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A ma connaissance, des religieux ont grandement fait progressé nos connaissances, Thomas d'Aquin, Mendel par exemple, en quoi leur démarches est elle différente de celle d'un non croyant? ( cela dit: Il vaut mieux risquer d'être absurde que de vivre dans des préjugés: ceci est une démarche scientifique, ne pas vivre sur ces acquis ) Ok. Mais alors quel est l'autre mouvement actuel au sein de la population scientifique?

Je ne suis pas sûr, mais vous ne confondez pas la scientologie avec le scientisme?

Une charte pour tous les gens différents? ( je ne fais pas de distinction d'essence entre différences culturelles, physiques, religieuse, morales, etc... ) Il y a certainement des personnes avec des troubles psychiatriques, dépressives, suicidaires, extrémistes, idéologiques etc... au seins des scientifiques, doit on alors faire une charte pour chaque catégorie de personne?!

Les religions ont été "bannies" des sciences, certes, mais il me semble que les êtres humains qui pratiquent la recherche sont tout aussi nombreux à être croyant que le reste de la population, n' y a t il pas dans ce cas antinomie??? Je rappelle que par ailleurs Newton, malgré son ouvrages des principes mathématiques naturels, lui-même croyait en quelque chose au delà de la science, alchimiste et adhérent d'une secte

Je risque de dériver un peu du sujet initial, mais en quoi la religion est elle à bannir de la recherche scientifique? Si croire est un besoin compulsif chez l'Homme, il renaitra sous une forme ou sous une autre, ne sera t il pas plus dangereux si il agit à couvert, plutôt qu'au grand jour! Je suis totalement athée, mais je pense que beaucoup d"entre nous ont besoin de se rassurer dans la religion ( peur de l'inconnu, de la mort etc... ), d'un point de vu psychologique cela permet d'avoir des gens saint d'esprit, plutôt que de refouler ces sentiments. Je ne défend pas la religion, mais l'accepte au même titre que toute autre différence physique ou culturelle. N'est-ce pas nos différences qui nous permettent aussi d'avancer, car il y a confrontation, donc débat/justifications et évolution. La science par elle-même n'est ni bonne, ni mauvaise, c'est l'usage que l'on en fait qui permet de juger: au même titre qu'un couteau peut être utilisé utilement ou à mauvais escient.

Les croyances, par forcément d'ordre religieuses, ont toujours guidées les hommes et continuerons à le faire que ce soit au quotidien que dans la recherche, c'est bien souvent parce qu'une personne est convaincue d'une chose qu'elle va chercher dans cette voie, et non l'inverse. Il n' y ni opposition, ni complémentarité de la métaphysique, de la religion et des sciences: la métaphysique a été rejetée par la science car non prouvable par l'expérience et la religion mise de coté comme n'étant pas un sujet traitable par la science. Le débat n'est donc absolument pas tranché, et aujourd'hui personne ( scientifiques ou religieux, sauf peut être les créationnistes en ce moment ) cherche a ranimé de vieilles querelles sans fin des époques passées. De formation scientifique je suis assez au fait de ses développements, surtout que je continue à lire en ce sens. Pourriez vous développer votre propos? merci :cool:

bonjour Phil, Je comprends votre façon de penser, et je vois les choses sous cet angle aussi, mon propos était plutôt de faire remarquer que les sciences elles-même dans leurs fondements devaient d'abord obtenir l'adhésion avant de pouvoir développer leur matière, ( et ce n'est pas une question de temps ou de moyen ) d'où une certaine forme de foi, sans commune mesure avec celle des religions, la question était avant tout dans son essence et non dans sa quantité. En mathématique par exemple, "science" reine par excellence de la raison, il y a des propositions qui ne sont pas prouvables ( ce n'est pas une question de moyen ) et ceci a été démontré! ( théorèmes d'incomplétude de GÖDEL ). Il y a également tout les paradoxes, qui malgré le formalisme de la logique sont insolubles, donc on ne peut décider de manière définitive de leur véracité. La théorie des ensembles a été en incohérence pour les ensembles infinis, le seule solution a été de dire qu'il ne fallait pas parler de l'ensemble de tous les ensembles pour éviter les écueils!!! Période connue comme " crise des fondements des mathématiques " Mon propos initial se résume dans cette métaphore: si dans un gros livre une seule phrase n'est pas juste, alors le livre ne dit pas la vérité. Les sciences sont à l'image d'un dictionnaire: chaque élément est défini à partir des autres, il est dès lors impossible de prouver le bien fondé de celui-ci, tout au plus on peut montrer la cohérence du système ( non contradictoire ). Mais nous pouvons aussi converser sur ce qui distingue sciences et religions: l'expérimentation rationnelle.

Dans les débats, il me semble qu'il faudrait tout de même distinguer, ceux qui pratiquent la sciences: les chercheurs, et les autres: monsieur tout le monde, car les points de vue développés serait très certainement moins ambivalents! D'ailleurs, je rappelle que science et religion ne s'opposent pas, puisque d'imminents chercheurs voient trop de perfection dans les lois de la nature pour que celle-ci soit dû uniquement au hasard ( ceci n'est pas mon point de vue, mais un constat ). Si par religion, on entend croire en quelque chose, alors la science, quelle que soit la discipline répond à cette définition. Aucunes, même les mathématiques, sont vraies et solides sur leurs bases, d'où l'impossible preuve irréfutable qui pourrait convaincre, au même titre que personne ne peut montrer la présence/l'absence d'un dieu. Les sciences sont avant tout prédictives, jamais réellement explicatives ( tout comme un dictionnaire, chaque règle est interdépendante des autres à l'intérieur du système , ce sont des outils puissants et passionnants, il y toujours des faits de départs qu'il faut accepter comme vrais, des sortes d'axiomes, que l'on ne peut pas prouver plus que par la répétition de son existence ( induction ), d'où une certaine forme de foi. Toutes les difficultés du monde surgissent quand la science essaie de prouver son bien fondé ou l'erreur des religions à des croyants, réciproquement des croyants qui essaient de figer ou réduire la science à une volonté divine n'y parviennent pas non plus. Il y a une énorme propension à la croyance en l'être humain, l'Homme n'est il pas mesure de toutes choses? ( concernant ses propres idées et concepts )

Je crois qu'il est important de se demander tout d'abord si le libre arbitre est tacitement entendu comme une faculté consciente? Bien que je partage une grande partie de votre point de vue sur la chose, je crois que ponctuellement dans l'existence entière nous pouvons avoir des moments d'une grande lucidité, du moins pour quelques uns d'entre nous les humains, et cela a conduit au développement extraordinaire de notre espèce, les autres se contentant de bénéficier des ces illuminations éclairées par la raison. Si le libre arbitre est une question de prévisibilité, alors les phénomènes chaotiques sont les mieux placés pour être imprévisibles, font ils preuve d'un quelconque libre arbitre? Il faudrait mieux déterminer ce que l'on entend concrètement par libre-arbitre pour pouvoir débattre objectivement!

Effectivement le classement est circulaire :), mais comme tout commandement ( ordre ) est forcément hiérarchisé, à ma connaissance, comment donner à l'inverse une hiérarchie sans subordination puisque non concevable dans ta représentation avec les définitions que j'ai donnés plus avant? Et pour les pigeons, nous sommes finalement d'accord sur les termes ici de bon et mauvais comme ADJECTIFS :D Nous finissons par nous entendre!

Je reviens un peu en arrière pour ne pas oublier le débat initial. Donc le bien et le mal étant définis par le truchement de la morale pour résumé, la question revient à se demander si morale ( respect de règles reconnues pour faire simple ) il y a dans le monde animal. Selon le développement cité au-dessus: il semblerait que oui.....mais, Cela serait oublier qu'il n'y a pas une morale, mais des morales d'une part, donc pas un mal mais des maux! ( variantes culturelles= différentes "morales" ) D'autre part comme toutes ces notions sont relatives et relatives entre elles, cela me fait penser à l'analogie suivante: y a t il un objet fixe dans l'univers? Dans l'absolu: non, mais je peux trouver localement des objets, moi par exemple, sans mouvement relativement aux murs de mon logement, donc localement des objets sont fixes les uns vis à vis des autres, mais ce constat est très local et non universel, partout des systèmes d'objets sont sans mouvement entre eux et pourtant aucun n'est fixe dans l'absolu! On peut donc par une sorte de limitation de nos sujets avoir le sentiment qu'il y a à l'intérieur d'un système des relations valables, mais si cela n'est pas transposable à un autre système, où est le caractère universel/absolu? De plus, l'Homme n'ayant pas réussi à définir pour lui-même ces notions de Bien et Mal , comment les comprendre sur d'autres sujets d'études, cf. ci-dessous:

Jugement de valeur et hiérarchie ne sont pas forcement en bijection: par exemple le jeu, très connu de " pierre, feuille , ciseau " possède bien un système interne de hiérarchie ( classement croissant ou décroissant pris trois par trois ) par la définition des règles, mais aucun élément n' a une plus grande valeur!!! :gurp: Autre exemple, au football il y un arbitre central, celui dont on respecte les consignes, les ordres, donc en haut de la hiérarchie de ce groupe temporaire, considérons nous pour autant que la plus grande valeur dans ce groupe soit en cette personne? Il n'y a pas de jugement de valeur systématiquement corrélé à une hiérarchie, et réciproquement.

Petit Larousse 2013, hiérarchie: 1-Classement des fonctions, des dignités, des pouvoirs dans un groupe social selon un rapport de subordination et d'importance respective 2- religion, ... ( non concerné ) 3- Organisation en une série décroissante ou croissante d'éléments classés selon leur grandeur ou leur valeur ( Dict. encyc. Quillet, subordination: Ordre établi entre les personnes, et qui fait que les unes sont sous la dépendance des autres. Dépendance d'une chose à l'égard d'une autre. ) Au vu des définitions dans les dictionnaires, je dirais qu'il y a hiérarchisation dans les fourmilières, puisqu'il y a bien dépendance des ouvrières et soldats à leur reine cf: 1, et que la reine est de bien plus grande valeur qu'un soldat ou qu'une ouvrière, eux même pouvant être classés selon leur importance en fonction de la sous-espèce de fourmis considérée,donc un classement croissant cf: 3 Il ne peut il y avoir d'ordre direct, puisque l'organisation n'est pas centrale mais collective, la hiérarchie qui tu recherche est trop anthropique! Je rappelle que la plupart du temps l'Homme érige des règles, lois et définitions selon ses propres critères, limitations intellectuelle et physiologique.

La notion de mal n'est même pas cohérente pour les humains, comment espérer l'appliquer plus loin. Un jeune enfant qui est trop jeune pour connaitre les règles de vie en société ou en famille dans un premier temps ( micro-société ), ne sera juger qu' à la lumière justement de la connaissance de ces conventions, et c'est bien toute la difficulté d'un parent que de faire accepter, et non comprendre par la logique ou le raisonnement, ces codes ( elles ne sont pas dénuées de raisons non plus, mais elles ne sont pas construites par la raison pure ). L'enfant fait il quelque chose de réellement mal si il ne connait pas les limites à ne pas franchir, à nos yeux d'adultes oui car nous les connaissons, mais aux siens non, il suffit de se placer dans une situation analogue, lorsque nous partons en voyage dans un pays culturellement différent, et là, on comprend bien mieux la subjectivité de ce qui est bon ou mauvais! De plus, la loi aussi, lorsque l'auteur d'un délit ou crime passe en jugement, tiendra compte de son état physique/mental/émotionnel, une personne sous l'emprise de stupéfiant pourra être reconnu coupable (à cause de la peine ) mais non responsable de ses actes, pareils si sous le coup de la colère excessive ou considérée comme "malade mental" au moment des faits! Les actes pourront être jugé de mauvais sans toutefois pouvoir en qualifié son auteur. C'est pourquoi les notions de Bien et de Mal sont relatives, et en aucun cas absolues. Pas plus que de dire je suis grand n'a de sens que si je peux avoir un moyen de comparaison/ un repère concret ou abstrait ( les autres ou une moyenne )

Je vais encore passer pour un rabat-joie, mais bon, allons-y. Il y a le nom mal et l'adjectif, quand le comportement est mal, en fait, il faut entendre mal adapté, et non mauvais dans l'absolu, la question ouverte par Phil initialement portée justement sur le nom Mal, dans le sens d'un jugement, dès lors qui peut juger ce que font les autres espèces animales, à part elles-même? D'où si ce sont les humains qui porte le jugement ce sera forcément selon nos valeurs, et si ce sont les animaux sauvages, tant soit peu que cela soit possible, comment connaître leur verdict, puisque nous ne communiquons pas avec eux.

Dans ces cas là, les chefs d'états sont plus esclaves qu'en haut de la hiérarchie! En effet, chez les fourmis par exemple, on peut légitimement se poser la question si ce n'est pas un artefact du vocabulaire, étant donné que l'intelligence de ces sociétés est collective et non individuelle, comment repéré une sorte de subordination à l'intérieur de la colonie, par exemple le fait que la reine soit seule à pouvoir être nourrie à la gelée royale, si "privilège" il y a, alors il y a une différence de caste, mot justement utilisé par les entomologistes eux-même, donc une forme de hiérarchie, certes pas aussi poussée que dans nos activités, mais présente.

Je me suis mal fait comprendre apparemment, mon but n'était pas de montrer une domination de l'homme sur l'animal, bien que ce sujet soit à lui seul intéressant, mais bien de celui du "plus intelligent" dans le sens où l'Homme se croit supérieur en ce domaine, mais c'est, dans mon exemple, au chien de faire tous les efforts de compréhension! A mes yeux, celui qui fait preuve de plus de travail intellectuel est la canidé, mais ce n'est pas un cas isolé, il y a plus grave, lorsque des éthologues, hormis quelques primatologues, étudient leurs sujets s'est toujours à travers le prisme de notre propre système de pensées/croyances et sensoriel, c'est certainement pour cela que nous comprenons bien mieux les grands singes que tout autres espèces.

Cette agressivité et cette envie de dominer n'ont absolument pas disparu de nos sociétés, nous vivons en France dans une apparente accalmie depuis 60ans , mais partout dans le monde et notre histoire l'homme a cherché à prendre, dominer et assujettir d'autres hommes ( on appelle ceci la Guerre, de nos jours ) Dans les sociétés les plus "développées", mais aussi sous des formes un peu différentes dans des tribus, nous avons inventé le SPORT et autres confrontations pour justement évacuer ces pulsions instinctives et indomptables! Elle est même valorisée dans les sports de combats, sans mise à mort comme sous l'empire romain, heureusement. Mais on la ressent aussi au travail, cette fois sous couverts des interdits socioculturels, je vous l'accorde.

Je suis d'accord, il faut arrêter de se regarder le nombril. D'ailleurs, par exemple, est-ce quelqu'un s'est demandé qui était le plus intelligent entre le chien et son maitre? Le chien qui doit comprendre son maitre dans sa langue maternelle ou l'individu qui aboie sur son animal parce que celui-ci n'a pas compris ce qu'il a dit! Si l'humain est si intelligent, n'est-ce pas à lui de s'adapter à son sujet et non l'inverse, le sujet qui doit comprendre et s'adapter à cet être qui se croit au-dessus de tout: il y a là un certain paradoxe, qui à ma connaissance, n'a pas été relevé par les éthologues et psychologues. La peur de la mort est un moteur puissant, et a du apparaitre très tôt dans notre histoire, pour moi cela à donner naissance aux croyances afin de soulager cette tension interne trop grande à supporter. Mais j'avoue avoir du mal à voir le lien avec les notions de bien et de mal, la mort n'est pas une mauvaise chose en soit, si je tue un animal pour pouvoir manger et vivre, est-ce mal? Si un proche meurt cela me fera souffrir, mais en quoi je jugerai de son caractère mauvais ou bénéfique, sauf si vous les reliez par le biais des religions ( croyances ), qui effectivement peuvent faire de tels jugements de valeur!

Je n'ai pas, me semble t-il laisser entendre que les hommes préhistoriques avaient choisi d'être plus dominateurs/agressifs. J'avais en tête des ancêtres encore plus lointain, mais déjà séparés des autres grands primates, sinon ce comportement serait visible chez eux également. Une anomalie, une erreur ou une aberration sont effectivement un jugement de valeur, donc une variation génétique hasardeuse aurait favoriser un comportement singulier dans la famille homo, la théorie de l'évolution nous apprend qu'il n' y pas de but dans celle-ci, elle n'agit que dans le sens qui favorise la survie des individus "modifiés" et augmente leur chance d'engendrer d'autres individus ayant ce caractère: tout est possible, un caractère nouveau peut apparaitre puis disparaitre pour des raisons qui nous échappent bien souvent. Je crois qu'il ne faut pas confondre hiérarchie et moralité, tous les animaux sociaux ont un système de hiérarchie y compris les termites et les fourmis, ont il pour autant une éthique? De plus nos propres sociétés de quelque niveau que se soit sont aussi très hiérarchisées ( travail, politique, sport, association etc... ), le fait de na pas être adapté à telle ou telle activité au sein d'un groupe ne constitue pas un critère pour les notions de bien et de mal débattues ici. Chez les pigeons il existe un classement suivant la position des uns et des autres sur un toit, plus la position est haute est plus le rang est important, et un imprudent serait vite remis à sa place si il s'aventurait au-delà de ce à quoi il peut prétendre. Les cultures animales sont justement très étudiées depuis une dizaine d'années, enfin une vision nouvelle qui nous sort de l'emprise cartésienne sur les capacités réelles des autres créatures terrestres: ce ne sont pas des machines, bien au contraire nous faisons ou elles font les mêmes choses, à savoir survivre et se reproduire en utilisant tous les stratagèmes possibles. Encore une fois, mais il faudrait s'accorder effectivement sur ce que l'on entend par le mal ou le bien, ces idées ne sont intelligible qu'en rapport à des règles de vie établies au préalable. Cela me fait penser aux notions de QI , sujette à polémique,et d'intelligence, une des façons de régler le problème a été de dire que l'intelligence est ce qui est mesurée par le test de QI, nous savons donc par définition ce qu'est l'intelligence, d'où ma remarque initiale du bien et/ou du mal se définissent à partir du respect ou non des codes sociaux en vigueur! Par exemple, l'utilisation des animaux de laboratoire est certainement "mal" pour l'espèce utilisée, mais "bien" pour l'humanité! Il n'y a pas de Mal universel, pas plus que de Bien.

Bonsoir Phil, vaste sujet, sous forme de trois questions imbriquées, que vous lancez sur ce post, thème lancé il y a plusieurs mois et toujours actif, félicitations! Je me suis déjà posé à plusieurs reprises une question similaire, pourquoi l'homme ne se comporte pas, totalement, comme les autres animaux? Pour faire simple dans un premier temps, je répondrais à la première question concernant le mal! J'ai eu la chance de lire Nietzsche "par delà le bien et le mal", les notions de bien et de mal concomitantes n'existent qu'en rapport avec une moralité ou une éthique, elles mêmes pur produit de l'esprit humain, il n'y a pas, en déplaise aux personnes croyantes, de lois universelles inscrites dans le marbre, en tout temps, tout lieux et cultures diverses, les règles de vie sociale sont différentes. Donc le mal, en l'occurrence, ne se comprend qu'à la lumière de tels codes, cette idée n'étant pas indépendante, sera mauvais ce qui ne respecte pas ces conventions pour un groupe social donné. Considérant parallèlement que les animaux sont communément admis dépourvus de culture morale, ils ne peuvent faire le bien ou le mal, sauf à les juger selon notre éthique! La deuxième question n'est pas évidente, elle a culturellement un caractère acquis ( par exemple: un enfant élevé dans un milieu violent le sera très certainement aussi à l'age adulte, mais pas systématiquement ), transmissible donc, mais cela n'empêche en rien une origine innée apparue chez nos lointains ancêtres: cette interrogation rejoint celle plus connue: qui de l'oeuf ou de la poule est apparue en premier? Personnellement je pencherais plus pour une anomalie génétique initiale favorisant un excès de violence/domination/curiosité chez l'homme comparativement aux autres animaux ( inhibition de la peur, curiosité excessive, soif de domination ou dérèglement hormonal, etc...), puis la transmission transgénérationnelle des savoirs et comportements a pris le flambeau conjointement ou pas avec la première cause: pure spéculation actuellement improuvable ( loi connue sous "l'effet papillon", petit effet initial mais grande conséquence ). Enfin dernière question, qui vous l'aviez remarqué rejoint dans sa réponse le développement de celle de la deuxième, seule la Science, quand elle sera suffisamment précise sur les conséquences des mutations génétiques, pourra affirmer ou infirmer mes conjectures.