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Tout ce qui a été posté par deja-utilise
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Si le beau est un sentiment, il n'y a aucune raison que tout le monde n'en soit pas doté, qu'il soit grandement influencé dans le milieu culturel dans lequel on vit, ça ne fait pas de doute, pas plus que la colère ou l'amour ne peut naitre que dans des conditions particulières, mais que ces conditions particulières leur permettent de s'exprimer. Si le sentiment positif s'applique à une personne, on dit que cette personne est agréable ( psychiquement ), belle ( physiquement ), mais si c'est à un autre objet que l'on fait allusion, on dira qu'il est beau ( si un objet est agréable c'est qu'il procure d'autres sensations que visuelles, ou alors on dit qu'il est agréable à regarder ), non?
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Je comprends votre remarque, j'y ai moi-même songé à plusieurs reprises, revenons un instant donc, à la cuisine, le plat qui m'apparaissait beau car décoré d'une façon à excité d'avantage l'appétit, disparaitra après avoir céder à la tentation de le manger, et quand bien même on me représenterait la même assiette, elle m'apparaitrait sous un nouveau jour, puisque le désir suscité ayant disparu. Ce qui ne sera pas le cas pour une femme parée d'une certaine façon, alors même que le désir ait pu être consommé/épuisé, la beauté perdure par delà le plaisir évanoui. Il y a des objets que l'on qualifie de beau, mais qui perdent cette propriété avec le temps, la répétition, la consommation, l'usure et d'autre non: un morceau de musique que l'on trouve beau finira par ne plus produire cet effet à force d'écoute, un levé ou un couché de soleil pourra à nouveau créer une alchimie intérieure lorsque l'hiver sera passé et que le manque se fera sentir, à l'instar de l'appétit quand il sera revenu. Le beau procurerait un sentiment intérieur de bien être, de réconfort, d'harmonie, d'apaisement, qui ne viendrait pas choquer, interférer ou rentrer en conflit avec d'autres sentiments, associations d'idées, projections mentales ou raisonnements, le beau aurait le pouvoir de parler la langue du "coeur" et de le faire vibrer harmonieusement. Même si la notion de beau est commune à tout un chacun, il n'y a aucune raison que l'objet en question soit le même pour tous: dans un couple, l'homme trouvera sa femme belle et réciproquement la femme trouvera son mari beau, et il n'est pas exclu que chacun ne se trouve pas beau à ses propres yeux, il en ira de même devant un tableau, une photographie ou une automobile par exemples, chacun se sentira envahi/submergé/sensible ou pas à l'un de ces objets, sans pour autant que ce soit le même qu'une autre personne.
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Et pourtant, parfois c'est le superflu qui donnera le caractère de beau, tout ce qui est épuré n'est pas nécessairement affublé de cette qualité: la cuisine en est un "bel" exemple où la petite décoration donnera une tout autre dimension au même plat, mais aussi en tant que garçon, la femme vêtue de quelques dentelles me parait infiniment plus belle que nue! C'est donc autre chose.....:)
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C'est peut être juste une question d'échelle, puisque nous poussons le raffinement de nos distinctions individuelles toujours plus loin, nous pourrons toujours trouver plus de points de divergences mineures que de points communs majeurs. La normalité ne peut pas se définir indépendamment d'un cadre, qui peut être naturel ou construit de toute pièce, mais a t-elle une quelconque valeur? Un homosexuel qui est attiré par une personne du même sexe, ça parait normal dans ce cadre là, pas aux yeux d'un hétérosexuel, qui a un autre cadre de vie. La normalité est relative à un groupe plus ou moins important. Si la normalité se définit en fonction de la plus grande fréquence d'une occurrence, c'est une vision utile pour regarder l'évolution de l'évènement dans le temps, mais potentiellement dangereux si on la transpose sur un autre évènement, car cela permettra de juger/comparer/hiérarchiser. A la limite le concept de normalité ne devrait pas exister, ou avoir un usage très restreint, mais il est très commode pour appuyer nos jugements et opinions. Car dés la naissance nous ne sommes pas normaux, soit nous sommes une fille, soit nous sommes un garçon, c'est déjà une première dichotomie irréductible et contradictoire, après nous sommes tous différents sur une ou plusieurs choses.
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1- Pas bien lu? 2- Effectivement le terme utilisé ne change pas vraiment le fond du sujet. Etant donné son usage plus que courant, il faut croire que sa viabilité ne soit pas à démontrer. Et je te ferai remarquer que ces génies hors normes, ont participé incidemment à l'élaboration des nouvelles normes qui en ont suivi, donc toujours au service du plus grand nombre, eux compris in fine. Prenons un exemple, celle de la taille, toutes les tailles des individus sont naturelles, mais on décide arbitrairement de prendre une moyenne d'un groupe plus ou moins important, et de définir un intervalle autour de cette moyenne tout aussi arbitraire, donc ceux qui seront dans la plage centrale auront droit au titre de normaux et ceux à l'extérieur à celui de hors normes. Mais il n'y a aucune légitimité à faire cela en soi, mais bien souvent ce n'est pas la création d'un outil qui pose problème, que l'usage que l'on en fait, c'est à dire permettre ici de faire des jugements ensuite. Mais est ce que le processus sous-jacent lui, n'est-il pas naturel, choisir des personnes qui me ressemble suffisamment ou à qui j'ai envie de ressembler/appartenir, pour ce faire nous avons besoin de définir les constances/traits distinctifs. En retour ces distinctions serviront à faire des liens avec d'autres notions bien-mal, attirant-repoussant, intéressant-inintéressant, agréable-désagréable, bon-mauvais, utile-inutile, etc... C'est précisément ces corrélations psychologiques par exemples rare=mal, différent=repoussant ( ou l'inverse suivant l'objet ), qui engendre des dérives! Pourquoi pas une culture de la différence? Est ce viable si généralisé?
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1-Il n'y a pas obligatoirement de choix délibérés, les choses s'imposent aussi d'elle même, puisque nous avons besoin des autres, et que pour ce faire il faut pouvoir se reconnaitre comme identique, il y aura un phénomène de convergence qui dépendra du groupe dans lequel on se situe, ce qui explique pourquoi au sein d'une même société nous avons toutes sortes de groupes d'appartenances forts différents. 2-Bien sûr, puisque le principe de la normalité est un comportement moyen d'individus, si le groupe se réduit à l'unité, la notion de moyenne disparait, et avec elle celle de normalité. Mais personne ne vit complètement isolé, et donc, est susceptible d'être en lien avec un ou plusieurs groupes et alors soumis au concept de normalité, même ponctuellement.
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Contrairement à ce que dit la convention des droits de l'Homme ou ce qui est issu de principes philosophiques, chaque être humain est naturellement différent de son prochain dès la naissance: santé, taille, force, capacités, esthétique, apparence, sexe, endurance, intelligence, etc... qui croitrons par la suite, en complément d'autres de nature acquise. Si le mal correspond soit à un comportement mal adapté au sein d'une société, soit à la souffrance d'un individu, alors à partir des différences naturelles, nous aurons des inégalités de fait, les attentes de la dite société ne pourront pas être résolues par chaque membre de la même façon et au même niveau, donc s'en suivra un jugement de valeur en fonction des objectifs atteints ( c'est bien ou c'est mal adapté à ce qui est requis/attendu ), ensuite au niveau individuel puisqu'il existe des disparités entre individus, des comparaisons ( brutes ou de résultats ) se feront nécessairement et qui en retour feront souffrir suivant ce que l'on a ou pas ( ça fait du bien ou mal ). Comme ces considérations sont généralisables à toute société, il en va autant pour les humains que pour les autres animaux sociaux. Là où je te rejoins, c'est que nous sommes bien des dégénérés, comparativement aux autres animaux, puisque nous sommes les seuls à nous comporter comme nous le faisons dans le règne animal, une erreur s'est glissée en nous, qui parallèlement nous a permis de faire toutes ces choses artificielles, pour le meilleur comme pour le pire!
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A force de tout vouloir catégoriser, à faire tout rentrer dans des petites boites, ne faisons nous pas une erreur en qualifiant une personne d'anormale ou ayant un comportement anormal? ( maladie/malformation/accident handicapantes exclues ) Or l'exception est enrichissante, en rupture avec la monotonie, ouvre une autre vision ou façon de faire, de quel droit peut-on traiter de normalité? Et dans quel but? Ou dans quel intérêt?
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N'est ce pas finalement ce que j'avais répondu à zenalpha au-desssus!?
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C'est à dire comme n'importe quel sentiment qui préexiste en nous, mais qui s'exprime qu'à des moments particuliers, comme l'amour, dont on ne maitrise pas son occurrence, si le beau est la consécration d'un apaisement/jubilation intérieur selon l'objet en question, comment celui-ci pourrait être modelé par l'éducation ou la culture. D'ailleurs tu es le premier à dire que les canons esthétiques des femmes d'une certaine époque t'inspire plus que ceux d'aujourd'hui, relatif ou subjectif? Si on prend un "bon" vin, il dépendra de son rôle social bien sûr, mais l'appréciation véritable que l'on en aura dépendra de chacun, bien que énormément de gens apprécient le vin, tout le monde ne s'accordera pas sur celui qui est bon pour chacun, donc une notion partagée par "tous" mais soumise à la subjectivité. Le beau ne se cultive t-il pas au fond aussi, la première bière/cigarette ou le premier café/rapport sexuel ( désolé pour le coté hétéroclite ) n'est pas toujours un évènement transcendant, ce n'est que par la suite que l'on acquière une appréciation grandissante, l'art n'échappe peut être pas à cette remarque, moi qui suis un humble photographe amateur, il aura fallu des milliers de photos avant que quelque chose se passe, et encore c'est plus de l'ordre de l'unique que du systématique, ce serait donc aussi en lien avec la rareté?! Le beau ne serait que ce que nous mettons en haut de notre pyramide des nos expériences ( ressentis ) plus ou moins heureuses ( intenses ), non?
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Mais je dirais comme tout animal vivant en société, les loups, les gorilles ou les pigeons, où un jeune suffisamment développé tentera de prendre la place à la tête de la hiérarchie en renversant le pouvoir en place, il est aussi animé d'un désir individuel, et si il ne passe pas à l'action, devra vivre individuellement au sein de sa société avec ses règles propres, nous avons certes une plus grande propension à l'individualisme. Mais peut être aussi, ne savons nous pas regarder. Je me suis déjà demandé pourquoi il était plus facile pour moi de reconnaitre des individus distincts dans mon appartenance ethnique que dans une autre, n'aurions nous pas là, un biais socio-éducatif qui nous empêcherait de voir des signes suffisamment distinctifs dans un groupe animal pour parler d'individualisme? Nous autres les humains avons les vêtements et mile et une activité favorisant notre individualité, sans ces artefacts, comme malheureusement dans les camps de concentration nazis nous la perdons, elle serait sans doute plus superficielle qu'on ne l'envisage habituellement, un raffinement superfétatoire, non? Ce n'est peut être pas tant notre individualisme qui serait en avant que nos Ego, nos pulsions de vie trouvant à s'exprimer tout simplement à travers les contraintes sociétales.
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J'avais émis l'idée que ce qui s'opposait à l'intelligence sur l'autre Topic était le hasard en réponse à un forumeur, et non la folie ou la bétise. D'un autre coté, j'avais également soulevé le fait que l'intelligence, n'était pas nécessairement consciente, donc rationnelle. Tout ceci me laisse penser que la déraison n'est pas synonyme de chaotique. A défaut de partir comme Descartes du cogito pour appuyer notre pensée, pourquoi ne pas partir de nos sentiments/sensations premières, et de fait construire aussi par une logique propre un système de réflexions tout aussi inébranlable: j'ai mal, je souffre donc j'existe, et si d'autres souffrent également c'est qu'ils existent aussi etc... et tout ceci ne s'est pas appuyé sur la raison pure, bien que partager par tous ( sauf pathologie ), et donc localement universel ( comment savoir pour les autres créatures de l'Univers, pas plus que la raison d'ailleurs, l'intelligence pourrait être instinctive ), qu'est ce qui permet plus de sentir vivre que ce que l'on ressent, avant même toute réflexion raisonnée? Et ce ressenti ( organique/biologique ) est vraisemblablement partagé par nombre d'organismes vivants sur Terre, si ce n'est la totalité, ce serait une vérité bien plus universelle, à défaut d'absolue, que la pensée/réflexion.
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Citation de Didier Nordon: " En faisant la part belle à des traits culturels, les définitions anciennes excluaient les gens issus de cultures de dominés, et cautionnaient le racisme. Les définitions actuelles, fondées sur une conception plus "naturelle" de l'intelligence, incluent une partie du monde animal, voire végétal. Elles sont influencées par l'écologie: hommes, bêtes, plantes, planète, ont partie liée. Qu'elles soient plus estimables que les précédentes ne leur évitera sans doute pas de paraître un jour, elles aussi, marquées par des préjugés de l'époque. Un auteur qui définit l'intelligence trace une démarcation entre les êtres dont il se sent proche et ceux dont il se sent éloigné. Il répond, implicitement, à une question: qui s'agit-il d'exclure, qui s'agit-il d'inclure ?. Toute une conception du monde est ainsi mise ne jeu. Définir l'intelligence s'inscrit dans ces batailles idéologiques pour lesquelles nous avons un goût immémorial. "
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C'est plus de l'ordre du concept qu'une approche limitative quelle qu'elle soit, et ses développement sont intéressants aussi.
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Est ce un pur effet de mode, ou au contraire quelque chose que l'on pourrait qualifier d'universel? Ou les deux, inné mais subjectif! Ceci s'appliquant aussi bien à un paysage, qu'à un animal, une oeuvre d'art, un objet ( voiture/meuble ) ou à un être humain ( une femme dans mon cas ), etc.........
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Bonjour La suggestion, ( Effectivement, le tutoiement est toujours une bonne idée. ) Et pour en revenir à mon intervention à ton égard, c'était surtout pour avoir ta propre opinion sur le débat engagé, en aucun cas une justification de ton intervention. :) A bientôt,
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Ce n'est pas sur le plan divin que je tiquais, mais sur celui de l'équilibre de la justice que l'on retrouve dans la loi du Talion, non comme une vengeance, mais comme pour réparer un déséquilibre le plus juste possible ( 1=1 ). Mais ce n'est pas l'unique voie pour parvenir à calmer cette inégalité provoquée, en tout cas la justice est un moyen réparateur, voire préventif si l'on sait à quoi l'on s'expose avant d'agir maladroitement. Mon intervention était plus formelle qu'engagée, cela va sans dire. C'est mieux?!
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Pour être plus juste/précis, j'aurais dit: comme la différence entre la farine et un pain tout chaud.....:D
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Ok, je m'en doutais un peu, puisque tu avais mis une majuscule, mais j'avoue que j'ai du mal avec ce concept philosophique, comme avec celui de transcendantal Kantien. Ok Ce que j'en dis c'est plus que l'outil prolonge la main de l'homme et le langage prolonge son intelligence. ( intelligence qui pour moi est un détournement/extension de notre instinct de survie ) C'était pour bien contraster avec les autres animaux, d'où les guillemets, mais si nous avons toujours une raison d'agir de la sorte, consciente ou pas, cela n'enlève en rien le fait que nous soyons plus violent que nécessaire par rapport à l'animal, dans un cadre qui n'est pas la survie lors d'un danger "grave et imminent", sinon on a affaire à des troubles névrotiques, voire psychotiques à cause du reflux des contraintes extérieures vers l'intérieur de l'individu, c'est notre propre façon de vivre en méga-société qui crée cela, et non la soif de domination par tout les moyens, dont je parlais, y compris l'agressivité.
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Un p'tit commentaire?! J'apprécierai Crdlt,
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Ben pas vraiment: http://fr.wikipedia.org/wiki/Justice
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La différence entre l'animal et l'Homme
deja-utilise a répondu à un(e) sujet de jean ghislain dans Philosophie
Ce n'était pas une critique, juste te faire remarqué que j'aimerais avoir plus ta vision, tes propres réflexions sur les sujets, en plus de tes citations/extraits. :) ( ce qui a été le cas justement ) Oui, ce n'est pas en contradiction. D'un autre coté, ne soyons pas avare du savoir! D'accord dans les grandes lignes, mais je reste persuadé que l'on peut philosopher sans parcours initiatique particulier, comme beaucoup de savoir qui se sont affinés avec le temps, il est issu d'une pratique populaire, et en ce sens, tout un chacun peut à sa manière/son niveau, avoir quelques réflexions d'ordre philosophique, ce serait plus une question de mentalité à mon avis à la base du processus, comme dit sur un autre topic, peu importe d'où on part et où on arrive, seul compte le chemin emprunté! Je suis parfois surpris de commentaires que des gens ordinaires peuvent faire, sans se rendre toujours compte de la profondeur/véracité de leur propos, une sorte de compréhension instinctive de faits ou d'évènements. En tout cas sur ce Forum, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs intervenants et dont j'ai apprécié l'échange, ce qui dans la vie quotidienne n'arrive pratiquement jamais, pour donner un ordre d'idée de la rareté d'un esprit philosophe, sans rentrer dans les détails de l'obtention des chiffres, sur environ 10000 personnes que j'aurais rencontrées professionnellement j'en est retenu furtivement que 2 ou 3 d'intéressantes selon mes critères "philosophiques", ce qui n'enlève rien des qualités de ces autres gens. Il faut croire que cet art n'intéresse que peu d'individus, ou alors à doses infinitésimales, alors que cela fait partie de mon mode de fonctionnement. L'un n'exclut pas l'autre, comme pour moi il y a plusieurs vérités, plutôt qu'une seule, dans le sens de concept de vérité Ok, mais dans la pratique elles sont en nombre infini, tu avais écrit très sommairement qu'il existe une vérité relative au groupe, une vérité relative à l'individu ( que tu nomme certitude ), et moi j'avais complété ( je ne retrouve plus où ) par des vérités qui sont hors de nous, indépendantes de nous, de l'observateur, et j'ai bien l'impression que c'est à cela que tu fais allusion. C'est peut être un peu fort, de dire jamais discursive pour la philosophie, n'oublions pas qu'à sa création beaucoup de philosophes étaient aussi mathématiciens ( et musiciens? ), quand Socrate démontre une erreur de jugement, il me semble qu'il est souvent dans un raisonnement justement, mais faut il être d'accord sur les premières briques de départ. Enfin c'est comme cela que je vois aussi la philosophie, tenter, similairement à la science, de démontrer des résultats ( bien que cela fait un certain nombre de posts où je ne l'ai pas complètement appliqué à nos échanges ). "Ainsi parlait Zarathoustra" C'est une question aussi intéressante, pourquoi sommes nous attirés plus par tel type de philosophie plutôt qu'un autre, me suis je déjà demandé, peut être tout simplement parce que nous avions déjà une ébauche en nous de ce que l'auteur nous montre plus clairement dans son oeuvre!? C'est du moins le sentiment que j'en ai, sur les quelques ouvrages que j'ai pu lire, à postériori. Si la discussion tourne autour d'un simple déballage d'opinions ou de ressentis, c'est très certainement rassurant d'un point de vue sociologique, mais si le sujet est traité de façon objective, il se peut qu'au bout du chemin pointe, enfin une vérité, peut être localement admise, mais c'est déjà une étape, la démarche est là, et rien n'empêche d'agrémenter de nouvelles fraiches le débat de quelques avis ou opinions qui relanceront dans de nouvelles directions le dialogue. Il n'est pas question d'imposer, mais de convaincre noblement, de montrer par un autre angle, ce qui peut faire chavirer certaines positions, pourtant stratégiques dans la vision du monde de l'interlocuteur, dit autrement s'éveiller mais pas n'importe comment, par la raison ( ce qui implique la notion de vérité ), ou tout simplement découvrir de nouveaux horizons aussi. Pas dans le sens d'un but à atteindre, mais comme un moyen comme un autre d'améliorer notre confort de vivre, et nous permettre par la même occasion de pianoter sur nos claviers pour nous écrire des trucs de la plus haute importance pour l'humanité, euh non finalement, juste pour ma petite personne :D ( je ne peux pas me prononcer à ta place ). Mais tu as raison c'est une croyance comme une autre avec ses bienfaits et ses travers. Oui je l'ai déjà vu, mais cela fait tellement longtemps, et qu'avec ma médiocre mémoire, il ne m'en reste plus beaucoup de souvenirs, par contre j'ai vu il y a peut être 2ans sur une chaine publique un docu-fiction en 2 parties sur "l'odyssée de l'homme" ( je crois que c'était ça le titre, par sûr ), dans le même genre que le précédent. -
La vie n'a pas besoin de volonté, elle s'impose d'elle-même, elle a en générale une avidité à se poursuivre coûte que coûte, et cela n'a rien à voir avec la volonté ou une intention, quand une personne est parfois déprimée, elle trouve encore quelque chose qui la pousse à vivre, une énergie inconsciente/viscérale. Comme dit avant, ce qui nous pousse à vivre, c'est de se sentir vivre par les émotions et les sensations procurées, sans cela la vie n'a absolument plus aucun attrait, d'où mon exemple du chien de Pavlov, tout être est conçu pour interagir avec son environnement plus ou moins immédiat. Tu dis que les activités intellectuelles exaltent la vie, mais parfois elles nous en éloignent aussi, la vie stricto sensu c'est avant tout de la vivre à chaque instant, partir à la conquête d'un Graal philosophique serait une erreur je crois, tout est question de juste équilibre à mon sens: vivre sans se poser la moindre question existentielle ( parallèlement passer sa vie allongé sur une plage de sable fin par exemple ) ou ne faire que réfléchir ( vs passer sa vie à travailler pour quelqu'un d'autre ), me semble être les deux extrêmes à éviter, et que tout l'art de "bien" vivre consistera à savoir doser et composer ces deux façons radicalement différentes avec sa propre personne, puisque n'ayant pas de But défini pour nos existences, jusqu'à preuve du contraire, je dirai que le chemin pris importe donc plus que le point d'arrivée, que ce soit une activité naturelle ou artificielle, du moment que nous sommes en harmonie/cohérence avec nous même, et que nous y avons une certaine satisfaction, un sentiment agréable de bien être intérieur ( sans substance particulière comme succédané à ce bien être ). Oui quelque part c'est vrai, mais comme dit au-dessus, attention de ne pas tomber dans le piège d'idolâtrer cette spécificité ( un esprit hypertrophié ), puisque caractéristique de nous, couplé à une vision anthropocentrique inévitable et à se besoin de domination de la nature, cela donne encore de l'eau au moulin à se mettre sur un piédestal. Tu écris que nous chamboulons tout sur cette planète, mais dois je te signaler qu'il en va de même avec d'autres organismes vivants, par le passé et encore aujourd'hui, comme les cyanobactéries et autres microbes, le phytoplancton ou les plantes, pas plus que ces derniers nous le faisons volontairement, par exemple la déforestation, l'urbanisation ou le rejet massif de gaz carbonique, ce ne sont que les résidus/conséquences de nos activités, nous ne cherchons pas à modeler la Terre entière, si les fourmis avaient notre taille, elles auraient très certainement conquis le monde mais également radicalement changé la face de celui-ci, autant que nous le faisons. Dans ce cas effectivement nous ne cherchons pas la vérité, mais notre nature d'être humain. Ce n'est pas ce que je voulais signifier, je n'ai pas sous entendu la bienveillance de la nature sauvage, vivre ou mourir pour survivre, c'est la "dure" loi de la vie, non, ce que je disais c'est que nous, nous le faisons "gratuitement", même lorsque l'on n'est plus dans la survie. Des coups de grisou d'un animal, au même titre qu'un pétage de plomb humain, n'est pas incompatible avec l'idée que dans notre cas, c'est bien souvent prémédité, voire culturel, ou encore qu'avec notre "super cerveau" nous devrions donc être capable de faire mieux qu'un laissé aller à de tel niveau de violence tant en intensité qu'en quantité. Je ne vis bien évidemment pas à l'état sauvage avec tous les animaux, simplement à partir d'observations d'éthologues, il semble que les animaux n'ont pas d'accès de colère comme nous, et/ou chronique, juste pour des raisons précises qui sont toujours les mêmes, la survie et la reproduction. Nous les humains, nous avons détourné volontairement des fonctions naturelles vers d'autres finalités ( l'instinct de survie qui donnera notre intelligence ), il n'est peut être pas si étonnant qu'une autre partie des fonctions détournées se retrouvent à notre insu mises à profit dans nos vies aussi ( une violence exacerbée ), "le revers de la médaille"/"le prix à payer" en quelque sorte! La question qui vient, "est ce que le jeu en valait la chandelle"? L'être humain "moderne" est il finalement plus heureux avec tous ces artifices ( qu'un autre plus "primitif"/tribal )? Si la véritable essence/moteur/raison d'existence ce sont les émotions et sensations, il faut reconnaitre que nous sommes tous égaux, et ce quelque soit le développement de la société dans laquelle on est, non? Alors quel intérêt à continuer notre "progression" ( progrès )? Alors que nous, nous sommes esclaves de notre nature!? :smile2:
