deja-utilise

genesiis : Voilà qui me semble un sujet à part entière ; Mais je vais reprendre notre exemple de la porte. Dans le système de pensées enchassées l'état de la porte est un unique domaine incluant des cas extrèmes : le domaine est le degré (dans le sens de degré de liberté) d'ouverture de la porte, avec le cas de la porte fermée et celui de la porte ouverte. (une vieille blague anglophone questionne : quant es-ce qu'une porte n'est plus une porte ?) Pour revenir à notre sujet : la raison serait enchassée dans la folie car si le fou peut raisonner par moment pourtant le raisonnable ne peut pas être non-raisonnable en étant encore raisonnable. De même la science est-elle un cas religieux. Mes propos passés ne montraient pas que la science est une religion, mais qu"elles partagent un noyau commun, celui de devoir accepter des prédicats ( ou sorte de vérités de départ ) non démontrables pour vrais, afin de pouvoir développer leurs sujets: une sorte de croyance. En effet qu'est-ce qui distingue une idée d'une autre si je ne peux pas apporter de preuve irréfutable de sa véracité, hormis une cohérence interne et une adéquation des explications avec les évènements? C'est pour cette raison que "l'opposition" Science et Religion a patiné les siècles passés. Nous avons justement, à nouveau publiquement, cette difficulté entre les tenants du créationnisme et les évolutionnistes. Pour l'heure les exemples qui me viennent à l'esprit: le principe d'inertie, les principes thermodynamiques, la loi de la gravitation de Newton et le non dépassement de la vitesse de la lumière ( toutes inductives ): Principes ou lois non remis en cause et acceptés aujourd'hui par la communauté scientifique, il y a consensus, mais cela n'a pas toujours été le cas, il suffit d'avoir quelques connaissances en histoire des sciences ou en épistémologie ( E. MACH ou K.R. POPPER ). (Pour développer un peu celui du principe du non dépassement de la lumière ( ondes électromagnétiques dans le vide ), des expériences très précises ont été menées, mais à ma connaissance, toutes les causes de l'échec d'une quelconque relativité de cette vitesse n'ont pas toutes été explorées. Pour moi, par exemple dans un accélérateur de particules, ne pas pouvoir accélérer les atomes plus vite que la lumière en dépensant toujours plus d'énergie n'a pas de sens: ce serait comme de vouloir accélérer un petit objet avec des particules minuscules qui le frapperaient à chaque passage avec une vitesse constante, comment espérer dépasser cette vitesse limite imposée par les petits projectiles? ( pour faire le lien avec l'accélérateur de particules, il faut avoir en tête que ce qui accélère les particules sont des champs électromagnétiques se déplaçant au mieux à la vitesse de la lumière, comment espérer propulser un quelconque objet plus vite, même en augmentant le nombres de photons? )) P.S.: une analogie avec la blague anglophone mais d'inspiration mathématique, quand est-ce qu'un tas de sable n'en est plus un, lorsque je retire un grain à chaque fois?

Pourriez vous développer cette idée d'enchassement qui ne me dit rien, à priori.

Très bien développé! Poursuivons Donc si la morale obéit à des règles subjectives, il en va de même des notions liées de Bien et de Mal! Mais la morale ou l'éthique ne sont elles pas plus que le respect de certaines règles explicites? ( il y a aussi des règles implicites ) Dans un sport, par exemple le football on parlera facilement d'éthique dans cette discipline, mais cela ira au-delà du simple respect des règles de jeu! Qu'en pensez vous?

Pas tout à fait, il y a en mathématiques 2 "grandes écoles", celle qui considère qu'il y a le tiers exclu et l'autre non ( dont je fais parti ). Vous supposez que les choses doivent être disjointes pour être intelligibles, mais on peut très bien avoir des "ensembles" avec des éléments communs, sans toutefois que ces ensembles soit identiques! ( ou totalement disjoints ) Les choses ne se réduisent pas toujours à notre logique dualiste. Par exemple une porte entre-ouverte, est-elle fermée ou ouverte ( que 2 états possibles en logique traditionnelle ): elle n'est pas fermée car l'ouvrant ne touche pas le dormant, mais elle n'est pas ouverte non plus, car je ne peux pas la franchir!!!. La logique floue, que je connait pas très bien traite justement de ce genre d'évènements ( sans tiers exclu ), et ceci peut être pensé.

Qu'entend on réellement par libre arbitre? Dans votre cas il apparait que si quelque chose est déterminé d'avance ( déterminisme ), alors il n'y a pas de libre arbitre, soit. C'est une cause nécessaire ( le non-déterminisme ), mais est-elle suffisante? ( pour nier l'existence du libre-arbitre )

Exact, on peut être très doué dans un domaine et un imbécile dans les autres! Combien de grands génies ont eu une vie sociale ou familiale déplorable?

Les roux sont roux et cela s'arrête à cette qualité extérieure, mais les scientifiques sont plus qu'une qualité extérieure et c'est bien leur démarche/méthodes qui permettent de les qualifiés, en ce sens ce n'est pas une simple définition tautologique, donc ma question reste entière, est-ce que la démarche scientifique est un mouvement philosophique ( historiquement la philosophie et la découverte des lois de la nature étaient l'oeuvre des philosophes grecques )

Très bien, mais les scientifiques, de part leur étiquettes nominatives, sont bien rangés dans une même catégorie, donc partagent quelque chose de commun: La recherche de vérités et/ou de lois de la nature, cela ne constitue t il pas un mouvement? malgré qu'il ne soit pas explicitement nommé, donc une certaine philosophie quand même.

A ma connaissance, des religieux ont grandement fait progressé nos connaissances, Thomas d'Aquin, Mendel par exemple, en quoi leur démarches est elle différente de celle d'un non croyant? ( cela dit: Il vaut mieux risquer d'être absurde que de vivre dans des préjugés: ceci est une démarche scientifique, ne pas vivre sur ces acquis ) Ok. Mais alors quel est l'autre mouvement actuel au sein de la population scientifique?

Je ne suis pas sûr, mais vous ne confondez pas la scientologie avec le scientisme?

Une charte pour tous les gens différents? ( je ne fais pas de distinction d'essence entre différences culturelles, physiques, religieuse, morales, etc... ) Il y a certainement des personnes avec des troubles psychiatriques, dépressives, suicidaires, extrémistes, idéologiques etc... au seins des scientifiques, doit on alors faire une charte pour chaque catégorie de personne?!

Les religions ont été "bannies" des sciences, certes, mais il me semble que les êtres humains qui pratiquent la recherche sont tout aussi nombreux à être croyant que le reste de la population, n' y a t il pas dans ce cas antinomie??? Je rappelle que par ailleurs Newton, malgré son ouvrages des principes mathématiques naturels, lui-même croyait en quelque chose au delà de la science, alchimiste et adhérent d'une secte

Je risque de dériver un peu du sujet initial, mais en quoi la religion est elle à bannir de la recherche scientifique? Si croire est un besoin compulsif chez l'Homme, il renaitra sous une forme ou sous une autre, ne sera t il pas plus dangereux si il agit à couvert, plutôt qu'au grand jour! Je suis totalement athée, mais je pense que beaucoup d"entre nous ont besoin de se rassurer dans la religion ( peur de l'inconnu, de la mort etc... ), d'un point de vu psychologique cela permet d'avoir des gens saint d'esprit, plutôt que de refouler ces sentiments. Je ne défend pas la religion, mais l'accepte au même titre que toute autre différence physique ou culturelle. N'est-ce pas nos différences qui nous permettent aussi d'avancer, car il y a confrontation, donc débat/justifications et évolution. La science par elle-même n'est ni bonne, ni mauvaise, c'est l'usage que l'on en fait qui permet de juger: au même titre qu'un couteau peut être utilisé utilement ou à mauvais escient.

Les croyances, par forcément d'ordre religieuses, ont toujours guidées les hommes et continuerons à le faire que ce soit au quotidien que dans la recherche, c'est bien souvent parce qu'une personne est convaincue d'une chose qu'elle va chercher dans cette voie, et non l'inverse. Il n' y ni opposition, ni complémentarité de la métaphysique, de la religion et des sciences: la métaphysique a été rejetée par la science car non prouvable par l'expérience et la religion mise de coté comme n'étant pas un sujet traitable par la science. Le débat n'est donc absolument pas tranché, et aujourd'hui personne ( scientifiques ou religieux, sauf peut être les créationnistes en ce moment ) cherche a ranimé de vieilles querelles sans fin des époques passées. De formation scientifique je suis assez au fait de ses développements, surtout que je continue à lire en ce sens. Pourriez vous développer votre propos? merci :cool:

bonjour Phil, Je comprends votre façon de penser, et je vois les choses sous cet angle aussi, mon propos était plutôt de faire remarquer que les sciences elles-même dans leurs fondements devaient d'abord obtenir l'adhésion avant de pouvoir développer leur matière, ( et ce n'est pas une question de temps ou de moyen ) d'où une certaine forme de foi, sans commune mesure avec celle des religions, la question était avant tout dans son essence et non dans sa quantité. En mathématique par exemple, "science" reine par excellence de la raison, il y a des propositions qui ne sont pas prouvables ( ce n'est pas une question de moyen ) et ceci a été démontré! ( théorèmes d'incomplétude de GÖDEL ). Il y a également tout les paradoxes, qui malgré le formalisme de la logique sont insolubles, donc on ne peut décider de manière définitive de leur véracité. La théorie des ensembles a été en incohérence pour les ensembles infinis, le seule solution a été de dire qu'il ne fallait pas parler de l'ensemble de tous les ensembles pour éviter les écueils!!! Période connue comme " crise des fondements des mathématiques " Mon propos initial se résume dans cette métaphore: si dans un gros livre une seule phrase n'est pas juste, alors le livre ne dit pas la vérité. Les sciences sont à l'image d'un dictionnaire: chaque élément est défini à partir des autres, il est dès lors impossible de prouver le bien fondé de celui-ci, tout au plus on peut montrer la cohérence du système ( non contradictoire ). Mais nous pouvons aussi converser sur ce qui distingue sciences et religions: l'expérimentation rationnelle.

Dans les débats, il me semble qu'il faudrait tout de même distinguer, ceux qui pratiquent la sciences: les chercheurs, et les autres: monsieur tout le monde, car les points de vue développés serait très certainement moins ambivalents! D'ailleurs, je rappelle que science et religion ne s'opposent pas, puisque d'imminents chercheurs voient trop de perfection dans les lois de la nature pour que celle-ci soit dû uniquement au hasard ( ceci n'est pas mon point de vue, mais un constat ). Si par religion, on entend croire en quelque chose, alors la science, quelle que soit la discipline répond à cette définition. Aucunes, même les mathématiques, sont vraies et solides sur leurs bases, d'où l'impossible preuve irréfutable qui pourrait convaincre, au même titre que personne ne peut montrer la présence/l'absence d'un dieu. Les sciences sont avant tout prédictives, jamais réellement explicatives ( tout comme un dictionnaire, chaque règle est interdépendante des autres à l'intérieur du système , ce sont des outils puissants et passionnants, il y toujours des faits de départs qu'il faut accepter comme vrais, des sortes d'axiomes, que l'on ne peut pas prouver plus que par la répétition de son existence ( induction ), d'où une certaine forme de foi. Toutes les difficultés du monde surgissent quand la science essaie de prouver son bien fondé ou l'erreur des religions à des croyants, réciproquement des croyants qui essaient de figer ou réduire la science à une volonté divine n'y parviennent pas non plus. Il y a une énorme propension à la croyance en l'être humain, l'Homme n'est il pas mesure de toutes choses? ( concernant ses propres idées et concepts )

Je crois qu'il est important de se demander tout d'abord si le libre arbitre est tacitement entendu comme une faculté consciente? Bien que je partage une grande partie de votre point de vue sur la chose, je crois que ponctuellement dans l'existence entière nous pouvons avoir des moments d'une grande lucidité, du moins pour quelques uns d'entre nous les humains, et cela a conduit au développement extraordinaire de notre espèce, les autres se contentant de bénéficier des ces illuminations éclairées par la raison. Si le libre arbitre est une question de prévisibilité, alors les phénomènes chaotiques sont les mieux placés pour être imprévisibles, font ils preuve d'un quelconque libre arbitre? Il faudrait mieux déterminer ce que l'on entend concrètement par libre-arbitre pour pouvoir débattre objectivement!

Effectivement le classement est circulaire :), mais comme tout commandement ( ordre ) est forcément hiérarchisé, à ma connaissance, comment donner à l'inverse une hiérarchie sans subordination puisque non concevable dans ta représentation avec les définitions que j'ai donnés plus avant? Et pour les pigeons, nous sommes finalement d'accord sur les termes ici de bon et mauvais comme ADJECTIFS :D Nous finissons par nous entendre!

Je reviens un peu en arrière pour ne pas oublier le débat initial. Donc le bien et le mal étant définis par le truchement de la morale pour résumé, la question revient à se demander si morale ( respect de règles reconnues pour faire simple ) il y a dans le monde animal. Selon le développement cité au-dessus: il semblerait que oui.....mais, Cela serait oublier qu'il n'y a pas une morale, mais des morales d'une part, donc pas un mal mais des maux! ( variantes culturelles= différentes "morales" ) D'autre part comme toutes ces notions sont relatives et relatives entre elles, cela me fait penser à l'analogie suivante: y a t il un objet fixe dans l'univers? Dans l'absolu: non, mais je peux trouver localement des objets, moi par exemple, sans mouvement relativement aux murs de mon logement, donc localement des objets sont fixes les uns vis à vis des autres, mais ce constat est très local et non universel, partout des systèmes d'objets sont sans mouvement entre eux et pourtant aucun n'est fixe dans l'absolu! On peut donc par une sorte de limitation de nos sujets avoir le sentiment qu'il y a à l'intérieur d'un système des relations valables, mais si cela n'est pas transposable à un autre système, où est le caractère universel/absolu? De plus, l'Homme n'ayant pas réussi à définir pour lui-même ces notions de Bien et Mal , comment les comprendre sur d'autres sujets d'études, cf. ci-dessous:

Jugement de valeur et hiérarchie ne sont pas forcement en bijection: par exemple le jeu, très connu de " pierre, feuille , ciseau " possède bien un système interne de hiérarchie ( classement croissant ou décroissant pris trois par trois ) par la définition des règles, mais aucun élément n' a une plus grande valeur!!! :gurp: Autre exemple, au football il y un arbitre central, celui dont on respecte les consignes, les ordres, donc en haut de la hiérarchie de ce groupe temporaire, considérons nous pour autant que la plus grande valeur dans ce groupe soit en cette personne? Il n'y a pas de jugement de valeur systématiquement corrélé à une hiérarchie, et réciproquement.

Petit Larousse 2013, hiérarchie: 1-Classement des fonctions, des dignités, des pouvoirs dans un groupe social selon un rapport de subordination et d'importance respective 2- religion, ... ( non concerné ) 3- Organisation en une série décroissante ou croissante d'éléments classés selon leur grandeur ou leur valeur ( Dict. encyc. Quillet, subordination: Ordre établi entre les personnes, et qui fait que les unes sont sous la dépendance des autres. Dépendance d'une chose à l'égard d'une autre. ) Au vu des définitions dans les dictionnaires, je dirais qu'il y a hiérarchisation dans les fourmilières, puisqu'il y a bien dépendance des ouvrières et soldats à leur reine cf: 1, et que la reine est de bien plus grande valeur qu'un soldat ou qu'une ouvrière, eux même pouvant être classés selon leur importance en fonction de la sous-espèce de fourmis considérée,donc un classement croissant cf: 3 Il ne peut il y avoir d'ordre direct, puisque l'organisation n'est pas centrale mais collective, la hiérarchie qui tu recherche est trop anthropique! Je rappelle que la plupart du temps l'Homme érige des règles, lois et définitions selon ses propres critères, limitations intellectuelle et physiologique.

La notion de mal n'est même pas cohérente pour les humains, comment espérer l'appliquer plus loin. Un jeune enfant qui est trop jeune pour connaitre les règles de vie en société ou en famille dans un premier temps ( micro-société ), ne sera juger qu' à la lumière justement de la connaissance de ces conventions, et c'est bien toute la difficulté d'un parent que de faire accepter, et non comprendre par la logique ou le raisonnement, ces codes ( elles ne sont pas dénuées de raisons non plus, mais elles ne sont pas construites par la raison pure ). L'enfant fait il quelque chose de réellement mal si il ne connait pas les limites à ne pas franchir, à nos yeux d'adultes oui car nous les connaissons, mais aux siens non, il suffit de se placer dans une situation analogue, lorsque nous partons en voyage dans un pays culturellement différent, et là, on comprend bien mieux la subjectivité de ce qui est bon ou mauvais! De plus, la loi aussi, lorsque l'auteur d'un délit ou crime passe en jugement, tiendra compte de son état physique/mental/émotionnel, une personne sous l'emprise de stupéfiant pourra être reconnu coupable (à cause de la peine ) mais non responsable de ses actes, pareils si sous le coup de la colère excessive ou considérée comme "malade mental" au moment des faits! Les actes pourront être jugé de mauvais sans toutefois pouvoir en qualifié son auteur. C'est pourquoi les notions de Bien et de Mal sont relatives, et en aucun cas absolues. Pas plus que de dire je suis grand n'a de sens que si je peux avoir un moyen de comparaison/ un repère concret ou abstrait ( les autres ou une moyenne )

Je vais encore passer pour un rabat-joie, mais bon, allons-y. Il y a le nom mal et l'adjectif, quand le comportement est mal, en fait, il faut entendre mal adapté, et non mauvais dans l'absolu, la question ouverte par Phil initialement portée justement sur le nom Mal, dans le sens d'un jugement, dès lors qui peut juger ce que font les autres espèces animales, à part elles-même? D'où si ce sont les humains qui porte le jugement ce sera forcément selon nos valeurs, et si ce sont les animaux sauvages, tant soit peu que cela soit possible, comment connaître leur verdict, puisque nous ne communiquons pas avec eux.

Dans ces cas là, les chefs d'états sont plus esclaves qu'en haut de la hiérarchie! En effet, chez les fourmis par exemple, on peut légitimement se poser la question si ce n'est pas un artefact du vocabulaire, étant donné que l'intelligence de ces sociétés est collective et non individuelle, comment repéré une sorte de subordination à l'intérieur de la colonie, par exemple le fait que la reine soit seule à pouvoir être nourrie à la gelée royale, si "privilège" il y a, alors il y a une différence de caste, mot justement utilisé par les entomologistes eux-même, donc une forme de hiérarchie, certes pas aussi poussée que dans nos activités, mais présente.

Je me suis mal fait comprendre apparemment, mon but n'était pas de montrer une domination de l'homme sur l'animal, bien que ce sujet soit à lui seul intéressant, mais bien de celui du "plus intelligent" dans le sens où l'Homme se croit supérieur en ce domaine, mais c'est, dans mon exemple, au chien de faire tous les efforts de compréhension! A mes yeux, celui qui fait preuve de plus de travail intellectuel est la canidé, mais ce n'est pas un cas isolé, il y a plus grave, lorsque des éthologues, hormis quelques primatologues, étudient leurs sujets s'est toujours à travers le prisme de notre propre système de pensées/croyances et sensoriel, c'est certainement pour cela que nous comprenons bien mieux les grands singes que tout autres espèces.