deja-utilise

Ce que MADAME a écrit: " Par conséquent je pense que chez les humains aussi il y a une sorte de "morale universelle". L'empathie n'a rien de construit socialement, c'est un mécanisme psychique que les humains partagent avec d'autres animaux. Cette faculté est plus ou moins développée selon les espèces (et selon les individus, bien entendu), par exemple un rat qui entend son congénère souffrir en aura conscience et sera dans un état de stress, mais n'ira pas je crois à la rescousse. Le sens de l'empathie chez les chimpanzés est bien plu développé, ce qui explique que certains tentent d'aider leurs prochains quand ils sont en difficulté. Cela, on le retrouve aussi chez les humains, indépendamment de la culture. " Echec au roi, :smile2: D'ailleurs chez les abeilles, pour faire face au frelon américain, je crois, elles n'hésitent pas à venir en aide, donc coopérer, pour "étouffer" l'intrus!

non au contraire la difference saute au yeux de ce martien , en regardant il verra des cité des temple des lieux de culte des difference radical dans le monde de vie d habitat ... tout differencie l homme de l animal au point ou ce martien se demandera si vraiment l humain ne serait pas un extra terrestre .. il y a vraiment une difference de qualité entre une fourmilliere et new york chui dsl si tu la vois pas .. Dans un des derniers numéros de Pour la Science, il est justement question des architectures des constructions de nids de fourmis et termites ( en 3D en plus ), du point de vue des auteurs, ces architectes lilliputiens n'ont rien à nous envier, d'autres part les fourmilières ont conquis la planète entière, on leur ressemble bien plus qu'il y parait au premier abord: conquête de territoire (exploration/guerre), structure sociale, esclavagisme, hiérarchisation du travail, constructions etc... ( à pardon, elles ne regardent pas TF1 le week-end :) ) C'est une différence de quantité pas de qualité!

Pas certain justement, car il faudrait d'abord savoir si le concept de morale est inné ou acquis, si je te répond d'accord cela voudra dire que j'ai déjà "choisi" mon camps, ce qui n'est pas le cas: donc pas d'accord d'assimiler morale et culture.

Effectivement, au départ ni l'un, ni l'autre existaient, c'est bien l'évolution qui progressivement à "transformer" l'organisme de façon à ce que l'oviparité apparaisse. Qu'en est il du concept de morale?

Merci pour le développement détaillé des enfants de 2/3 ans, mais as tu eu des enfants? Moi j'en ai eu 3, et étant très curieux et de formation scientifique, je peux te dire, puisque tu ne te souviens pas de la tienne au moins des fractions, que bien avant les premiers mots assemblés l'enfant est conscient de lui-même, comme les éthologues le font avec d'autres animaux avec une tâche sur leur front et en les plaçant devant un miroir! Je n'en suis pas encore à savoir si tous les animaux ont une morale, car la réponse est déjà loin d'être claire pour les humains, donc en attente pour l'instant. Mettons nous dans la peau d'un extraterrestre, qui comme les éthologues ne peuvent comprendre/traduire les langages des autres animaux ( ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas décrypter un certain nombre de chose de leurs comportements associés: peur, recherche de nourriture ou de partenaire ), donc l'extraterrestre en sera réduit à étudier nos comportements: l'homme mange, dors, se reproduit, a des activités sociales, a des cultures, détruit son environnement dont il dépend, et possède des outils, finalement comme d'autres animaux pour ceux qui savent regarder ou qui veulent savoir ce qu'ils font vraiment, il n' y a pas de différence de nature mais de quantité. Il suffit de priver un être humain du bénéfice de la transmission du savoir accumulé depuis des millénaires pour se rendre compte de sa vraie nature. ( de préférence privation accidentelle, car l'éthique nous interdit une telle expérience ). Ta vision me fait penser aux premiers colons qui ont découvert d'autres humains, mais comme cela leur faisait peur, ils ont préféré les traiter comme des bêtes, d'ailleurs cela leur facilité bien le soulagement de leur conscience pour l'esclavage, aujourd'hui l'histoire se répète mais cette fois sur la faune, certains humains ne supportent pas de faire partie du règne animal au même titre que les autres, encore une fois la peur de "ressembler à çà". Je ne sais plus qui en est l'auteur, mais " l'Homme est un animal qui s'ignore".

mais ces valeurs vont dépendre de références qui seront très certainement éducatives, que ces éducateurs eux-même ont reçues des leurs. Qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé le premier? C'est exactement ce que j'essaie d'éviter!!!

Pas d'accord, il est établi aujourd'hui que d'autres animaux, grands singes, dauphins ( rein à voir avec le viol, merci ), chiens ... ont conscience d'eux-même, ont ils tous un langage propre? N'a tu pas de bribes de souvenirs de ton enfance où tu ne parlais pas ( ou quelques mots ) et pourtant tu appréhendais déjà le monde = pas de langage et pourtant conscient?!

Effectivement, le sujet part un peu en "sucette", mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a rien à développer par ailleurs, il fallait juste remonter avant le dérapage. Il n' a pas été écrit que les notions de Bien et de Mal étaient dissociables de la morale, bien au contraire, comme justement elles s'y rapportent, il était judicieux d'aborder ce concept de morale indépendamment, pour éviter un raisonnement circulaire, dit autrement un cercle vicieux d'où le débat ne serait plus sorti! Par contre, je suis très curieux de connaitre l'origine "claire et simple" de la morale, merci!!!

Sur quoi les oppressés ( faibles ) auraient joué pour influencer les oppresseurs ( forts ), comme tu le dis toi même avec la sélection naturelle, et bien pourquoi pas tout simplement par la reproduction et l'éducation: "les forts" étant j'imagine des mâles, il fallait bien qu'ils s'accouplent avec des femmes, pas forcément enclines à la domination ( c'est toujours le cas la plupart du temps aujourd'hui encore chez les femmes: elles ne recherchent pas à dominer ), et comme celles-ci élevaient seules les enfants, elles pouvaient inculquer d'autres valeurs que celle de la domination à leur progéniture, il y avait certainement un taux d'échec important, car ces hommes forts devaient reprendre le flambeau dès l'adolescence du jeune homme pour le formater à leur image, mais si cela n'a pas réussi systématiquement on peut penser qu'à terme les mentalités ont pu évoluer de part et d'autre! Je ne prétends pas que c'est comme cela que ça s'est passé, mais cela tient la route quand même. Dans ce cas, cela veut dire que la morale est une notion construite de toute pièce! ( F. NIETZSCHE ) De l'autre, ce concept de morale, inhérente à une vie sociale d'ailleurs, serait, donc antérieure à l'explication au-dessus, en nous, tout comme je suis poussé à me " reproduire", dans ce cas elle ne serait pas spécifique à l'Homme et elle s'imposerait à nous naturellement! ( J.J.ROUSSEAU ) Comment trancher, objectivement, entre ces deux philosophies?

Dans le mesure où l'on peut communiquer autrement que par le langage, celui-ci ne semble pas vraiment rentrer en ligne de compte pour le sujet. Justement la notion de morale est en cours de développement sur un autre post. Merci d'avance.

Je suis tout à fait d'accord avec MADAME, :D Les cultures animales s'imposent enfin dans le monde de la recherche grâce à la persévérance de quelques éthologues, comme D. LESTEL avec son ouvrage " les origines animales de la culture". Et comme l'a dit un forumeur, il faut arrêter de se regarder le nombril ! D'un autre coté, pour comprendre les autres animaux, nous avons un problème de taille, nous ne fonctionnons pas comme eux bien souvent, nous n'avons pas la même anatomie, les mêmes sens parfois, la même culture et aussi, corrélativement, la même intelligence ( nature et non qualité ): comment dès lors pouvoir rendre intelligible leurs comportements sans le biais anthopocentrique, c'est bien pour cela que l'on comprend bien mieux les animaux les plus semblables comme les grands primates, puis les mammifères sociaux etc...? :gurp: Enfin, pour ce qui concerne le langage, si le mot dérive du nom commun langue, alors il faut bien avouer que cela concernera principalement, voire exclusivement, les humains, mais cette distinction superficielle est caduque, si l'on regarde cette fois, le but du langage, c'est à dire transmettre des informations d'un cerveau ( émetteur ) vers un(plusieurs) autre(s) cerveau(x) ( récepteur ), dans ce cas on parle de communication, et il y a autant de façon de communiquer qu'il a de sens pour recevoir/émettre les informations, et ceci n'a rien d'exclusivement humain. ( quoique la présence d'un cerveau n'est même pas requise, on sait aujourd'hui que les plantes "communiquent" aussi: envois d'un signal chimique, puis après réception il y a réaction ).

Je crois qu'il est dangereux de rechercher à définir la morale à partir des notions de Bien et de Mal, qui elles même ont été définies dans un autre post comme relatives à la morale, nous allons sombrer dans un raisonnement circulaire où il sera impossible de sortir. C'est pourquoi il faut continuer à développer le sujet sans revenir sur nos pas, et tenter de connaitre d'où nous vient cette Morale, jean ghislain nous a simplement fourni une citation de Nietzsche sur la généalogie de la morale,mais sa petite contribution me semble, arrivé à ce point, judicieuse. Il est effectivement intéressant de se demander si effectivement cette notion est née de l'esprit des plus faibles pour se défendre, non pas physiquement mais psychologiquement, des plus forts? Ou comme l'a dit Jedino elle est inscrite en nous dès le départ: donc acquise ou innée, mais plus concrètement d'où vient elle? La question n'est plus vraiment comment la morale se transmet ou ce qu'elle est, mais d'où elle nous vient ( concept de morale j'entends, puisqu'il n'y en pas une seule universelle, bien qu'elles aient une matrice commune, au même titre que le concept de langage ) Des idées?

Ce que je remettais en cause ce n'est pas la nature de l'homme (" l'Homme est un animal qui s'ignore" ), mais le fait que FREUD voit tous nos comportements liés exclusivement aux pulsions sexuelles, on sait que JUNG a remis un peu les pendules à l'heure, il a bien d'autres pulsions qui gouvernent nos actions!

Pas complètement d'accord avec la définition de la morale, par exemple si je mens cela va enfreindre la morale, c'est pas bien...., mais suivant l'usage ( le but ) de ce mensonge il sera finalement possible de retourner le jugement ou pas: j'ai menti volontairement pour épargner des souffrances à une personne ou j'ai menti pour couvrir une bévue, nous connaissons tous le jugement à apporter à ces deux exemples, les règles n'ont pas été respectées mais il peut il y a avoir un comportement morale in fine.

Oui certainement chez les bonobos!

En tout cas j'ai bien aimé, surtout le passage " je n'aime pas grand chose, finalement " :D (j'ai l'impression que c'est moi qui me suis exprimé). Sinon d'accord que l'homme n'est en rien supérieur à tout autre animal.

Je comprends mieux ta pensée avec tes exemples. J'attire juste ton attention sur la nature des qualités que tu évoques pour illustrer tes propos: générosité qui donne généreux et respect qui donne respectueux, mais la morale ne donne pas d'adjectif ( grammaticalement parlant ), la morale est une chose qui ne peut simplement se qualifié par un ou des faits: je donne facilement=je suis généreux, je m'adresse aux autres suivant certaines règles= je suis respectueux, mais pour la morale je ne peux pas me contenter de dire ce que je fais, mais comme dit en réponse à Titsta la différence réside dans la volonté et non dans les actes seuls, d'où la difficulté de la définir/qualifier objectivement. Au même titre que les abeilles s'évertuent à produire du miel, elles ne l'ont pas décidé mais cela s'impose à elle, bien que ce soit sans commune mesure, tu essais de me dire que la morale ferait de même chez nous? Comment expliquer les gens qui en sont dépourvus ( légalement parlant ), si nous sommes tous fait sur le même modèle, qu'est ce qui ressemble plus à un homme qu'un autre homme?

Merci d'avoir pris le temps de détailler à ce point ta réponse ( perso je sais pas le faire ) Ce qui me vient à l'esprit quand je lis ce que tu as écrit c'est Adaptabilité et que si les contraintes extérieures n'étaient pas le fait d'autres humains notre faculté d'adaptation ferait face à celles-ci aussi bien, sans que l'on puisse appeler cela se conformer à une morale. ( on a déjà eu l'occasion d'aborder le sujet sur un autre post et je pense qu'il est important d'aller aussi loin que possible ) Ne faudrait il pas voir au-delà des faits, ce n'est pas ce que je fais qui est en soi morale ou immorale, mais plutôt pourquoi je l'ai fait!!! Si je tue une personne, pour beaucoup de judéo-chrétiens que nous sommes ( historiquement j'entends ) c'est pas bien....., mais si je regarde pourquoi je l'ai fait cela changera tout, d'ailleurs la loi aussi fait la différence si c'est pour se défendre, par accident, par colère/démence ou par plaisir. Allons plus loin, si j'essaye de tromper quelqu'un mais qui s'en aperçois avant que cela se produise, je serais juger, quand même, sur mes intentions et non sur ce que je n'ai pas fait. Il n' y pas que des actes qui sont susceptibles d'être jugés. Il y a de nombreux autres exemples dans les journaux télévisés qui nous le montrent tous les jours, il n'y a que l'embarras du choix. Nous ne jugeons pas sur ce qui est fait ( ou quoi ), MAIS sur ce que l'on voulait faire ( ou pourquoi ): donc la morale est intrinsèquement liée à la VOLONTE. Ceci dit, je suis d'accord sur le plan totalement subjectif de la morale et sur ses frontières floues et fluctuantes. Des commentaires?

Désolé, mais si la morale aller de soi, on n'aurait pas besoin d'être éduqué, tu ne t'en rends pas compte mais tu a été formaté par ton éducation familiale, l'école, tes expériences les copains.... Je vais te donner trois exemples allant du lointain au plus tangible: Si tu te rends dans un pays de culture très différente de celle où tu a grandi, tu verra que tu aura quelques difficultés quant à ce qui va de soi. J'ai rencontré récemment un jeune homme qui a fait son enfance à Sarcelles, pour lui tout était des plus normal tant qu'il n'avait pas connu autre chose que son univers, mais quand il a changé de milieu il a remis en cause ce qu'il avait vécu, et ne veut pas la même chose pour sa famille! Enfin, si tu regardes bien les réponses des forumeurs de ce post, tous on leur conception, assez différentes, de ce qu'est la morale donc pas vraiment quelque chose qui va de soi. Mais je suis d'accord quand tu écris que c'est un idéal, mais cela ressemble plus à un concept qu"à une idée. Pour faire une analogie, "le bon sens est la chose la mieux partagée" en fait cette expression veux dire strictement l'inverse, il y a autant de bon sens que de gens!

Ahhh-Ahhh, je crois que ce n'est pas moi qui confond des concepts différents: le déterminisme terme utilisé en physique correspond à une loi mathématique ou dit autrement à une fonction ( dans le sens mathématique du terme ) genre f(x)= expression mathématique faisant intervenir x, ensuite la causalité qui stipule que la cause précède l'effet. Donc dans une fonction qui représente un phénomène physique quelconque avec une variable x et la variable temps t, il y a toujours symétrie par rapport au temps, c'est à dire qu'il n' y a pas de direction temporelle privilégiée dans l'écoulement du temps, les lois physiques sont réversibles et pourtant déterministe par définition, c'est pour cela qu'en thermodynamique on a été conduit a inventé l'Entropie pour savoir dans quel sens évolue le système mais ce concept s'est généralisé à toute les sciences physiques, en clair pour savoir dans quel sens va un phénomène il faut connaitre aussi l'évolution de son Entropie, ainsi le déterminisme n'inclut pas la notion de causalité, bien au contraire il faut le rajouter par le truchement de l'entropie, d'ailleurs la mécanique quantique est bien embêtée sur ce point car ses équations sont dépourvues de la variable temps d'où ma remarque que seul la causalité à ce jour n' a jamais été remise en cause!:gurp: Le déterminisme selon d'autres forumeurs était justement une cause du non libre arbitre, si j'ai bien compris leur façon de voir, si un phénomène est prédictible ( donc déterminisme ) il ne peut faire l'objet d'un libre choix! puisque déterminé d'avance. Pour le reste du développement je ne sais pas, car si les prémisses sont fausses les conclusions peuvent l'être ou pas. Je cherche à comprendre profondément le sujet du post par le débat, non à avoir le dernier mot, la question reste ouverte. Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent. Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes. Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint. Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième.

Non, non! J'avais bien pris note de ton ressenti, mais il est vrai que j'aime bien que l'on développe ses points de vue et essayant de les justifier, tout ceci pour tenter l'adhésion ou simplement la compréhension, voire pousser à la réflexion. Merci Jedino.

Non, mes propos ne remettent pas en cause la causalité, seul principe qui tienne la route encore en physique théorique, je débattais bien du déterminisme et que le libre arbitre ne peut s'y réduire, le non déterminisme est, peut être, une condition nécessaire mais pas suffisante.

Il est, selon les commentaires apportés sur le post, admis que la morale corresponde au respect de règles sociétales. Alors comment pouvons nous, dès lors, discuter de notre propre morale, moi seul ne pouvant constitué une société, cette notion de "sa morale" me semble incongrue, ce qui n' exclu pas d'avoir des principes, codes et des envies/objectifs individuels à défendre.:gurp: J'en reviens maintenant à la morale, est-elle strictement, et uniquement le respect de règles explicitement établies? ( pour Titsta les règles afférentes aux chevaliers ne correspondent elle pas plutôt à un code d'honneur, une ligne de conduite?, moi pour reprendre ton analogie, je dirais plutôt que la morale est à loi ce que la métaphysique est à la physique ). Quand une personne s'exprime en disant: "c'est immorale", je ne crois pas qu'elle entende un non respect d'une loi écrite quelconque, mais bien un concept qui la dépasse! Si la morale est nait d'un groupe oppressé, pourquoi serait elle acceptée par les oppresseurs, a moins qu'ils aient une autre morale, mais dans ce cas si il existe autant de morales qu'il existe de groupes différents, cette idée n'a pas de sens, puisque finalement partagée par personne. Pourtant, des expériences en sociologie, sur de jeunes enfants pris dans un contexte d' un adulte ( moniteur ) pour une sorte de classe de loisirs, montrent que très tôt il y a un sens partagé de ce qui est acceptable au sein du groupe selon le comportement du moniteur avec les sous-groupes d'enfants, on est loin d'une morale universelle comme vue par J.J. ROUSSEAU, mais il y aurait une base commune élémentaire , du moins dès le plus jeune age! L'être humain étant éminemment sociale, n'est il pas envisageable qu'il soit inscrit en nous quelques notions instinctives liées à ce que l'on nomme la morale? ( il existe bien des enfants-loup qui ont étaient élevés par un louve, les loups ayant eux aussi une vie en société, donc compatible avec notre propre mode de fonctionnement, n'y at il pas un rapport là dedans )

Dans votre exemple du surfer il intervient la vitesse de la vague, certes, mais également la hauteur de celle-ci et le vent dans le dos, sans analogie avec un accélérateur de particules, mais effectivement des effets aérodynamiques peuvent également grâce, par exemple sur un catamaran, à des vents de déplacement qui s'ajoutent au vent d'origine donner des vitesses supérieures à celle du seul vent. ( en clair, pour moi, cela correspond à un transfert de quantité de mouvement capter grâce à la grande surface de la voile, comme une bille de billard frappant une bille de verre, une énorme quantité d'air frappant un bateau "léger" ). Dans mon exemple avec l'accélérateur, c'est précisément l'inverse, de très petites quantités qui impriment un mouvement sur un gros objet.

N'ayant pas de précisions quant à ce que l'on entend par libre arbitre, je vais prendre le problème à rebours: Pour être parfaitement libre, il ne faut pas être soumis à au moins une contrainte, sinon je ne suis pas totalement libre! Un être humain peut-il n'avoir aucune contrainte, qu'elles soient d'ordre inconsciente ( le libre arbitre doit se situer dans la conscience pour être viable ), d'ordre socioculturelle, éducative, réglementaire, morale, intérieure/extérieure ou impérieuse... si il vit en société, aussi petite soit elle? Mais, si le libre arbitre s'entend aussi comme partiellement contraint, alors il y a certainement des moments où il y a un choix possible sur des parties non contraintes, ce qui vu la phrase précédente doit être assez rare concrètement, mais néanmoins possible. Je rappelle qu'il existe des phénomènes parfaitement déterministes et pourtant imprévisibles, système à trois corps en gravitation, mais tout système chaotique répond à cette définition ( y compris dans le domaine biologique ), donc le libre arbitre ne peut se réduire et se confondre avec la prévisibilité des réactions ou le déterminisme! Qu'en pensez vous?