deja-utilise

Effectivement, le sujet part un peu en "sucette", mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a rien à développer par ailleurs, il fallait juste remonter avant le dérapage. Il n' a pas été écrit que les notions de Bien et de Mal étaient dissociables de la morale, bien au contraire, comme justement elles s'y rapportent, il était judicieux d'aborder ce concept de morale indépendamment, pour éviter un raisonnement circulaire, dit autrement un cercle vicieux d'où le débat ne serait plus sorti! Par contre, je suis très curieux de connaitre l'origine "claire et simple" de la morale, merci!!!

Sur quoi les oppressés ( faibles ) auraient joué pour influencer les oppresseurs ( forts ), comme tu le dis toi même avec la sélection naturelle, et bien pourquoi pas tout simplement par la reproduction et l'éducation: "les forts" étant j'imagine des mâles, il fallait bien qu'ils s'accouplent avec des femmes, pas forcément enclines à la domination ( c'est toujours le cas la plupart du temps aujourd'hui encore chez les femmes: elles ne recherchent pas à dominer ), et comme celles-ci élevaient seules les enfants, elles pouvaient inculquer d'autres valeurs que celle de la domination à leur progéniture, il y avait certainement un taux d'échec important, car ces hommes forts devaient reprendre le flambeau dès l'adolescence du jeune homme pour le formater à leur image, mais si cela n'a pas réussi systématiquement on peut penser qu'à terme les mentalités ont pu évoluer de part et d'autre! Je ne prétends pas que c'est comme cela que ça s'est passé, mais cela tient la route quand même. Dans ce cas, cela veut dire que la morale est une notion construite de toute pièce! ( F. NIETZSCHE ) De l'autre, ce concept de morale, inhérente à une vie sociale d'ailleurs, serait, donc antérieure à l'explication au-dessus, en nous, tout comme je suis poussé à me " reproduire", dans ce cas elle ne serait pas spécifique à l'Homme et elle s'imposerait à nous naturellement! ( J.J.ROUSSEAU ) Comment trancher, objectivement, entre ces deux philosophies?

Dans le mesure où l'on peut communiquer autrement que par le langage, celui-ci ne semble pas vraiment rentrer en ligne de compte pour le sujet. Justement la notion de morale est en cours de développement sur un autre post. Merci d'avance.

Je suis tout à fait d'accord avec MADAME, :D Les cultures animales s'imposent enfin dans le monde de la recherche grâce à la persévérance de quelques éthologues, comme D. LESTEL avec son ouvrage " les origines animales de la culture". Et comme l'a dit un forumeur, il faut arrêter de se regarder le nombril ! D'un autre coté, pour comprendre les autres animaux, nous avons un problème de taille, nous ne fonctionnons pas comme eux bien souvent, nous n'avons pas la même anatomie, les mêmes sens parfois, la même culture et aussi, corrélativement, la même intelligence ( nature et non qualité ): comment dès lors pouvoir rendre intelligible leurs comportements sans le biais anthopocentrique, c'est bien pour cela que l'on comprend bien mieux les animaux les plus semblables comme les grands primates, puis les mammifères sociaux etc...? :gurp: Enfin, pour ce qui concerne le langage, si le mot dérive du nom commun langue, alors il faut bien avouer que cela concernera principalement, voire exclusivement, les humains, mais cette distinction superficielle est caduque, si l'on regarde cette fois, le but du langage, c'est à dire transmettre des informations d'un cerveau ( émetteur ) vers un(plusieurs) autre(s) cerveau(x) ( récepteur ), dans ce cas on parle de communication, et il y a autant de façon de communiquer qu'il a de sens pour recevoir/émettre les informations, et ceci n'a rien d'exclusivement humain. ( quoique la présence d'un cerveau n'est même pas requise, on sait aujourd'hui que les plantes "communiquent" aussi: envois d'un signal chimique, puis après réception il y a réaction ).

Je crois qu'il est dangereux de rechercher à définir la morale à partir des notions de Bien et de Mal, qui elles même ont été définies dans un autre post comme relatives à la morale, nous allons sombrer dans un raisonnement circulaire où il sera impossible de sortir. C'est pourquoi il faut continuer à développer le sujet sans revenir sur nos pas, et tenter de connaitre d'où nous vient cette Morale, jean ghislain nous a simplement fourni une citation de Nietzsche sur la généalogie de la morale,mais sa petite contribution me semble, arrivé à ce point, judicieuse. Il est effectivement intéressant de se demander si effectivement cette notion est née de l'esprit des plus faibles pour se défendre, non pas physiquement mais psychologiquement, des plus forts? Ou comme l'a dit Jedino elle est inscrite en nous dès le départ: donc acquise ou innée, mais plus concrètement d'où vient elle? La question n'est plus vraiment comment la morale se transmet ou ce qu'elle est, mais d'où elle nous vient ( concept de morale j'entends, puisqu'il n'y en pas une seule universelle, bien qu'elles aient une matrice commune, au même titre que le concept de langage ) Des idées?

Ce que je remettais en cause ce n'est pas la nature de l'homme (" l'Homme est un animal qui s'ignore" ), mais le fait que FREUD voit tous nos comportements liés exclusivement aux pulsions sexuelles, on sait que JUNG a remis un peu les pendules à l'heure, il a bien d'autres pulsions qui gouvernent nos actions!

Pas complètement d'accord avec la définition de la morale, par exemple si je mens cela va enfreindre la morale, c'est pas bien...., mais suivant l'usage ( le but ) de ce mensonge il sera finalement possible de retourner le jugement ou pas: j'ai menti volontairement pour épargner des souffrances à une personne ou j'ai menti pour couvrir une bévue, nous connaissons tous le jugement à apporter à ces deux exemples, les règles n'ont pas été respectées mais il peut il y a avoir un comportement morale in fine.

Oui certainement chez les bonobos!

En tout cas j'ai bien aimé, surtout le passage " je n'aime pas grand chose, finalement " :D (j'ai l'impression que c'est moi qui me suis exprimé). Sinon d'accord que l'homme n'est en rien supérieur à tout autre animal.

Je comprends mieux ta pensée avec tes exemples. J'attire juste ton attention sur la nature des qualités que tu évoques pour illustrer tes propos: générosité qui donne généreux et respect qui donne respectueux, mais la morale ne donne pas d'adjectif ( grammaticalement parlant ), la morale est une chose qui ne peut simplement se qualifié par un ou des faits: je donne facilement=je suis généreux, je m'adresse aux autres suivant certaines règles= je suis respectueux, mais pour la morale je ne peux pas me contenter de dire ce que je fais, mais comme dit en réponse à Titsta la différence réside dans la volonté et non dans les actes seuls, d'où la difficulté de la définir/qualifier objectivement. Au même titre que les abeilles s'évertuent à produire du miel, elles ne l'ont pas décidé mais cela s'impose à elle, bien que ce soit sans commune mesure, tu essais de me dire que la morale ferait de même chez nous? Comment expliquer les gens qui en sont dépourvus ( légalement parlant ), si nous sommes tous fait sur le même modèle, qu'est ce qui ressemble plus à un homme qu'un autre homme?

Merci d'avoir pris le temps de détailler à ce point ta réponse ( perso je sais pas le faire ) Ce qui me vient à l'esprit quand je lis ce que tu as écrit c'est Adaptabilité et que si les contraintes extérieures n'étaient pas le fait d'autres humains notre faculté d'adaptation ferait face à celles-ci aussi bien, sans que l'on puisse appeler cela se conformer à une morale. ( on a déjà eu l'occasion d'aborder le sujet sur un autre post et je pense qu'il est important d'aller aussi loin que possible ) Ne faudrait il pas voir au-delà des faits, ce n'est pas ce que je fais qui est en soi morale ou immorale, mais plutôt pourquoi je l'ai fait!!! Si je tue une personne, pour beaucoup de judéo-chrétiens que nous sommes ( historiquement j'entends ) c'est pas bien....., mais si je regarde pourquoi je l'ai fait cela changera tout, d'ailleurs la loi aussi fait la différence si c'est pour se défendre, par accident, par colère/démence ou par plaisir. Allons plus loin, si j'essaye de tromper quelqu'un mais qui s'en aperçois avant que cela se produise, je serais juger, quand même, sur mes intentions et non sur ce que je n'ai pas fait. Il n' y pas que des actes qui sont susceptibles d'être jugés. Il y a de nombreux autres exemples dans les journaux télévisés qui nous le montrent tous les jours, il n'y a que l'embarras du choix. Nous ne jugeons pas sur ce qui est fait ( ou quoi ), MAIS sur ce que l'on voulait faire ( ou pourquoi ): donc la morale est intrinsèquement liée à la VOLONTE. Ceci dit, je suis d'accord sur le plan totalement subjectif de la morale et sur ses frontières floues et fluctuantes. Des commentaires?

Désolé, mais si la morale aller de soi, on n'aurait pas besoin d'être éduqué, tu ne t'en rends pas compte mais tu a été formaté par ton éducation familiale, l'école, tes expériences les copains.... Je vais te donner trois exemples allant du lointain au plus tangible: Si tu te rends dans un pays de culture très différente de celle où tu a grandi, tu verra que tu aura quelques difficultés quant à ce qui va de soi. J'ai rencontré récemment un jeune homme qui a fait son enfance à Sarcelles, pour lui tout était des plus normal tant qu'il n'avait pas connu autre chose que son univers, mais quand il a changé de milieu il a remis en cause ce qu'il avait vécu, et ne veut pas la même chose pour sa famille! Enfin, si tu regardes bien les réponses des forumeurs de ce post, tous on leur conception, assez différentes, de ce qu'est la morale donc pas vraiment quelque chose qui va de soi. Mais je suis d'accord quand tu écris que c'est un idéal, mais cela ressemble plus à un concept qu"à une idée. Pour faire une analogie, "le bon sens est la chose la mieux partagée" en fait cette expression veux dire strictement l'inverse, il y a autant de bon sens que de gens!

Ahhh-Ahhh, je crois que ce n'est pas moi qui confond des concepts différents: le déterminisme terme utilisé en physique correspond à une loi mathématique ou dit autrement à une fonction ( dans le sens mathématique du terme ) genre f(x)= expression mathématique faisant intervenir x, ensuite la causalité qui stipule que la cause précède l'effet. Donc dans une fonction qui représente un phénomène physique quelconque avec une variable x et la variable temps t, il y a toujours symétrie par rapport au temps, c'est à dire qu'il n' y a pas de direction temporelle privilégiée dans l'écoulement du temps, les lois physiques sont réversibles et pourtant déterministe par définition, c'est pour cela qu'en thermodynamique on a été conduit a inventé l'Entropie pour savoir dans quel sens évolue le système mais ce concept s'est généralisé à toute les sciences physiques, en clair pour savoir dans quel sens va un phénomène il faut connaitre aussi l'évolution de son Entropie, ainsi le déterminisme n'inclut pas la notion de causalité, bien au contraire il faut le rajouter par le truchement de l'entropie, d'ailleurs la mécanique quantique est bien embêtée sur ce point car ses équations sont dépourvues de la variable temps d'où ma remarque que seul la causalité à ce jour n' a jamais été remise en cause!:gurp: Le déterminisme selon d'autres forumeurs était justement une cause du non libre arbitre, si j'ai bien compris leur façon de voir, si un phénomène est prédictible ( donc déterminisme ) il ne peut faire l'objet d'un libre choix! puisque déterminé d'avance. Pour le reste du développement je ne sais pas, car si les prémisses sont fausses les conclusions peuvent l'être ou pas. Je cherche à comprendre profondément le sujet du post par le débat, non à avoir le dernier mot, la question reste ouverte. Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent. Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes. Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint. Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième.

Non, non! J'avais bien pris note de ton ressenti, mais il est vrai que j'aime bien que l'on développe ses points de vue et essayant de les justifier, tout ceci pour tenter l'adhésion ou simplement la compréhension, voire pousser à la réflexion. Merci Jedino.

Non, mes propos ne remettent pas en cause la causalité, seul principe qui tienne la route encore en physique théorique, je débattais bien du déterminisme et que le libre arbitre ne peut s'y réduire, le non déterminisme est, peut être, une condition nécessaire mais pas suffisante.

Il est, selon les commentaires apportés sur le post, admis que la morale corresponde au respect de règles sociétales. Alors comment pouvons nous, dès lors, discuter de notre propre morale, moi seul ne pouvant constitué une société, cette notion de "sa morale" me semble incongrue, ce qui n' exclu pas d'avoir des principes, codes et des envies/objectifs individuels à défendre.:gurp: J'en reviens maintenant à la morale, est-elle strictement, et uniquement le respect de règles explicitement établies? ( pour Titsta les règles afférentes aux chevaliers ne correspondent elle pas plutôt à un code d'honneur, une ligne de conduite?, moi pour reprendre ton analogie, je dirais plutôt que la morale est à loi ce que la métaphysique est à la physique ). Quand une personne s'exprime en disant: "c'est immorale", je ne crois pas qu'elle entende un non respect d'une loi écrite quelconque, mais bien un concept qui la dépasse! Si la morale est nait d'un groupe oppressé, pourquoi serait elle acceptée par les oppresseurs, a moins qu'ils aient une autre morale, mais dans ce cas si il existe autant de morales qu'il existe de groupes différents, cette idée n'a pas de sens, puisque finalement partagée par personne. Pourtant, des expériences en sociologie, sur de jeunes enfants pris dans un contexte d' un adulte ( moniteur ) pour une sorte de classe de loisirs, montrent que très tôt il y a un sens partagé de ce qui est acceptable au sein du groupe selon le comportement du moniteur avec les sous-groupes d'enfants, on est loin d'une morale universelle comme vue par J.J. ROUSSEAU, mais il y aurait une base commune élémentaire , du moins dès le plus jeune age! L'être humain étant éminemment sociale, n'est il pas envisageable qu'il soit inscrit en nous quelques notions instinctives liées à ce que l'on nomme la morale? ( il existe bien des enfants-loup qui ont étaient élevés par un louve, les loups ayant eux aussi une vie en société, donc compatible avec notre propre mode de fonctionnement, n'y at il pas un rapport là dedans )

Dans votre exemple du surfer il intervient la vitesse de la vague, certes, mais également la hauteur de celle-ci et le vent dans le dos, sans analogie avec un accélérateur de particules, mais effectivement des effets aérodynamiques peuvent également grâce, par exemple sur un catamaran, à des vents de déplacement qui s'ajoutent au vent d'origine donner des vitesses supérieures à celle du seul vent. ( en clair, pour moi, cela correspond à un transfert de quantité de mouvement capter grâce à la grande surface de la voile, comme une bille de billard frappant une bille de verre, une énorme quantité d'air frappant un bateau "léger" ). Dans mon exemple avec l'accélérateur, c'est précisément l'inverse, de très petites quantités qui impriment un mouvement sur un gros objet.

N'ayant pas de précisions quant à ce que l'on entend par libre arbitre, je vais prendre le problème à rebours: Pour être parfaitement libre, il ne faut pas être soumis à au moins une contrainte, sinon je ne suis pas totalement libre! Un être humain peut-il n'avoir aucune contrainte, qu'elles soient d'ordre inconsciente ( le libre arbitre doit se situer dans la conscience pour être viable ), d'ordre socioculturelle, éducative, réglementaire, morale, intérieure/extérieure ou impérieuse... si il vit en société, aussi petite soit elle? Mais, si le libre arbitre s'entend aussi comme partiellement contraint, alors il y a certainement des moments où il y a un choix possible sur des parties non contraintes, ce qui vu la phrase précédente doit être assez rare concrètement, mais néanmoins possible. Je rappelle qu'il existe des phénomènes parfaitement déterministes et pourtant imprévisibles, système à trois corps en gravitation, mais tout système chaotique répond à cette définition ( y compris dans le domaine biologique ), donc le libre arbitre ne peut se réduire et se confondre avec la prévisibilité des réactions ou le déterminisme! Qu'en pensez vous?

genesiis : Voilà qui me semble un sujet à part entière ; Mais je vais reprendre notre exemple de la porte. Dans le système de pensées enchassées l'état de la porte est un unique domaine incluant des cas extrèmes : le domaine est le degré (dans le sens de degré de liberté) d'ouverture de la porte, avec le cas de la porte fermée et celui de la porte ouverte. (une vieille blague anglophone questionne : quant es-ce qu'une porte n'est plus une porte ?) Pour revenir à notre sujet : la raison serait enchassée dans la folie car si le fou peut raisonner par moment pourtant le raisonnable ne peut pas être non-raisonnable en étant encore raisonnable. De même la science est-elle un cas religieux. Mes propos passés ne montraient pas que la science est une religion, mais qu"elles partagent un noyau commun, celui de devoir accepter des prédicats ( ou sorte de vérités de départ ) non démontrables pour vrais, afin de pouvoir développer leurs sujets: une sorte de croyance. En effet qu'est-ce qui distingue une idée d'une autre si je ne peux pas apporter de preuve irréfutable de sa véracité, hormis une cohérence interne et une adéquation des explications avec les évènements? C'est pour cette raison que "l'opposition" Science et Religion a patiné les siècles passés. Nous avons justement, à nouveau publiquement, cette difficulté entre les tenants du créationnisme et les évolutionnistes. Pour l'heure les exemples qui me viennent à l'esprit: le principe d'inertie, les principes thermodynamiques, la loi de la gravitation de Newton et le non dépassement de la vitesse de la lumière ( toutes inductives ): Principes ou lois non remis en cause et acceptés aujourd'hui par la communauté scientifique, il y a consensus, mais cela n'a pas toujours été le cas, il suffit d'avoir quelques connaissances en histoire des sciences ou en épistémologie ( E. MACH ou K.R. POPPER ). (Pour développer un peu celui du principe du non dépassement de la lumière ( ondes électromagnétiques dans le vide ), des expériences très précises ont été menées, mais à ma connaissance, toutes les causes de l'échec d'une quelconque relativité de cette vitesse n'ont pas toutes été explorées. Pour moi, par exemple dans un accélérateur de particules, ne pas pouvoir accélérer les atomes plus vite que la lumière en dépensant toujours plus d'énergie n'a pas de sens: ce serait comme de vouloir accélérer un petit objet avec des particules minuscules qui le frapperaient à chaque passage avec une vitesse constante, comment espérer dépasser cette vitesse limite imposée par les petits projectiles? ( pour faire le lien avec l'accélérateur de particules, il faut avoir en tête que ce qui accélère les particules sont des champs électromagnétiques se déplaçant au mieux à la vitesse de la lumière, comment espérer propulser un quelconque objet plus vite, même en augmentant le nombres de photons? )) P.S.: une analogie avec la blague anglophone mais d'inspiration mathématique, quand est-ce qu'un tas de sable n'en est plus un, lorsque je retire un grain à chaque fois?

Pourriez vous développer cette idée d'enchassement qui ne me dit rien, à priori.

Très bien développé! Poursuivons Donc si la morale obéit à des règles subjectives, il en va de même des notions liées de Bien et de Mal! Mais la morale ou l'éthique ne sont elles pas plus que le respect de certaines règles explicites? ( il y a aussi des règles implicites ) Dans un sport, par exemple le football on parlera facilement d'éthique dans cette discipline, mais cela ira au-delà du simple respect des règles de jeu! Qu'en pensez vous?

Pas tout à fait, il y a en mathématiques 2 "grandes écoles", celle qui considère qu'il y a le tiers exclu et l'autre non ( dont je fais parti ). Vous supposez que les choses doivent être disjointes pour être intelligibles, mais on peut très bien avoir des "ensembles" avec des éléments communs, sans toutefois que ces ensembles soit identiques! ( ou totalement disjoints ) Les choses ne se réduisent pas toujours à notre logique dualiste. Par exemple une porte entre-ouverte, est-elle fermée ou ouverte ( que 2 états possibles en logique traditionnelle ): elle n'est pas fermée car l'ouvrant ne touche pas le dormant, mais elle n'est pas ouverte non plus, car je ne peux pas la franchir!!!. La logique floue, que je connait pas très bien traite justement de ce genre d'évènements ( sans tiers exclu ), et ceci peut être pensé.

Qu'entend on réellement par libre arbitre? Dans votre cas il apparait que si quelque chose est déterminé d'avance ( déterminisme ), alors il n'y a pas de libre arbitre, soit. C'est une cause nécessaire ( le non-déterminisme ), mais est-elle suffisante? ( pour nier l'existence du libre-arbitre )

Exact, on peut être très doué dans un domaine et un imbécile dans les autres! Combien de grands génies ont eu une vie sociale ou familiale déplorable?

Les roux sont roux et cela s'arrête à cette qualité extérieure, mais les scientifiques sont plus qu'une qualité extérieure et c'est bien leur démarche/méthodes qui permettent de les qualifiés, en ce sens ce n'est pas une simple définition tautologique, donc ma question reste entière, est-ce que la démarche scientifique est un mouvement philosophique ( historiquement la philosophie et la découverte des lois de la nature étaient l'oeuvre des philosophes grecques )