deja-utilise

Pour la dernière fois je te réponds, car là tu as dépassé le seuil critique. J'ai reconnu le fait de m'être maladroitement exprimé par rapport à ce que j'avais en tête ( c'est pour ça que c'est un espace de débats pour pouvoir clarifier, préciser etc..) , ou de ne pas être parfaitement dans le juste, mais que je t'ai bien dit par la suite dans quel cadre de réflexion j'étais, mais tu as continué en restant bloqué sur ta perception première et non en cherchant la compréhension, comme je te l'ai reproché à plusieurs reprises. Néanmoins, puisque tu n'entends pas ce que je dis, pour ne pas dire que tu ne cherches pas à comprendre tout simplement, je vais utiliser l'étroite compréhension que tu as faite de mes intentions philosophiques, et te montrer qu'à partir des seuls exemples utilisés jusqu'à présents, tu as tort, alors même que tu as la critique facile envers les autres, que tu vois l'écharde dans l'oeil d'autrui, mais tu ne vois pas la poutre qui est dans le tien! Si tant est que tu sois capable de comprendre la signification d'une telle expression, avec un peu de chance, puisque je ne peux que compter sur cela maintenant. Donc toi tu restes coincé sur la notion d'égalité en droit ( même si ce n'est pas là où j'en étais stricto sensu ), pour ma part si une idée souffre d'une exception c'est que cette idée est bancale ( cela reviendrait à dire que pour x=1, x vaut l'unité souvent mais des fois pas tout à fait ), nous sommes égaux en droit me martèle tu, et bien voyons cela: Donc tu m'as repris sur l'exemple des couples homosexuels pour me faire savoir qu'en France ils n'ont pas les mêmes droits que les couples hétérosexuels, c'est à dire que cela contredit brillamment la valeur que tu défends si ardemment, c'est donc encore pire que d'avoir des droits identiques bafoués, de ne pas avoir les mêmes tout court: bravo pour l'égalité en droit que tu veux absolument me montrer! Ensuite, je t'avais donné l'exemple en cas de divorce sur la répartition non équitable des enfants lorsque les deux parents souhaitent la résidence alternée, dans ce cas nous partons de droits identiques, mais c'est dans les jugements, autrement dit dans les faits/conséquences que l'inégalité apparait: nous avons les mêmes droits mais nous ne sommes pas traités également, bravo pour l'égalité en droit aussi. Cette fois, j'espère que dans ta tête c'est clair! Avant de critiquer les autres, pense à l'appliquer à toi même d'abord, gros malin et en plus, par dessus le marché, monsieur se permet d'être irrespectueux, félicitation tu détiens un record, c'est celui de la médiocrité, et le pire c'est que t'en es même pas conscient. Aller la lingette, mon erreur aura été encore de te répondre sur ce topic, j'espère qu'on ne m'y reprendra plus, t'es vraiment pathétique, et surtout pas cordialement, deja-utilise.

Vivre dans la promesse d'une vie meilleure, tâchons de vivre bien déjà maintenant, après on verra.....:D Et qui sait mieux que soi-même ce qu'il faut pour avoir une belle vie?! Connais-toi toi-même! Comme aurait dit ( je me souviens plus )

1-Je suis d'accord que la beauté n'est pas la recherche de l'objet pure, et que c'est l'ensemble qu'il faille considérer. Si nous faisons une analogie avec le bien et le mal, une personne qui agit mal en assassinant avec un couteau un individu, on ne peut manifestement pas dire que le couteau est mal ou que l'assassin avec ses intensions seules qui est mauvais, puisque si il n'avait pas eu de couteau il n'aurait pas commis son crime, c'est bien l'association de cet être humain motivé avec cet accessoire le couteau qui permet d'agir mal. N'en va t-il pas de même avec la beauté d'une personne fardée ou vêtue, bien que la beauté puisse s'apprécier sans artifices d'aucune sorte, tout comme l'assassin peut exercer son talent à mains nues. 2-J'aurais la même tendance! La perfection n'étant qu'un processus d'idéalisation, basé sur l'épuration/élimination/réduction de certaines parties jugées défaut ou non désirées/voulues. Juste pour rebondir la-dessus ( en gras ), nous parlons volontiers d'un bel esprit! Est ce que cela rentre aussi dans les apparences?

Bonsoir, Je pense que nous sommes encore loin d'avoir fait le tour de la question,:)

Dans ce cas il n'y aurait pas d'exclus ou de marginaux, or ce n'est pas le cas, dans le cadre de la normalité, il y en a toujours que n'en sont pas qualifiés, et donc ta vision ne colle pas à la réalité, à moins que cela ne soit un appel/voeu de ta part!

Jolie pirouette! Exact, autant pour moi ( c'est pour ça que je ne participe pas aux débats société-politique..., y a aucune logique ), par contre ce n'est que différé dans le temps, et à ce moment ce que j'ai soulevé deviendra pertinent, donc ma remarque est repoussée pour la France. Ou alors tu ne comprends toujours rien à ce que je dis, je te parle de principe. Mais je t'ai aussi montré que dans le droit c'est pas ou tout blanc ou tout noir. Essaie de comprendre ce que les gens veulent dire, au lieu de tout prendre au pied de la lettre: " voir midi à sa porte" toi tu réponds mais il n'est pas midi ou ce n'est pas ta porte, et tu passes à coté du débat, à méditer....

Pourquoi je ne suis pas surpris, mais bon je n'aurais certainement pas la patience de Quasi-modo, et encore moins celle de nos premiers échanges..... Ah bon, moi qui croyais qu'un couple avait le droit d'avoir des enfants! A qui il faut demander la permission? Sinon, pour en revenir à mon exemple, que je vais détaillé pour que tu comprennes mieux, un couple d'homosexuels féminins désire des enfants, il peuvent penser à la FIV, rien ne l'empêche légalement et médicalement, mais un couple d'homosexuels masculins rencontrera un obstacle insurmontable, et si ce n'est pas encore assez clair: essais de te faire inséminer et quand t'auras réussi, je retirerai ce que j'ai écrit! On peut bien écrire que l'on a tous les mêmes droits, dans les faits c'est différent. " La devise Liberté, Égalité, Fraternité est issue de la Révolution française : elle apparaît dans le débat public avant la proclamation de la Première République, dès 1790. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, fixe deux des trois principes clés de la République : la liberté et l’égalité. La fraternité arrive un peu plus tard : le 14 juillet 1790, le mot apparait sur les drapeaux des fédérés lors de la fête de la Fédération au Champ-de-mars " ( cf.: http://fr.wikipedia....Fraternit%C3%A9 ) Primo, je ne lis pas ce que tu écris, donc faut répeter Secundo, j'ai effectivement fait un raccourci dans mon post original, en parlant directement des droits de l'Homme, mais c'était l'idée sous-jacente d'égalité que je tenais à mettre en défaut avec mes exemples, et ces citations illustrent mon cheminement. Et même en réduisant sa portée en intégrant la notion de droit, j'essaie de te montrer qu'il y a le papier et la réalité ( ben, c'est pas gagné, comme d'hab. ). Ben tiens, ça y est t'es démasqué "captain américa", tu sors de quarante ans de sommeil, mais les temps ont changé. ( Je ne te parle pas quand il y a accord mais quand les pères veulent aussi avoir leurs enfants en résidence alternée ). Et on ne s'écarte pas du sujet, puisque tu contestes en bloc tout ce que j'écris. Commence pas t'informer, et après on reprendra ( peut -être.... ), et comme t'aimes bien les citations avec références: " Les rejets de l'alternance par le juge, qui se traduisent par la garde exclusive à un parent, se font majoritairement au détriment des pères (85,5 %). " ( cf.: http://www.sos-papa....ctualite021.htm ) " Plus le divorce est contentieux et plus la résidence en alternance diminue. Dans les divorces acceptés, près de 80 % des enfants sont confiés à leur mère, 9 % à leur père et 10,7 % sont en résidence alternée. Dans les divorces pour faute, la résidence de l’enfant est fixée dans 84 % des cas chez la mère, pour 11 % chez le père, la résidence en alternance n’étant décidée que pour 4,4 % des enfants. Pour les autres types de divorce, 87 % des enfants résident chez leur mère, 6 % chez leur père et 5 % en alternance, alors que 2 % sont confiés à une autre personne que les parents. " ( cf.: http://lplm.fr/spip/...php?article3700 ) Alors que la loi c'est l'égalité, donc je répète, il y a le droit "théorique" et les faits! Kapito?!

Tu as raison stricto sensu, d'un autre coté tu admettras qu'il y a un droit issu de règles écrites par les Hommes et un droit de fait, par exemple je ne peux pas tomber enceinte, et même si je désire porter un enfant, naturellement au même titre que la force ou la taille, il y a des différences qu'on le veuille ou pas, et les textes ne pourront pas toujours gommer ces contradictions, car toujours dans la différence homme-femme, si nos droits en cas de divorce sont les mêmes, dans les faits/réalité, concernant la garde des enfants, la femme a plus de "droit" que l'homme! Si les gendarmes sont soumis aux mêmes règles du code de la route, dans les faits qui les sanctionnera, qui constatera qu'il n'a pas sa ceinture, qu'il roule au-dessus des limitations de vitesse ( sans avertisseur ), sans clignotant, voire sous l'emprise de l'alcool. Bref faut arrêter de croire au père noël! Le monde dans lequel on vit n'est pas fait de 1 et de 0, avec un processeur binaire au commande.

Si le beau est un sentiment, il n'y a aucune raison que tout le monde n'en soit pas doté, qu'il soit grandement influencé dans le milieu culturel dans lequel on vit, ça ne fait pas de doute, pas plus que la colère ou l'amour ne peut naitre que dans des conditions particulières, mais que ces conditions particulières leur permettent de s'exprimer. Si le sentiment positif s'applique à une personne, on dit que cette personne est agréable ( psychiquement ), belle ( physiquement ), mais si c'est à un autre objet que l'on fait allusion, on dira qu'il est beau ( si un objet est agréable c'est qu'il procure d'autres sensations que visuelles, ou alors on dit qu'il est agréable à regarder ), non?

Je comprends votre remarque, j'y ai moi-même songé à plusieurs reprises, revenons un instant donc, à la cuisine, le plat qui m'apparaissait beau car décoré d'une façon à excité d'avantage l'appétit, disparaitra après avoir céder à la tentation de le manger, et quand bien même on me représenterait la même assiette, elle m'apparaitrait sous un nouveau jour, puisque le désir suscité ayant disparu. Ce qui ne sera pas le cas pour une femme parée d'une certaine façon, alors même que le désir ait pu être consommé/épuisé, la beauté perdure par delà le plaisir évanoui. Il y a des objets que l'on qualifie de beau, mais qui perdent cette propriété avec le temps, la répétition, la consommation, l'usure et d'autre non: un morceau de musique que l'on trouve beau finira par ne plus produire cet effet à force d'écoute, un levé ou un couché de soleil pourra à nouveau créer une alchimie intérieure lorsque l'hiver sera passé et que le manque se fera sentir, à l'instar de l'appétit quand il sera revenu. Le beau procurerait un sentiment intérieur de bien être, de réconfort, d'harmonie, d'apaisement, qui ne viendrait pas choquer, interférer ou rentrer en conflit avec d'autres sentiments, associations d'idées, projections mentales ou raisonnements, le beau aurait le pouvoir de parler la langue du "coeur" et de le faire vibrer harmonieusement. Même si la notion de beau est commune à tout un chacun, il n'y a aucune raison que l'objet en question soit le même pour tous: dans un couple, l'homme trouvera sa femme belle et réciproquement la femme trouvera son mari beau, et il n'est pas exclu que chacun ne se trouve pas beau à ses propres yeux, il en ira de même devant un tableau, une photographie ou une automobile par exemples, chacun se sentira envahi/submergé/sensible ou pas à l'un de ces objets, sans pour autant que ce soit le même qu'une autre personne.

Et pourtant, parfois c'est le superflu qui donnera le caractère de beau, tout ce qui est épuré n'est pas nécessairement affublé de cette qualité: la cuisine en est un "bel" exemple où la petite décoration donnera une tout autre dimension au même plat, mais aussi en tant que garçon, la femme vêtue de quelques dentelles me parait infiniment plus belle que nue! C'est donc autre chose.....:)

C'est peut être juste une question d'échelle, puisque nous poussons le raffinement de nos distinctions individuelles toujours plus loin, nous pourrons toujours trouver plus de points de divergences mineures que de points communs majeurs. La normalité ne peut pas se définir indépendamment d'un cadre, qui peut être naturel ou construit de toute pièce, mais a t-elle une quelconque valeur? Un homosexuel qui est attiré par une personne du même sexe, ça parait normal dans ce cadre là, pas aux yeux d'un hétérosexuel, qui a un autre cadre de vie. La normalité est relative à un groupe plus ou moins important. Si la normalité se définit en fonction de la plus grande fréquence d'une occurrence, c'est une vision utile pour regarder l'évolution de l'évènement dans le temps, mais potentiellement dangereux si on la transpose sur un autre évènement, car cela permettra de juger/comparer/hiérarchiser. A la limite le concept de normalité ne devrait pas exister, ou avoir un usage très restreint, mais il est très commode pour appuyer nos jugements et opinions. Car dés la naissance nous ne sommes pas normaux, soit nous sommes une fille, soit nous sommes un garçon, c'est déjà une première dichotomie irréductible et contradictoire, après nous sommes tous différents sur une ou plusieurs choses.

1- Pas bien lu? 2- Effectivement le terme utilisé ne change pas vraiment le fond du sujet. Etant donné son usage plus que courant, il faut croire que sa viabilité ne soit pas à démontrer. Et je te ferai remarquer que ces génies hors normes, ont participé incidemment à l'élaboration des nouvelles normes qui en ont suivi, donc toujours au service du plus grand nombre, eux compris in fine. Prenons un exemple, celle de la taille, toutes les tailles des individus sont naturelles, mais on décide arbitrairement de prendre une moyenne d'un groupe plus ou moins important, et de définir un intervalle autour de cette moyenne tout aussi arbitraire, donc ceux qui seront dans la plage centrale auront droit au titre de normaux et ceux à l'extérieur à celui de hors normes. Mais il n'y a aucune légitimité à faire cela en soi, mais bien souvent ce n'est pas la création d'un outil qui pose problème, que l'usage que l'on en fait, c'est à dire permettre ici de faire des jugements ensuite. Mais est ce que le processus sous-jacent lui, n'est-il pas naturel, choisir des personnes qui me ressemble suffisamment ou à qui j'ai envie de ressembler/appartenir, pour ce faire nous avons besoin de définir les constances/traits distinctifs. En retour ces distinctions serviront à faire des liens avec d'autres notions bien-mal, attirant-repoussant, intéressant-inintéressant, agréable-désagréable, bon-mauvais, utile-inutile, etc... C'est précisément ces corrélations psychologiques par exemples rare=mal, différent=repoussant ( ou l'inverse suivant l'objet ), qui engendre des dérives! Pourquoi pas une culture de la différence? Est ce viable si généralisé?

1-Il n'y a pas obligatoirement de choix délibérés, les choses s'imposent aussi d'elle même, puisque nous avons besoin des autres, et que pour ce faire il faut pouvoir se reconnaitre comme identique, il y aura un phénomène de convergence qui dépendra du groupe dans lequel on se situe, ce qui explique pourquoi au sein d'une même société nous avons toutes sortes de groupes d'appartenances forts différents. 2-Bien sûr, puisque le principe de la normalité est un comportement moyen d'individus, si le groupe se réduit à l'unité, la notion de moyenne disparait, et avec elle celle de normalité. Mais personne ne vit complètement isolé, et donc, est susceptible d'être en lien avec un ou plusieurs groupes et alors soumis au concept de normalité, même ponctuellement.

Contrairement à ce que dit la convention des droits de l'Homme ou ce qui est issu de principes philosophiques, chaque être humain est naturellement différent de son prochain dès la naissance: santé, taille, force, capacités, esthétique, apparence, sexe, endurance, intelligence, etc... qui croitrons par la suite, en complément d'autres de nature acquise. Si le mal correspond soit à un comportement mal adapté au sein d'une société, soit à la souffrance d'un individu, alors à partir des différences naturelles, nous aurons des inégalités de fait, les attentes de la dite société ne pourront pas être résolues par chaque membre de la même façon et au même niveau, donc s'en suivra un jugement de valeur en fonction des objectifs atteints ( c'est bien ou c'est mal adapté à ce qui est requis/attendu ), ensuite au niveau individuel puisqu'il existe des disparités entre individus, des comparaisons ( brutes ou de résultats ) se feront nécessairement et qui en retour feront souffrir suivant ce que l'on a ou pas ( ça fait du bien ou mal ). Comme ces considérations sont généralisables à toute société, il en va autant pour les humains que pour les autres animaux sociaux. Là où je te rejoins, c'est que nous sommes bien des dégénérés, comparativement aux autres animaux, puisque nous sommes les seuls à nous comporter comme nous le faisons dans le règne animal, une erreur s'est glissée en nous, qui parallèlement nous a permis de faire toutes ces choses artificielles, pour le meilleur comme pour le pire!

A force de tout vouloir catégoriser, à faire tout rentrer dans des petites boites, ne faisons nous pas une erreur en qualifiant une personne d'anormale ou ayant un comportement anormal? ( maladie/malformation/accident handicapantes exclues ) Or l'exception est enrichissante, en rupture avec la monotonie, ouvre une autre vision ou façon de faire, de quel droit peut-on traiter de normalité? Et dans quel but? Ou dans quel intérêt?

Il y a ça aussi pour montrer que les sentiments ne sont pas propres aux humains!

N'est ce pas finalement ce que j'avais répondu à zenalpha au-desssus!?

C'est à dire comme n'importe quel sentiment qui préexiste en nous, mais qui s'exprime qu'à des moments particuliers, comme l'amour, dont on ne maitrise pas son occurrence, si le beau est la consécration d'un apaisement/jubilation intérieur selon l'objet en question, comment celui-ci pourrait être modelé par l'éducation ou la culture. D'ailleurs tu es le premier à dire que les canons esthétiques des femmes d'une certaine époque t'inspire plus que ceux d'aujourd'hui, relatif ou subjectif? Si on prend un "bon" vin, il dépendra de son rôle social bien sûr, mais l'appréciation véritable que l'on en aura dépendra de chacun, bien que énormément de gens apprécient le vin, tout le monde ne s'accordera pas sur celui qui est bon pour chacun, donc une notion partagée par "tous" mais soumise à la subjectivité. Le beau ne se cultive t-il pas au fond aussi, la première bière/cigarette ou le premier café/rapport sexuel ( désolé pour le coté hétéroclite ) n'est pas toujours un évènement transcendant, ce n'est que par la suite que l'on acquière une appréciation grandissante, l'art n'échappe peut être pas à cette remarque, moi qui suis un humble photographe amateur, il aura fallu des milliers de photos avant que quelque chose se passe, et encore c'est plus de l'ordre de l'unique que du systématique, ce serait donc aussi en lien avec la rareté?! Le beau ne serait que ce que nous mettons en haut de notre pyramide des nos expériences ( ressentis ) plus ou moins heureuses ( intenses ), non?

Mais je dirais comme tout animal vivant en société, les loups, les gorilles ou les pigeons, où un jeune suffisamment développé tentera de prendre la place à la tête de la hiérarchie en renversant le pouvoir en place, il est aussi animé d'un désir individuel, et si il ne passe pas à l'action, devra vivre individuellement au sein de sa société avec ses règles propres, nous avons certes une plus grande propension à l'individualisme. Mais peut être aussi, ne savons nous pas regarder. Je me suis déjà demandé pourquoi il était plus facile pour moi de reconnaitre des individus distincts dans mon appartenance ethnique que dans une autre, n'aurions nous pas là, un biais socio-éducatif qui nous empêcherait de voir des signes suffisamment distinctifs dans un groupe animal pour parler d'individualisme? Nous autres les humains avons les vêtements et mile et une activité favorisant notre individualité, sans ces artefacts, comme malheureusement dans les camps de concentration nazis nous la perdons, elle serait sans doute plus superficielle qu'on ne l'envisage habituellement, un raffinement superfétatoire, non? Ce n'est peut être pas tant notre individualisme qui serait en avant que nos Ego, nos pulsions de vie trouvant à s'exprimer tout simplement à travers les contraintes sociétales.

J'avais émis l'idée que ce qui s'opposait à l'intelligence sur l'autre Topic était le hasard en réponse à un forumeur, et non la folie ou la bétise. D'un autre coté, j'avais également soulevé le fait que l'intelligence, n'était pas nécessairement consciente, donc rationnelle. Tout ceci me laisse penser que la déraison n'est pas synonyme de chaotique. A défaut de partir comme Descartes du cogito pour appuyer notre pensée, pourquoi ne pas partir de nos sentiments/sensations premières, et de fait construire aussi par une logique propre un système de réflexions tout aussi inébranlable: j'ai mal, je souffre donc j'existe, et si d'autres souffrent également c'est qu'ils existent aussi etc... et tout ceci ne s'est pas appuyé sur la raison pure, bien que partager par tous ( sauf pathologie ), et donc localement universel ( comment savoir pour les autres créatures de l'Univers, pas plus que la raison d'ailleurs, l'intelligence pourrait être instinctive ), qu'est ce qui permet plus de sentir vivre que ce que l'on ressent, avant même toute réflexion raisonnée? Et ce ressenti ( organique/biologique ) est vraisemblablement partagé par nombre d'organismes vivants sur Terre, si ce n'est la totalité, ce serait une vérité bien plus universelle, à défaut d'absolue, que la pensée/réflexion.

Citation de Didier Nordon: " En faisant la part belle à des traits culturels, les définitions anciennes excluaient les gens issus de cultures de dominés, et cautionnaient le racisme. Les définitions actuelles, fondées sur une conception plus "naturelle" de l'intelligence, incluent une partie du monde animal, voire végétal. Elles sont influencées par l'écologie: hommes, bêtes, plantes, planète, ont partie liée. Qu'elles soient plus estimables que les précédentes ne leur évitera sans doute pas de paraître un jour, elles aussi, marquées par des préjugés de l'époque. Un auteur qui définit l'intelligence trace une démarcation entre les êtres dont il se sent proche et ceux dont il se sent éloigné. Il répond, implicitement, à une question: qui s'agit-il d'exclure, qui s'agit-il d'inclure ?. Toute une conception du monde est ainsi mise ne jeu. Définir l'intelligence s'inscrit dans ces batailles idéologiques pour lesquelles nous avons un goût immémorial. "

C'est plus de l'ordre du concept qu'une approche limitative quelle qu'elle soit, et ses développement sont intéressants aussi.

Est ce un pur effet de mode, ou au contraire quelque chose que l'on pourrait qualifier d'universel? Ou les deux, inné mais subjectif! Ceci s'appliquant aussi bien à un paysage, qu'à un animal, une oeuvre d'art, un objet ( voiture/meuble ) ou à un être humain ( une femme dans mon cas ), etc.........