une question d'équilibre, ne jamais être dans une extrême, qu'elle soit rationnelle comme émotive. Mais je n'en doute pas, ça donne une dimension sans commune mesure, du même acabit que celle entre regarder un match ou un concert à la TV ou y aller sur place. Toutefois, dans un registre de compréhension, de décryptage du monde, de son intelligibilité, cette coloration émotionnelle n'est pas indispensable dans une relation dialogique, et à l'inverse, pour toute autre raison, y compris celle de saisir le monde par soi-même, de son côté, isolé, cette sensibilité est nécessaire ( Cf: Damasio ).

N'allons pas jusque là, mais il y a un parallèle fortuit. Je suis venu ici sans grand espoir d'y trouver non pas un alter-ego en la personne d'un pseudonyme, mais dans une chimère polycéphale qui par sa multiplicité aurait pu répondre en partie à mes attentes. Hélas, au fil du temps, je me suis rendu compte qu'en dehors de cette expectative, il y avait une antinomie profonde qui sévissait, dont j'avais pourtant dégagé le principe il y a quelque temps au sujet de l'intérêt de lire des ouvrages, en l'occurrence philosophiques, où je disais sensiblement déjà la même chose, on ne peut recevoir que ce à quoi on croit quelque part au fond de nous, ce à quoi on est réceptif, et aveugle ou prêt à rejeter ce qui n'y correspond pas, ceci faisant que nous avions une lecture toute personnelle de n'importe quel bouquin, suivant nos propres dispositions, aspirations, dégoût et révulsions, voire de travail sous-terrain, plus ou moins conscients. Des stimulus j'en perçois sans cesse, de toutes parts, mon esprit ne cesse de travailler à plein régime, je ne fais pas de distinguo entre ici et le monde physique, la seule chose que j'y vois, c'est la chance d'une concentration supérieure à ce qui peut se produire Irl, avec aussi l'avantage pratique de pouvoir correspondre comme cela nous sied le mieux. Se rajoute aussi le fait que, j'estime avoir progressé lors de mes différents échanges, surtout d'un point de vue communicationnel d'ailleurs, et d'avoir étendu mon domaine de connaissances au-delà de ce que je pratiquais stricto-sensu, se faisant, j'arrive également à un moment où je n'avance plus ou pratiquement plus, mais n'étant pas porté sur la fonction de donneur de leçons ou de maitre à penser, j'y perds effectivement ma motivation première, celle de me dépasser, d'apprendre, d'acquérir davantage, etc... Je vais faire une analogie grossière, mais qui me correspond à tout point de vue, on pourrait dire que je suis le Sangoku de la philosophie, c'est en partie par " l'affrontement " avec les autres que je deviens plus " fort " ou meilleur, c'est pour cela que je leur suis reconnaissant, je sais que ce sont toutes ces discussions qui m'ont permis d'évoluer, y compris par celles qui n'étaient pas " constructives " de prime abord, et je pense entre autres à Maroudiji que je ne hais point cela-dit en passant, ou même Zenalpha en son temps. Oui, il n'y a pas nécessairement, exclusion. Ce n'est pas clair pour moi, cette allusion aux silences ? Idéalement oui, mais encore une fois, l'humain n'est pas que rationnel, d'autres considérations viennent perturber cette belle présentation, ne nous le cachons pas ! Remarque, même si on ne peut pas toujours déjouer sa propre nature animale, on peut au moins en avoir conscience, l'avoir à l'esprit, ce qui n'est déjà pas si mal, cela peut permettre par exemple de savoir arrêter avant de franchir un seuil, un point de non retour. Dans un esprit réellement coopératif, je suis d'accord, mais ce n'est pas toujours ainsi, je crois que certains sont venus trainer ici pour d'autres raisons, comme celle d'imposer leur façon de voir le monde, et sans doute beaucoup moins pour évoluer et apprendre. Je comprends, on peut certes accepter d'autres façon de voir sans pour autant y adhérer soi-même, car nos motivations et notre pedigree ne sont pas identiques, il n'empêche que par un travail intellectif on peut s'approcher d'autrui et de sa représentation ou conception si l'on arrive à identifier son fonctionnement propre, car une fois que l'on a mis la main sur la part irrationnelle de l'individu, notre partie rationnelle conduit bien souvent à adopter les mêmes comportements ou réactions hypothétiques que lui in fine. Je t'en prie, chacun vaque comme il peut à ses occupations diverses et variées, nous avons tous des priorités.

Bonjour à toi, Oui et on ne parle même pas de la fraude scientifique, exacerbée par le " publish or perish ", ou des études supportées par les lobbies, ou encore des considérations " idéologiques "... Je n'en suis pas aussi sûr que toi, car d'une part on peut être très doué dans un domaine et plutôt incompétent dans un autre plus ou moins connexe, et d'autre part, on sait historiquement tout ce que l'humain a pu faire et entrepris sous couvert, justifications de rationalité tout en étant immonde/abjecte ! Ce n'est pas un manque de rationalité dont le monde souffre, mais d'un cruel défaut de sensibilité, y compris d'humilité ! C'était pour marquer le coup, je ne les côtoie pas tous, je ne peux donc effectivement pas généraliser, mais tous ceux à qui j'ai eu affaire, n'étaient pas à la " hauteur " de leur prétention d'esprit scientifique, car sclérosés par une attitude prosélytique vis à vis de la science et par conséquent fermés à toute critique du savoir scientifique et la façon de le construire. Mais je peux comprendre cette réaction, dans la mesure où Dieu a été évincé, il ne reste plus que ça à quoi se raccrocher, le dernier rocher du rivage avant le large, la peur sans doute de perdre pied et de voir revivre les vieux démons religieux vaincus. La science vit avec la phobie du spectre de réminiscences de croyances superstitieuses ou irrationnelles, mais qui par un revers de médaille l'handicape lourdement, car cela constitue un frein terrible à la liberté du cogito, en clair elle ne s'est pas émancipée de la religiosité puisqu'elle agit envers et contre elle, elle en est donc interdépendante dans son anti-thèse même, malheureusement. Entre autres oui, comme si l'Homme par nature était avant tout rationnel et que c'était le remède de l'être davantage, non nous sommes d'abord des êtres émotifs, c'est une des raisons qui nous pousse à vouloir vivre, mais pourtant on l'occulte autant que faire ce peut, un non-sens total ! Il nous faut au plus vite rétablir l'équilibre entre notre part d'être biologique dépendant d'un environnement et notre désir insatiable de maitrise de la nature et du dépassement de notre condition.

T'es dur de la feuille quand même: JE ne suis pas tout le monde ! Et tu penses sérieusement avoir fait une démonstration de quelque chose, là ! Je me rends bien compte que des personnes ont une mémoire prodigieuse d'une part, plus souvent que moins d'ailleurs, contrairement à moi, et que d'autre part, tous les indiens védiques n'étaient sans doute pas pourvus chacun d'une formidable mémoire, la répartition statistique est certainement la même au sein d'une population donnée, mais ça tu ne veux pas l'entendre, car ça ne corrobore tout bonnement pas tes croyances... ( comme il est facile de prendre deux extrêmes dans deux collections différentes et de les mettre en opposition et de s'illusionner ou se leurrer, mais ça ne trompe que toi ) S'il te plait, passe ton chemin... Merci.

Euh, non ! Tu mélanges tout. 1- En terme de quantité d'informations à mémoriser, je te disais que les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins bien dotés que ceux d'hier, dans des conditions similaires c'est à dire de savoirs/connaissances, et peu importe la pertinence/contenu de ces informations. Voilà ce que j'ai soutenu ! 2- Tu confonds toujours philosopher et faire de la théologie ou quelque chose du même acabit, mais j'ai lu récemment que tu n'étais pas le seul, lorsqu'une personne a osé écrire que la Bible était aussi un texte à caractère philosophique, comme toi donc avec la BG. À ce compte là, tout est philosophie, y compris ce que le pochtron du coin peut bien déblatérer. 3- Tu me prêtes une opposition Grèce antique et Inde ancienne qui n'est pas la mienne, je t'ai soutenu par endroit quand c'était légitime, et " démonté " là où tu faisais fausse route par aveuglement, endoctrinement ou prosélytisme. 4- Je n'ai jamais soutenu que le GPS était supérieur à qui que ce soit, au contraire je m'insurge et m'élève contre l'omniprésence des machines dans les conduites/décisions humaines, c'est un outil au service des humains et non l'inverse, d'ailleurs c'est même une discussion que nous n'avons jamais eu ! 5- L'avantage de l'écrit pour un gars comme moi avec peu de mémoire, par rapport à la moyenne, c'est que je peux m'y référer sans erreur, contrairement à un souvenir, surtout qu'aujourd'hui on sait - scientifiquement - que la mémoire est faillible, que l'on est capable de reconstruire/transformer des évènements, de se rappeler de quelque chose qui n'a jamais eu lieu ( Cf: les faux souvenirs ), etc... Alors oui, il vaut mieux avoir affaire à l'écrit, car les écrits restent et les paroles s'envolent ! Tu ne me crois sans doute pas, pourtant le " mythe " du déluge ( Science et vie févrirer 2018, c'est pas la peine de t'user les doigt à me répondre sur la valeur que tu accordes à la revue ) est connu dans pratiquement tous les peuples, mais chacun en a une version plus ou moins revisitée, il a même été possible d'en retracer l'évolution - un terme qui t'hérisses les poils -, ce qui signifie qu'à partir d'une histoire sans doute unique, et de bouche-à-oreilles, celle-ci comme les êtres vivants a évolué, s'est transformée. Mais je te laisse bien entendu croire que l'oralité est supérieure à l'écriture, si cela te chante, j'en est cure, en revanche je ne peux pas te laisser raconter n'importe quoi, qui plus est, sur mon fil de discussions. Je m'en excuse d'avance: Tu partages ceci de commun avec Aliochaverkiev, vous vivez dans des projections mentales, vous inférez que ce qui se passe dans votre ciboulot ou dans vos observations filtrées, se passe aussi en dehors de lui, vos pensées et la réalité ne sont pas la même chose manifestement, pas toujours en tout cas.

Je ne comprends pas trop la question, tu as à l'esprit l'espace forumique en particulier ou n'importe où, comme dans un livre ? Si je fais le parallèle avec le brevet d'invention, une idée n'est pas brevetable, on ne peut pas la " protéger ", ce qui signifie qu'elle peut provenir d'un individu singulier, mais il ne peut la garder sienne, elle ne peut lui appartenir en propre sauf à la garder secrète, un peu comme la première cellule vivante et les êtres aujourd'hui, la Vie n'est pas exclusive de ce premier organisme puisqu'il se sera multiplié, la vie ne lui appartient pas en propre, elle est en chacun de nous dorénavant, quand bien même cela fait belle lurette que la cellule mère de toutes les autres a disparu. La fierté je pense d'être l'auteur, est la seule chose d'entendable/utile si elle est perçue comme une idée positive et une honte si elle est perçue négativement et alors non désirée, au risque de voir revendiquer la paternité à un autre si elle est si populaire et productive/inspirante. Il y a toujours un enjeu, dans tous ce que nous faisons qui s'inscrit dans un environnement social, de reconnaissance ou d'être considéré par les autres, nos idées bien qu'immatérielles n'échappent pas à la règle, elles sont un moyen comme un autre d'y parvenir: " c'est celui/celle qui a dit/pensé que... " => donc je suis !

Bonjour Arielle A, c'est effectivement une façon d'envisager les choses, et de ce point de vue, ce serait a priori une réussite, sauf que ce n'est pas ce qui m'attire, je ne cherche ni les passions, ni l'adhésion ou la célébrité, mais essentiellement de comprendre le monde, les autres et moi-même par la même occasion, et dans cette perspective ce n'est pas aussi évident, en revanche si j'ai pu aidé quelques uns, alors ma présence n'aura pas été vaine. Mais peut-être, que l'idée présentée était de partir de l'émotion, comme point de départ, comme porte d'entrée pour aller vers autre chose ? À l'inverse, si c'en était la finalité, c'est pour ma part, un échec. Oui, je détecte que tu ( il n'y a pas de grossièreté dans le tutoiement que j'emploie, c'est par commodité et affranchissement des barrières morales inutiles ) as des notions de psychologie de la communication, mais j'en prends déjà compte dans mes griefs. Car ce qui m'intéresse n'est pas la communion émotionnelle, mais plutôt cognitive avec mes correspondants, c'est pour cela que j'occulte d'emblée la communication non verbale, elle n'est donc pas un obstacle, mais un atout, une gène que je n'ai pas quand on est en présence physique l'un et l'autre. Il est vrai qu'il y a tout un effort de décodage, qui ne peut reposer que sur nous-même, et donc plus on multiplie les expériences plus on a des chances de faire le bon décryptage, mais dans tous les cas, il me semble que la seule véritable parade, au grand dam de beaucoup, que ce soit de multiplier les réponses, les approches, les phrases, les exemples, bref d'allonger le discours et les échanges, et cela rebute nombre de personnes dans le principe même, avant même d'avoir vraiment toucher le fond d'une problématique. Que nous n'arrivions pas à trancher n'est pas un drame en soi, ce qu'il l'est c'est de ne point pouvoir fonctionner sur le même mode, avec les mêmes exigences, la même passion à comprendre, à démêler la situation avec les mêmes outils ou la même boite à outils, comme il est difficile de s'entendre lorsque l'un utilise un seul tournevis tartempion quand l'autre en a toute une collection qu'il peut utiliser à sa guise, quand le premier ne vient tout simplement pas avec un marteau. C'est donc plus un problème de moyen que j'excrète qu'autre chose dans ce sujet. C'est une démarche psychologique intéressante mais insuffisante dans bien des cas, car soit il y a une impossibilité, soit il y a une involition à réussir, à y parvenir. Sauf que nous ne fonctionnons pas en circuit fermé, avec une énergie éternellement renouvelable, notre source se tarie à un moment, l'envie ou l'espoir par exemples, et il est plus sage il me semble de se recentrer sur ce qui est encore de notre ressort, il est inutile de vouloir atteindre la lune en sautant sur place ou d'espérer jouer Sisyphe, indéfiniment. Merci quand même, bonne soirée également.

Perso, je me méfie aussi de la raison, qui a elle aussi ses limites. On avait même réussi à " prouver " l'immobilité de la Terre avec des considérations purement rationnelles ! Il nous faut toutefois faire la part des choses, entre les colporteurs des sciences ou de la philosophie ici sur le forum, je ne parle pas de la politique qui est une infamie à mes yeux, et la pertinence ou l'adéquation avec la Vie, voire même parfois avec le bon sens populaire, d'avec les scientifiques et philosophes eux-mêmes. " Nos " scientifiques ici, tu m'excuseras du terme, ne sont que des pantins, des marionnettes qui gesticulent en fonction de ce que la vraie science fait à mille lieux d'ici, quand ils ne sont pas coincés dans des visions " archaïques " du monde, tout du moins des manières de l'aborder, de le questionner ou de le sonder, ou pire quand ils se dispersent ou se déversent dans des batailles anti-religieuses, anti-croyants ( je suis a-croyant pour info, c'est à dire quelque chose de pire que l'athée, car je ne crois strictement en rien, même pas au positivisme si cher aux " scientifiques " ), raison pour laquelle je suis étais " coincé " ici...

Confucius disait que l'expérience est comme une lanterne que l'on porte... dans le dos, car elle n'éclaire que la route déjà parcourue ! Je ne suis pas certain que ce soit la modestie qui se matérialise le plus dans un espace public, en revanche on est confronté à la pluralité des opinions, des avis, des convictions ou des idées, et si l'on s'exprime, d'être tenu de se justifier d'une manière ou d'une autre, surtout si cela contrevient à un consensus ou à une norme environnante, ou encore à ce que l'autre interlocuteur tient pour vrai/crédible/justifié. Tout ce micmac oblige à se questionner, à interroger nos propres positions, nos croyances, notre façon de fonctionner dans le meilleur des cas, voire à peaufiner ou réviser nos informations pour évincer toute dissonance cognitive. Il est toujours plus aisé de tout rejeter chez autrui que de tout remettre en cause chez soi, de voir l'écharde dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien. Il y a mille et un travers, et une embuches qui nous attendent sur notre route, vers une quête à défaut de vérité absolue, tout du moins de sens ! Tant mieux pour toi, tu m'en vois ravi. J'avoue qu'il reste fort heureusement les livres ou les revues, pour l'heure à titre de compensation, pour ma part...

Je reprends juste ce point, je ne pense pas que l'on échange pour échanger pas plus que nous parlons pour uniquement parler, il y a une cause première ou une intentionnalité à le faire, la communication n'est au mieux qu'un moyen mais parfois aussi un prétexte ! L'important ne serait pas plutôt que chacun progresse par rapport à lui-même, entre l'avant et l'après discussion, qu'il soit son propre étalon de mesure, même si il n'en est qu'un lecteur attentif ? Et dans un registre moins philosophique, qu'il se sente tout bonnement exister par l'usage du verbe ? L'opinion que l'on avait de l'autre ou les propos tenus et donc les idées défendues ? Tout dépend où se situe l'intérêt porté à l'échange comme le souligne Barbara le Bol, aux idées, à la personne qui les véhicule, notre ego, etc...

Oui pourquoi pas, mais faut-il encore justifier la passage à l'acte de celui qui émet le commentaire ou l'écrit ! Pourquoi et pour quoi le fait-il ? L'altruisme n'existant pas, l'auteur a nécessairement une raison et donc une utilité à le faire, je peux donc dire que ça lui sert aussi d'écrire, et suivant les leitmotivs en jeu, on peut même penser qu'il a plus d'intérêts à le faire que celui qui le lit passivement, n'est-ce pas le fond de commerce de la plupart des discours politiques ou slogans publicitaires !?

Peut-on pour autant considérer que tout est question d'avis ? C'est ton avis ? N'y a-t-il aucune objectivité ou objectivation possible ? Tout n'est-il affaire que de points de vue ? Pouvons-nous dire malgré tout que l'adulte que nous sommes, toi et moi, en sachons plus, à vrai dire mieux, qu'un enfant de 2 ans sur le monde et ce qu'il y a à en comprendre ? Mais comment lui expliquer - je n'ai pas dit expliciter - des choses qui le dépassent littéralement et qu'il se l'approprie de lui-même et pour lui-même, et non que cela reste le " dit " d'un adulte et donc d'une autorité que l'on doit écouter ? Ne se passe t-il pas ce genre de phénomènes aussi parfois entre adultes, que l'un ne peut pas recevoir le savoir/compréhension de l'autre ? Oui, et c'est assez marrant d'aller sur d'autres forums, c'est sensiblement pareils ( perso je n'y vais que pour consulter en tant que de besoin sur toutes sortes de sujets hétéroclites ) C'est pas un truc de fille ça ? Qui sont plus enclines à être réceptives au côté relationnel de l'échange, quand les garçons sont plus dans la compétition, bien que la finalité soit la même: d'être reconnu ou considéré par les autres ! C'est vrai que l'anonymat peut le favoriser, comme de sortir à visage couvert dans la vie réelle, pourtant même si il y a des ratés ce n'est pas non plus la foire d'empoigne systématiquement, ce qui signifie que la raison première n'est pas la recherche d'un exutoire la plupart du temps, mais que corrélativement ça peut le devenir puisque l'on avance masqué, la passage à l'acte en est simplement facilité. Cela demande une maitrise de soi plus grande que de ne pas y sombrer, et d'en avoir pleinement conscience, de ne pas succomber à la facilité, ça demande donc des efforts supérieurs. Après les maladresses sont toujours possibles, et je sais de quoi je parle, mais les intentions malveillantes n'y sont pas, et pour moi ça change tout.

Bingo ! Comme dit juste au-dessus en réponse à Bouddean, c'est surtout ma façon de m'exprimer qui a évolué, plus que le fond de ma pensée ou ma manière de considérer les choses à vrai dire, en revanche je me suis intéressé à des sujets qui ne seraient venus à mon esprit que dans plusieurs années sans doute, en ce sens j'ai gagné du temps, tout comme on en gagne un à lire des livres de philosophie, ça hâte le murissement dirais-je, comme de mettre les tomates sous serre accélère le processus de maturation, mais si il n'y a pas de tomates à la base il n'y a rien à faire murir, non ! Sérieux je le suis effectivement devenu par le simple jeu de la vie, ce n'est pas spécifique à ce endroit, j'ai toujours tendu vers cet appel, car tout me pousse à le devenir davantage, l'insouciance s'émousse inexorablement telle l'érosion de la montagne, inévitablement, avec le temps qui passe, en certains temps ou lieux on doit appeler ça s'assagir, trop au goût de certain(e)s j'en suis sûr. Où que porte mon regard, rien ne me fait sourire car j'ai perdu mon innocence, je ne peux m'empêcher de voir aussi ce qui ne va pas, ce qui est moche, monstrueux, insupportable, délirant, aberrant, paradoxal, incohérent/inconsistant, etc...

C'est une position qui se défend, mais qui ne serait être la seule, sinon, nous serions dans le même cas de figure que celui qui dit que l'on apprend que dans l'erreur, certes on apprend, mais ce n'est pas la seule manière de faire. Et même si l'on cherche à tirer parti de cette façon de faire, que je conçois très bien, il restera à régler le comment on se " dispute ", qui ne peut justifier les débordements sur le respect mutuel. On peut aussi envisager de ne faire que préciser certains points, développer d'autres ramifications ou d'autres interprétations, de mettre en lumière ce qui n'est pas su ou ignoré, voire dénié, sans pour autant rentrer en contradiction avec qui ou quoi que ce soit. Une idée avancée n'est pas toujours le contraire de ce qui est soutenu, mais elle peut nous apporter beaucoup, par analogie, je peux comprendre de nouvelles choses en passant du niveau je cours le 100m en 15s à celui où je le cours en 12s grâce aux conseils, à l'analyse de mes courses ou ceux d'autres coureurs, j'ai progressé tout en restant dans la même voie, sans contrevenir à ce que je suis ou ce que je fais depuis longtemps. Les autres nous obligent effectivement à circonscrire de mieux en mieux notre pensée, ou tout du moins à mieux l'exprimer, car nous avons beau savoir une chose, il faut encore être en mesure de la faire passer de notre cervelle à celle d'une autre personne, et pour ce faire, nous passons par la communication verbale, qu'il nous faut donc apprendre à maitriser, non pas pour manipuler un auditoire mais pour se faire pleinement comprendre. Le murissement de la compétence langagière et donc un atout pour partager, mais pas vraiment pour savoir, qui lui emprunte mille et un chemins de traverse et bien souvent non communicationnels/verbaux, et la plupart du temps l'expérience est notre première porte d'entrée vers ce monde de la connaissance...

D'accord avec la première partie ( effacée ) de ton discours, mais pas avec cette deuxième ( conservée ). J'ai bien peur que tu sois victime de ce que l'on appelle le biais de confirmation ou comme dit dans une autre réponse un peu avant, que tu ne trouves que ce que tu cherches ! Que ce soit dans le monde physique ou à travers une interface, ce que l'on nomme " je " ne fait que traiter des informations, que des signaux qui sont interprétés, d'où ils proviennent sont moins importants que la valeur que je leur accorde subjectivement ! Autrement dit, je peux ne rien avoir affaire de ce qu'une personne en chaire et en os devant moi me dit ou fait, mais être très réceptif à ce que je lis dans un forum ou un bouquin, par exemple, je me contrefiche de ce que les successions de présidents de la république peuvent bien penser ou dire, ça ne vaut pas mieux qu'un pet en général et n'a qu'un impact non significatif sur ce que je suis, alors qu'un Socrate aura peut être bouleversé ma vie à tout jamais ( " Socrate " qui n'est autre pourtant qu'une suite de symboles couchée sur du papier pour moi )...

Mais ce que je signale dans ce topic, s'applique allégrement à la vie de tous les jours, pour ma part, c'est du pareils au même, je fais l'amer même constat ici comme ailleurs Irl. Aussi oui, cela est une surcouche qui se surajoute à ce que je dénonce, disons que ce que tu dis est plus de l'ordre de l'affect si tu veux bien, alors que je tentais de montrer que même rationnellement ça ne tient pas la route une seconde, et que donc il fallait en rechercher la motivation première ailleurs que dans la raison seule ! Parle-tu en connaissance de cause malgré tout ? Je le déplore au plus haut point ! Et je peux même te confier un secret: je constate que c'est bien souvent ceux qui sont les moins investis dans l'essence même de la philosophie générale, qui sont les plus prompts à outrepasser les règles les plus élémentaires de la bienséance. Aucune réussite ne justifie de mal se comporter avec quelqu'un d'autre, même moins méritant, que ce soit par chance ou par un travail conséquent puisque dans ce cas c'est de l'ordre du choix personnel, il n'y a donc pas lieu de s'enorgueillir d'être chanceux, ni d'avoir pris telle voie de vie qui nous est propre ! Je pourrais même dire que de se comporter comme tu le signales, n'est que l'indicateur de la mesure inverse de ce qu'est la substance même de la philosophie ou d'être philosophe, une activité ou une action désintéressées, non égotiques ! Il y a une profonde contradiction à être hautain et/ou désagréable et prétendre à la recherche de la sagesse ou s'en soucier, l'apprécier...

Cela peut être un échappatoire à une autre réalité, pire encore que la " non quête " du vrai, du bon ou de l'utilité d'y venir ! Autrement dit, la fuite d'autre chose... C'est un peu comme un déménagement vers une nouvelle ville, ce n'est pas tant toujours que cette ville nous attire en elle-même, que l'on quitte celle qui nous dérange !

C'est effectivement une interrogation récurrente, et en cela j'ai en partie répondu à Jedino qui faisait la même remarque. Interagir avec quelqu'un d'autre me semble être la finalité de ma présence, mais pas n'importe comment, si j'ai jeté mon dévolu sur cette session et pas une autre, c'est justement parce que la manière - la méthode disons plutôt - et le fond de l'échange sont primordiaux pour moi. Faisons un parallèle si tu veux bien, si il était question de mathématique ou de sport, mon intention ne serait pas de rabaisser autrui de la différence de niveaux de connaissances ou d'expériences, puisque nous avons tous commencé par ne pas savoir, ce n'est donc principalement qu'une question de temps, ou de chronologie, et d'intérêt. Mon but serait simplement d'atteindre un " alter-ego " qui me permette de stimuler mon propre stade actuel, cette personne n'aurait pas besoin d'être excellente partout mieux que moi, juste qu'elle ait pris de l'avance dans un domaine, par exemple si je suis assez bien en saut en hauteur ou en intégrale curviligne, de m'exposer à un individu qui lui maitrise plutôt bien le 400m-haies ou les géométries non euclidiennes, c'est ainsi pour moi une chance d'évolution, mais je ne rechigne aucunement à apporter a contrario mon aide à ceux qui désirent tout comme moi s'émanciper de leur propre condition, puisque je pars aujourd'hui du principe que notre ignorance est incommensurablement plus grande que notre savoir, et la seule condition absolument nécessaire est de le vouloir ( ce changement/évolution ), la curiosité y aidant je pense aussi, mais pas seulement. Et si je baisse les bras, c'est en grande partie parce que je m'épuise, je me lasse de ne pas/plus rencontrer de tels autres état d'esprits. Cela rejoint ce que je viens de dire, à la nuance près, que cela en devienne, ou plutôt en soit un mode de fonctionnement permanent de notre être, et non un simple concours de circonstances ou quelque chose de passager, comme par exemple d'être ainsi sur ce forum de discussions et autrement dans nos autres cadres de vie, ce qui justifierait les propos d'Aliochaverkiev que pourtant, je récuse vigoureusement. Il n'est déjà pas aisé de changer nos croyances, alors changer notre façon même de penser le monde, est d'une toute autre ampleur encore, c'est pourquoi je m'éreinte jusqu'au dégoût de ne faire qu'aborder cette première ligne de défense avec certains, bien que cela n'ait pas la saveur d'un reproche péjoratif mais un simple constat de ma part. Par exemple, si je donne cette citation " Il n'y a rien de permanent sauf le changement ", la plupart vont sans doute s'amuser de l'antinomie apparente, du malaise qu'elle produit, en rire, la tourner en dérision, mais sans plus; combien vont partir à l'analyser jusqu'à ce que le paradoxe se dissipe complètement, et en venir à l'idée que son auteur nous aura berné sciemment en la présentant ainsi, et que peut-être son but était justement une invitation à la réflexion, et non pas que l'on s'arrête à une stupeur qui n'aura eu d'autre effet que d'enclencher, la contraction de nos muscles zygomatiques en guise de soulagement, ou des railleries. C'est vrai, j'ai rencontré cette typologie également, mais mon but n'est pas la recherche d'un mimétisme, ou que l'on adopte mes idées par effet de contagion, ce dont je parle n'est pas une réaction ou quelque chose que l'on pourrait insuffler chez l'autre, au mieux de le faire germer ou le mettre sur le devant de la scène. Cette intentionnalité dont tu parles est propre à mon interlocuteur, je ne puis rien y faire si elle est absente, je ne peux vouloir ou désirer à la place d'un autre, l'idéal étant que je ne suscite rien du tout, mais plutôt que ceci s'exprime naturellement dans notre échange, sans interventionnisme de ma part... J'attends en quelque sorte quelque chose qui ne se produit pas de lui-même, tout en refusant de jouer l'entremetteur ou l'initiateur, car je ne veux manipuler personne aussi subtilement que l'on voudra, je suis dans l'expectative d'un assentiment plein et entier basé sur la rationalité, dans un sens comme dans l'autre. Oui, il le faudra d'une manière ou d'une autre, car je ne changerai pas ce que je suis devenu, pas plus que je peux devenir un être sans sentiment maintenant que je l'ai pleinement goûté, je vais donc bon an mal an, m'en accommoder au quotidien quoi que je fasse, quitte à vivre - spirituellement - en reclus si il n'y a pas d'alternative possible. Merci à toi c'est gentil, j'en déduis donc que tu étais une lectrice silencieuse, peut-être est-il temps que tu t'exprimes à ton tour, car j'ai le sentiment que tu as tout ce dont il te faut ?

Aliochaverkiev, ce que tu n'as sans doute pas encore à l'esprit, ce qui n'a pas encore remonté du tréfonds de tes processus inconscients jusqu'à ton espace de travail de manière rationalisée et décortiquée, c'est que même dans la vraie vie nous sommes des acteurs, des comédiens de nos propres existences, il n'y a pas de différence qualitative entre un ici dématérialisé et un ailleurs de la rencontre physique, nous jouons tous un rôle au quotidien... L'ambition d'un philosophe tel que moi est par exemple, de dénoncer cette imposture, non pas au monde entier mais à moi-même, à m'obliger d'en tenir compte, de le prendre en considération dans mes pensées et mes réactions ou dans mon comportement. " Cécité attentionnelle et cécité au changement: Faut-il geler quelques instants l'élément de scène que nous avons sous les yeux pour y percevoir un objet ? C'est sans doute le cas, ce qui signifie qu'un monde sans attention est non seulement un monde sans structure et sans signification, mais également un monde immédiatement effacé. [...] Comme la vision, l'absence d'attention ne coupe pas complètement les entrées sensorielles, mais le traitement élaboré qui transforme le signal acoustique de parole en une phrase au sens précis, n'a pas lieu. " Jean-Philippe Lachaux. Pour faire le lien avec ton topic, nous y apprenons que l'attention est la condition sine qua non de la conscience, ou l'acte conscient, qui est elle-même mise en défaut lors d'expériences comme le " gorille " ou l'effet " cocktail party ", ce qui signifie que la conscience n'est autre que le moyen que notre cerveau a trouvé pour focaliser/figer/concentrer ses capacités sur un évènement particulier qu'il soit externe ou interne, et finalement c'est sensiblement ce que je te disais sur ton sujet " la conscience " et que je t'ai rappelé dernièrement encore.

Il y a, bien des commentaires, qui méritent une réponse de ma part, et je tâcherai d'y répondre ultérieurement... ( Alichaverkiev, je pense que tu fais une projection de ta propre conception forumique dans ce que tu crois déceler dans une communication " virtuelle " ( = tu ne trouves que ce que tu cherches en somme ); je pense que l'interface ne change que peu nos états mentaux vis à vis de l'interlocuteur, la rencontre physique ne fait que colorer l'échange mais ne le transforme pas dans son essence même: communiquer a minima entre deux êtres vivants ) Sur ces bonnes remarques, je pense que je vais me ranger de ton avis, et qui correspond à ce que je suis, une position tempérée comme la tienne me parait effectivement plus congrue. Oui, c'est apparemment un questionnement que d'autres partagent, j'ai par le passé, à plusieurs reprises, indiqué que je souhaitais seulement rencontrer d'autres " extraterrestres " comme je me sens en être un, et si la " mayonnaise " prend, alors le reste se fait naturellement, comme deux passionnés de photographie qui se rencontreraient, ou deux physiciens ou mathématiciens... Il suffit de songer aux fameux " cercles d'intellectuels " du passé par exemple. Indéniablement, je n'exclus pas cet enrichissement, mais cela semble être plus un effet collatéral qu'une fin en soi ou la motivation première, ce que Blaquière me fait remarquer lorsqu'il me dit que je suis plus sérieux et plus " pointu " dans ma façon de répondre qu'avant. Je suis conscient qu'il y a mille et une raisons de fréquenter un forum, qu'elles soient nobles/vertueuses ou pas, mais la cause première comme le demande Zera, si elle vient à se tarir ou n'être qu'une douce illusion, voire un égarement, et le château de cartes s'écroule ! Je me souviens de feu Zeugma, avec qui je ne partageais pas toutes les convictions, et pourtant, quel emballement dans nos discutions, quel entrain, quel enchantement de rencontrer une personne qui, malgré un parcours si différent, en vienne aux mêmes constats ! C'est très gentil de ta part, et je sais l'affection mutuelle que l'on se porte, mais je ne peux pas accepter une telle proposition, cela me met mal à l'aise, d'une part, ne sachant pas de quoi demain est fait avec le risque de te laisser en plan, et d'autre part qu'il n'est pas question de fournir des efforts, mais uniquement le faire parce que quelque chose en nous de positif nous y enjoint. Je sais que c'est sur le ton de la plaisanterie que tu parles de toi en te dénonçant comme borné, mais il n'en est rien, tu es de la même trempe que Tison, l'esprit suffisamment ouvert pour infléchir ton jugement, ce dont je ne suis pas sûr d'être capable moi-même, et encore moi au même âge que le tien. Je me souviendrais toujours - et je parle de toi de temps à autres à mes enfants comme exemple - de ce jeune homme de 19 ans que j'ai croisé sur ce forum il y a cinq ans et qui m'avait fortement impressionné, alors qu'à cet âge je n'avais même pas le dixième de ce que tu distillais humblement !

Je ne baisse par pour autant les bras - enfin pas partout -, juste un élan de lucidité, un de plus. Je pense que c'est sur ces trois axes à la fois qu'il faut éventuellement mener l'assaut, un petit quelque chose dans le monde, un petit changement chez autrui et un autre pour soi, et ensuite si chacun procède de la sorte, les petits ruisseaux font les grandes rivières. Oui, cela peut avoir au moins un rôle éducatif ou formateur indirectement, à défaut d'être pédagogique. Parfois, il m'est aussi arrivé de me contenter de ces effets secondaires, ce qui n'est déjà pas rien en soi. ( je ne suis pas encore mort, hein ! ) Je suis curieux de comprendre ce que tu entends pas romantique et " donquichotisme " dans mon attitude ? Tu es tout pardonné, parce qu'il n'y a rien à te pardonner ! Je pars du principe que les gens agissent comme bon leur semble, qu'il n'y a pas à les forcer à faire quoi que ce soit, surtout dans un lieu d'échanges volontaires. Détrompe-toi donc, tu es quelqu'un que j'apprécie beaucoup et des plus constant, je n'ai non seulement aucun reproche à te faire, mais au contraire, à te remercier d'être... toi ! Si problème il y a, il vient de moi, mon exigence est arrivée à un paroxysme difficilement compatible avec la légèreté environnante, qu'elle soit ici ou dans la vraie vie. J'apprécie ton petit mot, mais j'ai bien peur qu'il n'y ait pas d'appel d'un ailleurs plus radieux, cette antinomie que je soulève ne me quittera pas de sitôt je le crains... J'ai pris mes précautions en faisant un remerciement général, au cas où j'abandonnerais le navire précipitamment, disons par politesse, mais pour l'heure comme tu peux le constater je suis encore parmi vous ! Biz

Oui effectivement, tu as raison, j'ai souvent gardé à l'esprit que nous pouvions être lu par des forumeurs silencieux, et donc d'être vigilant à ce que j'écris. Je ne doute pas qu'il y ait des gens qui sont prêts à écarquiller non pas les yeux, mais leurs neurones, à bousculer un peu leurs habitudes, leurs pensées, toutefois la curiosité ne suffit pas, même si c'est un bon début, il faut aussi être poussé par une force, un vent qui souffle dans nos voiles et nous emmène au large, loin du rivage et de nos côtes réconfortantes, sans amarres, ceci n'est possible que si c'est justement l'individu qui l'a décidé en amont et non parce que quelqu'un l'y enjoint ou le contraint. Nos croyances sont comme une laisse élastique, plus on tire dessus, plus cela nous ramène violemment d'où on était parti, il faut donc au préalable couper court à toutes nos pseudos certitudes, mais plus encore, à son ego démesuré, cet élan vital qui nous conduit à toutes les fourberies pour garder " la tête haute ", bref jouer un jeu mesquin, en réalité tout le travail commence déjà devant sa porte: oser ne plus se mentir, ou se mener soi-même en bateau, faire l'autruche en sa propre demeure, car il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui se ment à soi-même... Tout ça pour dire, que je suis d'accord avec toi,

Qui a dit que c'était une complainte ou un gémissement ? Si tu veux un mot derrière tout ceci, je peux y coller nostalgie, paradoxe ou démotivation/désintérêt, ou bien plutôt un mélange de tout ça. J'espère que tu n'opères pas un fâcheux rapprochement, avec les propos tenus par DdR quand je suis revenu cet après-midi pour poster, car cela faisait quelque jours que je projetais d'écrire ce topic avant même de prendre connaissance des messages qui m'avaient été adressés. En revanche, cela enfonce le clou comme on dit, cela confirme ou conforte mon idée de la vacuité de mes interventions auprès de certains, ce n'est pas constructif, et je le déplore, sache que je ne te range pas dans cette catégorie, et ce malgré mes " remontrances " du début, je sais faire la part des choses, entre la forme et le fond, entre les les méthodes discursives et le contenu ! ( si tu savais ce que j'ai pris comme coups et dont je me suis toujours relevé, tu n'emploierais pas ce vocabulaire, j'encaisse sans broncher, sans me plaindre et sans vendre mon " âme ", ce ne sont donc pas des pleunicheries, mais un constat amer, une insolubilité que je ne peux résorber seul dans un cadre dialogique, d'où mon sous-titre que je traine depuis un moment maintenant: " quand on ne veut pas, on ne peut pas " ) Il y a bien longtemps que ce genre de considérations me passent au-dessus de la tête, que j'en ai fini avec les stéréotypes sauf ceux que je daigne faire vivre en connaissance de cause. D'ailleurs je n'ai rien à démontrer ou à prouver à personne, ni même à moi-même, je m'accepte comme je suis, comme dit à Jedino il n'y a pas encore si longtemps, je ne suis ni fier et n'ai ni honte de ce que je montre, c'est tout bonnement moi, tel que je peux l'être Irl, je ne joue aucun rôle, je ne fais qu'exprimer ma nature... Il n'y a aucune honte à exhiber sa sensibilité ou même à le revendiquer, c'est peut-être même le remède à la plupart des maux des sociétés humaines ! Le pseudo le laissait entendre. Il est vrai que tu as un sacré caractère, assez militantiste ou activiste, mais j'arrive à m'en accommoder, peut-être es-tu encore dans la fougue de la jeunesse et son illusion d'invincibilité ? Le terme n'est sans doute pas adéquat, le Français de base est un râleur, un révolutionnaire dans l'âme, prêt à tout renverser, à tout contester, enfin tout du moins en parole. Il doit il y avoir une forte contradiction interne entre nos expectatives ou notre culture et nos actes et notre laisser-faire, ce qui expliquerait assez bien le " french-paradox " concernant le ressenti du bonheur en France. Bien à toi,

Bonsoir Zera, ce n'est pas un adieu franc et " massif ", disons que j'ai plusieurs indicateurs qui ont viré au rouge ou que ceux qui étaient vert je ne les vois plus, du coup je ne sais pas si je dois faire un break, passer à autre chose, diversifier mes interventions sur d'autres rubriques ou bien clôturer mon compte !? Je n'y trouve plus l'impulsion ou la motivation d'antan, et la désertification des membres que j'apprécie pèse lourd dans la balance, je suis à l'image d'une voiture de course... sans carburant, pour ainsi dire inutile ou une aberration. Biz