deja-utilise

Si je pense que l'intelligence peut s'exprimer dans presque toute activité, disons humaines pour simplifier le problème un instant, je ne considère pas que le mimétisme ou l'exécution d'un programme inné ou acquis, ou encore un conditionnement quelconque puisse traduire cette fameuse intelligence. Je discerne bien un processus automatique ou sur une base automatique d'un autre qui ferait appel à une adaptation non dû au hasard ou à un déterminisme quelconque, et cela peut paraitre contradictoire, et c'est peut être là que réside le noeud gordien! L 'Intelligence serait une action non hasardeuse et non prédéterminée en même temps, et cela ne contredit pas forcément tes exemples sus-cités, mais cela agit très localement dans tout le cheminement. Pour le jouer de tennis par exemple, son panel d'expérience sera composé de plus de 90% d'apprentissage " bête et méchant" d'un coach, 9% d'expériences personnelles et 1% d'innovation pendant un match particulièrement difficile, et c'est précisément là que son intelligence interviendra, le reste du temps il sera en mode automatique grâce aux entrainements passés et anciennes épreuves. La mémoire permet l'acquisition de connaissances et savoir-faire qui permet l'épanouissement de notre intelligence, façon de parler, c'est un peu comme les briques et le ciment, à partir de ces composants de base on peut réaliser d'innombrables édifices tout autant différents les uns des autres et pour des buts/fonctions différents ( je n'ignore pas le coté récursif d'une telle assertion, comme les fameux démons de Maxwell en thermodynamique ), mais cela permet juste d'illustrer mon point de vue, ici l'intelligence est l'analogie des briques et ciment, et les développements intellectuels dont nous sommes capables par expériences/apprentissages l'analogie des différentes réalisations/édifices. L'intelligence s'appuie sur la mémoire des faits/expériences/transmissions ou de ses constructions antérieures pour passer à l'action ou continuer à construire/améliorer/adapter les données en mémoire, l'intelligence l'utilise mais ne s'y réduit pas.

Chose promise, chose dû, je reviens poster: 1-Oui et non, si par intelligence on entend aussi une réaction spontanée et adaptée à une situation nouvelle, conflictuelle, la mémoire ne semble pas jouer beaucoup, encore faut il distinguer la mémoire à long terme et la mémoire de travail ( comme sur l'ordi. la ROM et la RAM, ben nous c'est pareil ), je suppose que tu faisais référence à celle du long terme, car celle de travail me semble assez incontournable même pour une bactérie, si elle "oublie" une agression précédente elle n'a plus besoin de se protéger et donc risque de mourir illico presto :D. Les fourmis et abeilles n'ont pas à ma connaissance de mémoire sur du long terme, mais plutôt sur du court terme, ce qui ne les empêche pas d'avoir une forme d'intelligence qui leur est propre. Il y a certainement des exemples plus judicieux. 2-Pour faire dans l'évènementiel: Oui et non, il faut savoir que l'intelligence s'exprime aussi inconsciemment, combien de réponse à un problème surgissent sans y être consciemment confronté/concentré au moment de son apparition! Il est vrai que pour beaucoup l'une ne va pas s'en l'autre, mais je dirais qu'une part d'intelligence fait parti de notre conscience, mais ne l'englobe pas, car pour moi la conscience n'est qu'un processus émergent de l'inconscient, qui elle est le siège de l'intelligence, puisque comme dit à Nietzsche-junior avant, l'intelligence seraient elle-même un phénomène émergent de notre instinct de survie, qui lui se trouve bien dans l'inconscient. Par contre notre intelligence, enfin ses effets, peuvent être grandement améliorés consciemment au plus haut point, ce qui peut laisser croire que celle-ci s'y situe. Comme croire que le temps c'est ce qu'indique une horloge aussi sophistiquée que l'on veut, peu importe la complexification de la pendule, le temps lui ne change pas de nature pour autant!

Bonjour, Effectivement il a plusieurs façons à ce que l'intelligence s'exprime, et celle que tu cites en dernier en est une des innombrables facettes. Mais contrairement à ce que tu penses, si l'intelligence s'exprime différemment ou se voit dans toutes sortes d'activités ou comportements, son essence me semble être assez uniforme, bien que les émotions soient d'une autre nature, la colère ou la joie est identique pour chacun de nous, seules leurs expressions différent, ne pas confondre la chose et ses effets/conséquences, mais je conçois que ce n'est pas facile, surtout que nous n'arrivons pas à la définir "constructivement" ( pas plus que nos aïeuls ), et que nous avons tôt fait de faire l'amalgame comme avec cette autre notion qu'est le Temps par exemple.

Ce n'est certainement pas moi, qui te dirai que les sentiments ne sont pas importants, puisque le "premier" je maintiens que nous naissons avec un besoin quasi-vital d'amour, mais de là à hiérarchiser ces idées , je suis moins d'accord, même si je reconnais par ailleurs une intrication par moment. En nous il y a les deux, les émotions/sentiments et l'intelligence, comme la nature ( animalité ) et la culture, sans que tout ceci soit en opposition/subordiantion, nous sommes ambivalents par "construction", c'est dans notre nature. Tout comme j'ai un biceps et un triceps, à première vue ils sont antagonistes et définis comme tel, mais dans la réalité ils concourent à la même utilité/fonction du bras entier, vois tu?

Ce qu'a développé La suggestion derrière cette assertion n'est pas à reprendre. Je me contenterai de répondre ceci: 1- si l'on veut débattre, il faut un langage, et pour beaucoup de personnes, ce simple constat suffit à dire qu'il y a intelligence, et que donc à partir du moment que l'on débat nous sommes doté d'une intelligence, on peut supposer de pouvoir orienter le débat sur la dite intelligence, mais est ce que ce sera les intelligence ou L'intelligence, ou simplement l'intelligence qui permet le langage? 2-C'est vrai que l'on ne s'attarde pas vraiment sur ceci, car certainement pas très valorisée :smile2: et donc pas un objectif à atteindre, et c'est là aussi que la réponse de La suggestion prend tout son sens!

Bonjour, Belle analyse, sans trahir quoi que ce soit des messages suivants, j'ai cru lire que le tutoiement n'était pas mal venu, je vais donc l'utiliser à présent, et cela ne change rien au respect et la qualité des échanges. Je veux bien reconnaitre que le mot rétro-action que j'ai utilisé ne soit pas des plus judicieux, c'était l'idée que je voulais transmettre et pas forcément une réalité stricto sensu. Je ferais l'analyse métaphorique suivante, ce qui permettra peut-être de mieux saisir où était mon propos: Bien que je sache que Nietzsche-junior ne partage pas cette vision, je pense que nous ne naissons pas vierge de tout, et qu'il existe en nous un "petit programme", au même titre que les divers instincts, qui nous permet d'appréhender le monde, ce BIOS je l'appelle l'intelligence. Nos connaissances se présenteraient sous forme d'une sphère ( pour le coté esthétique du propos uniquement ) dont le volume représente l'intelligence et la surface nos connaissances/savoirs ( au départ limités à nos instincts ), au fur et à mesure de l'accroissement de nos connaissances par l'expérimentation dès le plus jeune âge par ce petit programme élémentaire, notre surface voit naitre des protubérances de ci de là sur cette sphère initiale, et ce grâce au moteur à l'intérieur de la surface ( BIOS ), quand cet enchevêtrement d'excroissances a atteint une certaine densité, de nouveaux liens peuvent se créer entre deux prolongations, créant un passage pour l'intelligence et lui ouvrant de nouvelles perspectives pour s'exprimer, et ainsi de suite, plus j'acquière d'expériences et plus je suis apte à créer de liens et d'exprimer plus "pleinement" cette intelligence, elle n'est plus à l'étroit dans ce petit volume, mais agit à plusieurs niveaux, endroits et dans un espace plus vaste, elle s'affermit/se précise. C'est pour cela que j'avais émis l'hypothèse d'un lien de corrélation avec l'augmentation de nos savoir-faire/connaissances! Et qu'également, à une moment de son développement ( des effets de son développement plus exactement ) l'intelligence pouvait se prendre "elle-même" ( plutôt l'architecture ainsi créée ) comme sujet d'expérimentation sur un secteur et ainsi créer de nouvelles connexions/extensions, etc de proche en proche, d'où l'idée de rétro-action, qui n'en est pas réellement une. Je ne sais pas si c'est très claire ce que j'ai raconté, mais c'est grossièrement comme cela que je vois les choses, un peu comme un ordinateur qui a un vrai BIOS, qui est capable de faire de nouvelles tâches, par extensions sur ce BIOS ( applications/programmes incorporés/de base ou rajoutés ) , mais qu'en aucun cas celui-ci ne peut évoluer, mais que ces nouvelles expériences( = programmes )/données donnent l'impression que c'est le cas. L'intelligence telle que je la vois partage le même handicap que le Temps, on en mesure les effets/conséquences, mais l'essence/nature même de ces concepts nous échappent, mais que cela ne doive pas nous empêcher de poursuivre nos investigations.

Pas exactement, je ferai la métaphore suivante, si j'entends par définition positive une construction et par définition par la "négative" une approche par étapes successives/dégrossissement, alors soit on attaque le problème comme un modeleur ( approche constructive à partir de rien ), soit comme un sculpteur ( approches successives à partir d'un bloc plus ou moins informe ou grossier ), en mathématiques il arrive fréquemment de devoir prendre le problème "par l'autre bout", pour finalement arriver au même endroit. Le chemin peut être plus long, plus tortueux, mais on peut finir par arriver, alors qu'une approche directe est impossible ou par ce que l'on ne sait pas comment l'aborder "positivement", il vaut mieux un chemin même compliqué/complexe que pas du tout, non?

Me re-voili me re-voilà, Je n'ai malheureusement pas eu beaucoup de temps, et je n'en n'aurai certainement pas beaucoup ces prochains jours, j'ai donc pris du retard, et dois reprendre là où j'avais laissé le débat, ( j'aimerais bien ne pas avoir rater les meilleures vagues ), sans vouloir faire d'anachronisme j'espère ne pas froisser si je reviens sur ce qui sera développé par la "suite", je m'en excuse d'avance. Je vais attaqué le problème soulevé ici, à mon sens, de front, et sans vouloir être désagréable à ton encontre, assez froidement comme La suggestion. :) Tu suggères que l'intelligence aurait un fondement émotionnelle comme l'amour, et donc irrationnel, je dirais non pour le premier et oui pour le second: Comme déjà dit, je considère l'intelligence des êtres humains assez proche ( qualitativement et non quantitativement, et bien qu'il y ait une autre dimension que je tais volontairement ) de celle d'une colonie de fourmis ( polycéphale entre autre), et qu'à ma connaissance les fourmis ne font pas preuve d'émotion, mais qu'elles sont intelligentes, dans leur propre système de vie et non relativement au notre, j'en déduis que les émotions ne sont pas une condition nécessaire à l'intelligence. Par contre, pour les intuitionnistes, dont je fais parti, il ne fait aucun doute que l'intelligence est présente aussi dans l'inconscience, en cela je te rejoins sur "l'intuition qui dépasse toute rationalité", par contre comme je l'ai soulevé par ailleurs, l'intelligence a ceci de particulier qu'elle est capable de s'auto-modeler, et comme elle agit à tous les niveaux de nos activités/comportements, y compris dans la conscience, c'est pour cela qu'elle a pris l'apparence et les fonctions de la conscience. Si on devait recherché une origine à notre intelligence, je chercherai plus volontiers à partir de notre instinct de survie. les émotions sont ce qui permettent de se sentir vivre, alors que l'intelligence est ce qui permet de mieux vivre ou survivre. Tu me diras qu'il y a des inductions de l'un dans l'autre, et c'est vrai, les émotions nous conduisant à agir ou faire des choix dans un processus "intelligent", ou que l'intelligence représentée par "mieux" se retrouve dans se sentir mieux vivre ou mieux sentir, je ne l'occulte pas, mais pour moi ce sont des notions à la base bien distinctes, même si elles peuvent interagir.

Vous avez fait plusieurs posts intéressants et qui demandent du temps pour y répondre, j'essaierai ultérieurement de le prendre....... Deja-utilise Merci, :blush: Questions fondamentales effectivement, à développer donc! C'est valable pour moi, mais pas le temps, j'y reviendrai...........:) " Il n' a pas été précisé que cela concernait le monde vivant, donc avec un peu d'ironie, un cour d'eau qui fait des boucles de plus en plus prononcées, à cause de l'érosion des sols, finira par créer un lit en ligne presque droite, donc une sorte d'adaptation aussi afin de faciliter l'écoulement, spontanée sans aide extérieure!? " Cf: http://www.forumfr.com/sujet513278-post20-l-intelligence.html Je reviens "un peu" en arrière, car j'aimerais bien que tu me réponde d'abord à ceci: Quasi-Modo, le 27 février 2013 - 21:03, dit : Salut déjà-utilisé! Je vois une réponse claire et simple pour distinguer l'intelligence humaine du reste du monde animal ; elle n'a pas d'objection à ma connaissance mais je reste ouvert. 1-Selon les linguistes, l'homme serait le seul animal doté d'un langage auto-réflexif, qui lui permette donc de discuter des conditions de vérité d'une affirmation dans ce même langage, de sorte à créer une digression infinie (est-ce vrai? est-ce vrai que c'est vrai? etc.. etc...) ; c'est la condition de tout débat mais aussi la source d'un certain nombre de paradoxes. Certains animaux tels que les dauphins, les baleines, les abeilles etc.. etc.. ont également un langage mais il ne partage pas cette caractéristique. 2-Sinon pour moi, répondre à la question de la définition de l'intelligence c'est toujours se référer à la question du langage. Car l'intelligence s'exprime en termes d'actes ou de paroles qui quant à eux se fondent sur des pensées et donc sur des mots du langage. Alors on pourrait dire qu'on reconnaît généralement un être intelligent au fait qu'il possède et maîtrise un vocabulaire ou un jeu de langage spécifique. Bonjour Quasi-modo, 1-Effectivement, vu le nombre déjà restreint d'animaux ayant un langage pour communiquer des informations des plus primaires, il est difficile d'envisager un tel processus à l'oeuvre au sein du règne animal. 2-Par contre sur ce deuxième commentaire, j'aurai deux objections à apporter: Force est de constater que chez l'humain, même un langage ne garantit pas un niveau très élevé de l'intelligence, combien d'individus se contentent de fonctionner en mode automatique, par stimuli-réflexe conditionné ou pour assouvir leurs envies dans un cadre socio-éducatif donné: mémoire et mimétisme étant plus adaptés. Il est clair que le langage affermit l'intelligence, la canalise mieux, mais à bien y regarder pour que le langage lui-même émerge, il fallait bien une entité cognitive capable de le faire, de plus ce que nous nommons habituellement l'intelligence chez l'Homme correspond au cumul/compilation des connaissances depuis plusieurs générations d'êtres humains, cette intelligence serait polycéphale et transgénérationnelle, un individu isolé n'aurait qu'une intelligence naturelle très peu développée et à peine supérieure à d'autres animaux. Enfin, nous savons que certains animaux supérieurs sont dotés d'une certaine intelligence: grands singes, dauphins ou poulpes par exemples, voire les abeilles et les fourmis à une autre échelle, pourtant le langage dans le sens où on l'entend fait défaut, ou est réduit à sa plus simple expression. Je crois qu'il ne faut pas confondre l'intelligence avec savoir-faire acquis ou connaissances/savoirs, l'intelligence c'est ce qui permet de s'approprier les savoir-faire, ou d'en développer/découvrir/inventer, c'est le processus qui permet tout cela, y compris le langage, mais ce dernier a un effet rétro-actif sur l'optimisation/le développement de la dite intelligence, et en ceci, cela renvoie à la même idée sous-jacente que le langage auto-réflexif. Bien à toi,

Très joli, j'aurais aimé en faire autant pour toi, mais j'en suis parfaitement incapable. J'ai apprécié aussi cette conversation avec nos sensibilités différentes, et je suis persuadé que nous aurons l'occasion de discuter sur d'autres topics. Bien à toi..........:D

La définition de l'Intelligence partage ceci de commun avec le Temps et la Vie, c'est que l'on en a une compréhension non formalisée, presque instinctive, et que c'est bien plus par leurs effets ou conséquences qu'on les appréhende, que par ces notions elles-mêmes, comme une sorte de boite noire, d'où sortirait une foultitude de phénomènes et dont on chercherait en remontant vers l'inconnu, une extrapolation inverse, d'en saisir l'essence! C'est exactement ce que l'humain fait en permanence, avec les catégories, même si elles ne sont pas parfaites, comme pour les espèces, elles ont le mérite de nous aider à mieux réfléchir dessus, par approches successives nous dégrossissons et affinons en permanence notre compréhension à leurs sujets, les mathématiques partagent parfois cette difficulté, à une question simple, il faudra quelque fois des décennies et l'acharnement de plusieurs mathématiciens pour ne faire que s'approcher du but. Ne soyons pas découragés par l'ampleur de la tâche, même si celle-ci est emprunte de nos propres "affects" à son encontre, :). En cela, nous rejoignons le Topic sur le subjectivisme récemment "traité", qui montrait que si l'on n'est pas un minimum détaché du sujet, certaines sensibilités s'immisceraient dans le débat. Et l'intelligence et son analyse doit amplifier cet effet psychologique sur son propre sujet, et je vois repointer une petite boucle de rétro-action, façon de parler bien sûr.

Merci pour la réponse, cela abonde dans le même sens que ma remarque initiale. J'en reviens si vous le voulez bien sur les intelligences multiples, ne peut on pas imaginer qu'également les intelligences dépendent, d'une manière ou d'une autre, du savoir acquis, et que ces connaissances permettent d'affermir notre intelligence, laquelle agira en retour sur nos apprentissages etc... Est ce que cette sorte de rétro-action pourrait permettre de mieux qualifier l'intelligence, c'est à dire que l'intelligence se modèlerait/améliorerait en quelque sorte, en plus de la capacité de s'adapter, d'anticiper et de ne pas se réduire à une action/réaction automatique, conditionnée? Bien à vous,

C'est pas grave, cela fait 20ans que je vis avec un certain nombre de questionnements, je peux continuer, merci quand même pour tes liens donnés auparavant. J'aurais peut être la chance un jour de tomber sur quelqu'un qui comprendra où je veux en venir, ou pas, enfin j'aurais au moins tenté ma chance ici, car il est vrai que remettre en cause les deux piliers de la physique, ce n'est pas rien! C'est un peu comme d'arrêter de fumer, à la base il faut le vouloir, et je ne peux forcer personne à vouloir. Bonne continuation..........

J'attendais que tu "finisses" de répondre, mais tu as raison de couper court à l'accroissement des réponses, :)

C'est un point de vue de la réalité et des faits, assez pertinent. Rien à rajouter sur ce qui a été écrit. Mais il est vrai, que cela ne nous aide pas non plus à mieux la définir, et j'en reviens à ce que nous avions soulever un peu avant sur les plantes ou les microbes et leurs intelligences. Le fait de prendre en compte, ne serait ce que le pouvoir d'anticipation comme l'a souligné Genesiis, permet ipso facto d'enlever le règne végétal et le monde microbien, et très certainement une myriade de petits animaux, comme la plupart des insectes ou mollusques, la question qui vient est: est ce une méthode artificielle, voire anthropocentrique? Comme je l'ai montré à vla au-dessus, et bien que cela concerne une machine, donc non vivante, le simple processus de stimuli/réponse ne me parait pas satisfaisant pour décrire l'intelligence, mais qu'il faut y inclure un ingrédient supplémentaire, je dirais même que justement celui ( l'être ) qui, paradoxalement, a la possibilité d'infléchir son stimuli/réponse, par un processus intérieur ( sinon ce serait la conjonction d'un autre stimuli/réponse ) fait preuve d'intelligence, c'est donc celui qui peut s'y opposé qui faite montre de la notion recherchée, à ne pas confondre avec l'absence de stimuli/réponse qui nous projetterait dans le monde minéral, qu'en pensez vous? ( Par ailleurs, j'en profite pour vous demander une réponse à une remarque que je vous ai formulé sur un autre topic, et qui a été "spoliée" par un autre forumeur, et pourtant qui vous été adressée ( http://www.forumfr.c...ationnisme.html ): La Suggestion, le 07 février 2013 - 17:02, dit : La question telle qu'elle est formulée attend une réponse du type "c'est de ... que l'intelligence pré-existante tire sa propre logique". Or le raisonnement de l’émergence "naturelle" sous-entends que la question précédente n'a pas de sens, puisque l' on part du principe qu'il n'y a pas de "cause" vu que l'idée de cause viens du préjugé que "l'effet: Univers" a eu besoin d'être initié (ce qui implique que l'état de base est l'opposition à l’émergence et qu'il faut intervention pour s'opposer à cette état). Autrement dit votre réponse à la question n'en est pas une, c'est une correction: " il n'y a pas besoin de cause car rien ne s'oppose à l’émergence, la question est donc mal posée car elle m'oblige à identifier une cause dans un problème qui peut s'abstenir d'en avoir". deja-utilise le 08 février 2013 - 19:56 Nous avons le même type de problème avec la question sur la vie! Puisque seule la vie engendre la vie, et que l'on sait par ailleurs que la vie n'a pas toujours existé, comment de rien on est arrivé à ce que nous connaissons? Quand on aura résolu l'un on aura résolu l'autre! )

Bonsoir, Effectivement, on sait que les plantes "communiquent" chimiquement, c'est à dire que c'est à sens unique, une envoie un signal et la ou les autres réagissent. Mais est ce suffisant pour les qualifier d'intelligentes? Même si les signaux étaient dans les deux sens. Pour ma part, répondre à un stimuli, ne constitue pas à lui seul l'intelligence, bien qu'il en fasse parti, quand je presse les touchent de mon clavier d'ordinateur, il y a bien une réponse à l'écran à la stimulation de mes doigts, mais je n'en déduis pas que mon ordi. est intelligent, je pense que similairement si la condition stimuli/réponse est nécessaire, elle n'est pas suffisante, raison pour laquelle l'IA ( intelligence artificielle ) est difficile d'accès/de réalisation. Mais le doute, n'est il pas intrinsèquement lié à la notion d'intelligence, en plus de qualifier l'existence, car je n'est manifestement pas besoin de douter pour exister, que le fait de le faire, donne toute de suite une autre dimension à l'existence, et cette dimension est fortement corrélée à l'idée de l'intelligence, même si elle ne s'y réduit pas non plus! Et alors, :), partant du même précepte je montre que l'intelligence n'est pas une simple illusion ou une idée subjective. On avance à petit pas, mais on progresse, regarde ce qui a été posté un peu avant: Genesiis, le 09 mars 2013 - 02:35, dit : deja : Si un organisme possède une intelligence qui lui est propre, celle-ci ne doit elle pas se retrouver dans toutes ces activités ou comportements? genesiis : Oui, en moyenne de son état fluctuant d'éveil. --- genesiis : Je pense que l'intelligence est une réponse adaptée à la nécessité d'anticiper les évènements. Pour vous répondre et sans vouloir vous offenser par cette auto-citation sur un autre forum où je répondais à un intervenant en le citant ( sujet que j'ai emprunté à son auteur ): " " Donc être intelligent c'est se poser les bonnes questions et faire preuve de bonne volonté pour y répondre ? " C'est une possibilité en effet, et il peut il y en avoir d'autres, c'est reconnaitre ses erreurs et en tirer des leçons pour le futur, c'est être à l'écoute de toutes sortes d'informations et les traiter de façon cohérente comme dans une conversation si on prête attention aussi bien, à ce qui est dit, qu'à la manière de le faire, les mimiques faciales ou comportementales etc..., c'est comme dit plus haut savoir s'adapter rapidement à une situation nouvelle: tout ceci n'est que l'expression de l'intelligence, ce sont des démonstrations de son application! L'intelligence est apparemment un traitement des informations qui sont captées, et qui permet d'adapter notre réaction différemment d'un simple stimuli/réponse, il me semble prématuré d'être plus précis pour le moment. Un peu à l'image de la comparaison d'un simple hasard et d'une création volontaire. " C'est n'est pas du vent, et à défaut de la définir clairement/positivement, cela permet de la borner et d'en faire une définition par "la négative", non?!

Dans ce cas, comment être certain que l'on ne peut pas propulser un objet plus rapidement que la vitesse c dans le vide, puisque la vitesse des OEM est finie. C'est comme de vouloir accélérer un projectile avec des ondes sonores, ( en supposant un instant, expérience de pensée, à la fois la non perte par frottement et la présence du fluide ) au mieux je pourrais le faire tendre vers la vitesse des dites ondes acoustiques, et qui plus est avec augmentation de l'énergie nécessaire pour gagner quelques % au fur et à mesure que je me rapproche de la vitesse limite, puisque le transfert d'énergie sera d'autant plus inefficace que la différence de vitesse est petite: est ce que cela ne te rappelle rien sur la RR ( augmentation de l'énergie pour ne faire que tendre vers la limite de c ). Et c'est peut être bien, parce que l'on ne cherche pas à faire autrement, que l'on ne se rend pas compte que ce n'est peut être pas une impossibilité réelle, un peu comme avec le principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est l'observateur qui perturbe le système qu'il observe, et que c'est toujours avec des ondes électromagnétiques ( OEM ) que l'on observe, ces ondes ont nécessairement une énergie, celle-ci étant transmise au système, de plus, plus on veut être précis sur les mesures, plus il faudra une onde avec une longueur d'onde petite et donc plus énergétique, d'où l'impossibilité d'avoir la précision à tous les niveaux: c'est aussi ce que j'entends par interprétation/signification! On n' a pas besoin du corpus mathématique pour cela, vois tu? Plus j'y réfléchis et plus je me dis que le noeud gordien, de la RR et de la méca-quantique, vient des ondes électromagnétiques, n'oublions pas non plus la dualité onde-corpuscule qui est venu aussi initialement des OEM. Dans un autre registre, en médecine, on a utilisé les "humeurs" pour décrire différentes maladies/pathologies, cela signifiait que l'on pouvait connaitre l'état de santé à partir de la bile ou l'urine, par exemples, d'un patient, ou cela impliquait de pratiquer une saignée lorsque la couleur ou la consistance du sang n'était pas celles attendues, aujourd'hui cela prête à rire, or à cette époque c'était très sérieux, malgré nos modèles physico-mathématiques, sommes nous certains de ne pas être dans une situation similaires?! C'est à dire que nos croyances nous rendent aveugles! La signification que les OEM n'ont pas besoin de support pour voyager, et sans se disperser, même si ce n'est pas propre à la RR, cela me dérange au plus haut point, et j'ai bien lu ce que tu as répondu à nourredine2, mais cela ne répond pas à mon objection, car par ailleurs toute onde est dispersive, mais comme il y a la fameuse dualité, on peut prendre la partie qui nous arrange c'est à dire le coté corpusculaire: le photon. Cette double facette dont on utilise que le coté qui nous convient/arrange ne me sied pas non plus. Dans bien des cas, on ne trouve que ce que l'on cherche, si on ne cherche plus à remettre en cause la validité du non dépassement de c, alors qu'à mon sens tout n'a pas été envisagé, ni tenté, c'est prendre le risque de se fourvoyer, même si la description des faits avec la RR ou la RG n'a pas été prise en défaut pour le moment, quoique la sonde Pioneer montrait quelques anomalies au sortir de notre système solaire. 1-Ce n'est pas une question mathématique, d'ailleurs c'est Poincaré qui avait soulevé le problème des invariants à Einstein. 2-La masse du photon ne me gène pas, surtout si on voit les OEM comme des ondes, donc immatérielles et sans masse propre. 3-Le décalage spectral ne joue pas dans mes questionnements En espérant avoir mieux dégager la problématique dans la première réponse au-dessus. Quoique j'en ai d'autres de corrélées, quand une OEM rencontre la matière, elle se réfléchie ou se réfracte entre autre, mais sommes nous sûr que ce sont les mêmes photons après la "rencontre": dans la réflexion est-ce bien un simple renvoi ou une absorption/réémission, et dans la réfraction pareillement? Etant donné que ces phénomènes sont dépendant de la nature de la matière, de son état de surface ou de sa couleur principalement.

Euh non! Si tu suis ce que Wipe écrit, effectivement tu vas me répondre les mêmes choses que lui, donc si tu veux bien, essaie de suivre ce que j'écris et non ce qu'il comprend. Ce n'est donc pas la cohérence de la théorie, ni ce qu'elle raconte dont j'ai besoin que l'on discute ici. J'essaie justement d'aborder les choses sous un angle nouveau, en dehors de la théorie RR, à partir du postulat de l'invariance de la vitesse luminique et du non dépassement de cette limite. Mais si tu es déjà convaincu qu'il n'y a rien à traiter ou à soulever, et que tout te satisfait dans la Relativité, alors notre débat n'a pas lieu d'exister, car je suis peut-être une des rares personnes ( physicien de formation ) qui comprend la théorie de la relativité restreinte mais qui ne l'accepte pas ( et donc à fortiori la RG ), non pas en tant que modèle descriptif, mais dans sa signification/implication, moi cela me fait le même effet que les tourbillons de Descartes. Donc, si tu es encore partant, je reformule mes deux questions: Avons nous cherché ( les physiciens ) à mesurer la vitesse des objets très rapides autrement qu'en utilisant des ondes électromagnétiques? Avons nous accélérer des projectiles à très grande vitesse avec autre chose que des champs électromagnétiques?

Non, la bonne question pour moi, c'est quelle énergie? ( Sinon on sait qu'il faut une quantité infinie pour s'approcher de c )

Très bien, a t-on tenté une telle approche? ( nous pouvons convenir que l'on peut faire l'équivalent en laboratoire ) Deuxième volet, maintenant comment accélérer notre projectile?

Jusque là je suis d'accord :) Là j'ai plus de mal à suivre, peux tu préciser ta pensée?!

Désolé mais ce que dit Wipe, que je ne conteste pas par ailleurs, ne m'intéresse pas, mon niveau d'analyse ne se situe pas à cet endroit, et donc ne répond aucunement à mon objection! Le modèle RR décrit très bien les faits, mais ce n'est pas le modèle, mais ce qu'il signifie/implique qui me questionne. Etant moi-même initié à ces développements, ce n'est pas eux qui m'intéressent, mais la signification et l'interprétation de ce que cela implique/signifie, donc ma question reste ouverte et sans réponse? " si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? " C'est à dire que d'une part pour produire le mouvement rapide d'une particule j'utilise des champs électromagnétiques pour l'accélérer et d'autre part j'utilise des ondes électromagnétiques pour faire des mesures de vitesses importantes, tout est rattaché à l'électromagnétisme, vois tu où je veux en venir, si c'est dits champs ont une vitesse finie?

Pour vous répondre et sans vouloir vous offenser par cette auto-citation sur un autre forum où je répondais à un intervenant en le citant ( sujet que j'ai emprunté à son auteur ): " " Donc être intelligent c'est se poser les bonnes questions et faire preuve de bonne volonté pour y répondre ? " C'est une possibilité en effet, et il peut il y en avoir d'autres, c'est reconnaitre ses erreurs et en tirer des leçons pour le futur, c'est être à l'écoute de toutes sortes d'informations et les traiter de façon cohérente comme dans une conversation si on prête attention aussi bien, à ce qui est dit, qu'à la manière de le faire, les mimiques faciales ou comportementales etc..., c'est comme dit plus haut savoir s'adapter rapidement à une situation nouvelle: tout ceci n'est que l'expression de l'intelligence, ce sont des démonstrations de son application! L'intelligence est apparemment un traitement des informations qui sont captées, et qui permet d'adapter notre réaction différemment d'un simple stimuli/réponse, il me semble prématuré d'être plus précis pour le moment. Un peu à l'image de la comparaison d'un simple hasard et d'une création volontaire. "

Les génies qui nous impressionnent tant sont comme certains sportifs de haut niveau, on peut très bien être né avec un petit avantage et l'avoir mieux utilisé que les autres, mais dans tout les cas il y a une question de proximité qui fausse très largement nos jugements, à l'image un peu d'être au sein d'une foule dense et se sentir insignifiant et puis par exemple monter dans la Tour Eiffel et regarder cette foule au fur et à mesure que je monte/m'en éloigne, cette fois-ci c'est la foule, et les gens qui la composent, qui devient insignifiante: Il faut relativiser ce que nous voyons ou ce qui nous impressionne, à cause de la proximité l'écart peut paraître plus important qu'il ne l'est en réalité, nous sommes globalement tous semblables et c'est pour cette raison que nous sommes une seule et même espèce, et que par un biais cognitif nous cherchons tous à nous démarquer de nos semblables, nous amplifions des différences minimes pour bien marquer/nous distinguer, mais d'un point du vue plus détaché ces différences sont superficielles et non fondamentales. Si tu penses que la connerie est l'opposé de l'intelligence, je crois que tu fais fausse route, car la connerie ne se comprend qu'à la lumière et à l'intérieur de la dite intelligence justement, sinon comment savoir que c'était une connerie soit par une tiers personne, soit par son auteur, c'est précisément l'intelligence qui permettra de savoir que c'était une erreur, cqfd. Si tu cherches son opposé/l'inverse, je pense qu'il faudrait mieux chercher du coté du hasard, à l'instar de ce qui se passe par exemple en anthropologie pour savoir si un objet trouvé est le fait d'un être humain ( "intelligence" ) ou dû à des conditions extérieures/environnementales ( " hasardeuses/aléatoires" ), ne penses tu pas finalement? :D