deja-utilise

Hummm! C'est joli, dommage que Dieu fasse son apparition là-dedans!

Je partage cette vision Spinozienne, car je crois qu'elle partage ceci avec toutes les autres croyances. Si l'horoscope s'attarde uniquement sur "le coeur" "le travail" et "l'argent", c'est bien que les personnes ont des doutes qui les angoissent sur ces points, et qui correspondent à l'essentiel de nos existences actuelles: et comme déjà écrit ailleurs, c'est bien souvent la peur de l'inconnu qui est plus forte que celle d'être dans l'erreur, pour beaucoup il semble valoir mieux une réponse erronée/falsifiée/rassurante que pas de réponse du tout. En cela ça rejoint l'idée d'un soutien d'ordre psychologique, et tant que cela peut aider les gens à se sentir mieux, pourquoi pas, après tout on utilise sciemment l'effet placebo sur des malades parfois dans l'espoir de les guérir, ce qui est regrettable/dommageable c'est les personnes qui en escroquent d'autres sur ce fond là, ce qui reviendrait à vendre, dans le but unique de se faire de l'argent, de la faine en gélule en guise de médicament.

Qu'est ce qui pousse les gens à croire à l'astrologie? Mais est ce vraiment une croyance au sens usuel, ou plus comme je le suppose, de l'ordre du soutien psychologique?

J'ai lu aussi les quelques commentaires des forumeurs. Mais nous devrions préciser d'avantage ce que l'on entend par " rien ", car suivant le contexte ce " rien " pourra avoir des interprétations/significations bien différentes: mon verre est vide -> sous-entendu vide de ce que je m'attends à y trouver, mais il n'est pas vide à proprement parlé, puisqu'il contient au moins de l'air, et même sous vide d'air , pourrait-on dire qu'il est vide, car comme le faisaient remarquer les philosophes grecques antiques, si il n'y a strictement rien entre les deux parois opposées du verre, elles devraient se toucher! Il y a donc quelque chose, un morceau d'espace, que l'on a beaucoup de mal à définir/concevoir. Maintenant, il y a également la notion de " néant ", ce serait par opposition au " rien " quelque chose d'absolu, car le " rien " est relatif à une chose, alors que le " néant " serait le " rien " absolu: il n' y a absolument rien. ( toi même tu as repris quelqu'un sur le " je n'ai rien compris " ) D'autre part, on peut comprendre par " rien ", l'ensemble des possibles, par exemple sur une feuille blanche, il n' y rien d'inscrit, c'est qu'il est possible d'y mettre tout ce que l'on veut, tant soit peu que cela tienne sur la dite feuille, ou il n' a rien fait/commencé, c'est à dire qu'il y a tout à faire. Donc si l'on entend par " rien " implicitement le néant, il ne peut tout bonnement pas sortir quelque chose, par contre si on l'entend comme le champ des possibles alors effectivement on peut tout créer à partir de lui, comme en mathématique avec l'ensemble vide { Ø }, qui va permettre de définir l'ensemble des nombres naturels et ainsi reconstruire l'arithmétique avec les différents ensembles de nombres.

Pour en revenir à ce que j'avais écrit un peu avant, que l'essence des normes est naturelle comme avec les espèces, les autres animaux sont aussi capables de produire cette notion de catégorie inhérente à celle de norme. Les chimpanzés ne cherchent pas à se reproduire avec des chevaux, ou certains macaques du japon ne mange qu'une catégorie de fruit, que sont les pommes, c'est bien qu'ils sont parfaitement capables de discernement comme nous, de catégoriser des collections d'objets ou d'évènements, l'écureuil qui ramasse ses noisettes ne se trompe pas avec d'autres objets similaires par la forme, la couleur ou autre, bien au contraire il saura même trier les bonnes noisettes des mauvaises, c'est à dire les "normales" des "anormales", et bien que le noisetier qui les a produite soit vert, pourpre ou tortueux, cela ne changera pas le comportement de l'animal. Pourquoi les personnes amputées, cherchent-elle a avoir une prothèse parfois non fonctionnelle, ou les chauves une potiche? Pour paraître normal. Pourquoi est ce important? Pour pouvoir être accepté! Tout le jeu de la normalité repose sur la notion d'acceptation/adhésion/attente. La normalité permet un fonctionnement collectif mais coercitif, et l'écart à cette normalité d'avoir une identité individuelle. En science, il a été montré que certains animaux avaient tendance au mimétisme pour une meilleur intégration sociale, et de meilleurs chances de survie ( coopération/alimentation/prédateurs ) et de reproduction, résultats obtenus à partir de l'analyse de la vocalise du système de communication des animaux, mais parfois les deux système cohabite, comme chez les orques, où ils ont un système de vocalises individuelles dans le groupe d'appartenance, mais un système commun lors de rencontre avec d'autres groupes, n'est ce pas ce que nous faisons aussi?! ( de façon plus complexe et subtile certes, mais le principe existe ailleurs ). Si les normes sont arbitraires dans leurs applications diverses et variées, il n'en demeure pas moins que leur genèse est partie intégrante de nos êtres.

Je ferai une analogie avec ton propos: Imaginons un ordinateur qui prendrait conscience de lui-même, mais qui voudrait effacer toutes les informations qui ne sont pas de lui, il commencerait pas enlever toutes les données de son disque dur, mais ce faisant il se ferait disparaitre également, car son existence est entièrement dépendante de ce qui n'est pas que de lui. Il en va de même avec ta recherche, il n'existe personne qui soit lui-même, il faudrait pouvoir effacer tout ce qui a fait de nous ce que nous sommes, mais en procédant de la sorte nous ne serions plus personne non plus, un animal sauvage dirigé par ses pulsions. Nous sommes avant tout ce que l'on a fait de nous, volontairement ou par concours de circonstances, je crois qu'au contraire il faut l'accepter plutôt que de lutter, il vaut mieux se laisser porter par le courant et aller vers la droite ou la gauche au moment où on le décide, que de s'épuiser à nager à contre courant.

Je n'ai suivi le débat que de loin faute de temps. J'interviens quand même sur l'idée de norme naturelle, qui d'un point de vue biologique n'a rien d'ubuesque, il suffit de regarder les animaux et nous même, que faisons nous? Nous restons avec nos semblables, comme les autres espèces animales font aussi, que ce soit pour la vie quotidienne ou pour la reproduction. Quelque chose pousse les animaux d'une espèce à rester entre eux, c'est bien qu'ils sont capables de discerner ce qu'il y a de commun à l'intérieur de leur communauté et de différent pour les autres, ce serait la première catégorie définie bien avant le raisonnement, je dirais instinctive, donc naturelle, si l'Homme est ensuite capable de multiplier à l'infini ce système de catégorisation. D'ailleurs, nous ne savons pas faire autrement que de définir des ensembles, des groupes, des collections etc sur tout ce qui nous entoure, à partir de concept plus ou moins précis ou vague: c'est comestible ou pas, c'est bien sphérique, sphéroïde ou autre, c'est un mâle ou une femelle, c'est acceptable ou pas, c'est juste ou pas etc, etc... Je crois qu'il n'existe rien qui ne passe pas pas cette catégorisation/normalisation, puisque c'est notre propre fonctionnement cognitif qui veut cela, nous ne sommes absolument pas capable intégrer ou comprendre un phénomène dans son intégralité, nous le fractionnons pour mieux l'appréhender, pour ensuite l'assembler à nouveau afin de mieux saisir l'ensemble, qui initialement n'était pas intelligible: analyse puis synthèse, méthode fondamentalement scientifique mais qui trouve son origine dans notre façon de saisir le monde d'une manière générale. Après la catégorisation, vient inévitablement la phase de comparaison, ceci rentre ou pas dans tel ou tel concept/boite/norme/règle/principe! Enfin, et tout le débat était tournait vers ce point, il arrive tôt ou tard où un jugement se fait en rapport à la normalisation/catégorisation inévitable de notre activité intellectuelle, mais de quel droit pouvons nous hiérarchiser, valoriser-dévaloriser ou évaluer ce qui est dans ou à l'extérieur d'une catégorie/norme, si le processus de normalisation est naturel/instinctif, le jugement de valeur lui ne repose que sur des règles subjectives, éducatives, sociétales, émotionnelles, etc, donc relatives. Pas plus que je ne peux juger du goût d'une personne, je ne devrais pas pouvoir le faire sur la normalité ou l'anormalité: si l'un est faible physiquement mais intelligent, et l'autre est fort mais plutôt stupide, il n'y a aucune normalité ni anormalité la dedans, simplement une dispersion des capacités de chacun, nous fluctuons tous dans chacune de nos possibilités ou dispositions, la différence ne devrait pas être un critère de jugement de valeur, mais bien souvent on l'utilise pour nourrir d'autres fins, comme par le passé avec la craniométrie qui a servi à faire la distinction intelligence-sauvage ou des distinctions ethniques racistes, comme tout outil, c'est l'utilisation de ce que l'on en fait qui pêche et non l'outil lui-même. Et même si nous sommes irrésistiblement attiré par ceux qui nous ressemblent, rien ne nous oblige à dévaloriser ceux qui sont différents, néanmoins il y a nécessairement quelques règles de vie en société communes au moins à partager pour prétendre à une vie sociale, et que donc ces règles de bases peuvent être la première source de conflit/rejet. La vie en société est un inévitable équilibre/compromis entre le bien personnel et collectif, donc une vie presque antinomique/paradoxale avec laquelle tout un chacun doit composer, d'où l'intérêt/l'envie de se regrouper avec des gens similaires pour alléger ces tensions. C'est décidément pas facile d'être un humain au sein de l'humanité!

Par analogie avec mon exemple précédent: je suis triste ≠ je ne suis pas heureux ( où triste c'est non-heureux ) je vole c'est anormal ≠ je ne vole pas c'est normal ( ou anormal c'est non-normal ) C'est chose faite! Vois tu mieux, chère amie? Ouf ouf ouf!

Pourtant, pour tout un chacun, la normalité c'est d'être en bonne santé! Soit dans le sens de ce qui est le plus répandu ou de celui le plus souhaitable. Mais peut être que d'être dans un état normal, n'est pas synonyme à être normal!! Exemple celui qui a trop bu, c'est quelqu'un de normal à qui il arrive quelque chose d'anormal, non?

Le problème ne se situait pas là, faisons un parallèle avec le bien et le mal: si je dis que le bien est l'inverse d'une mauvaise action, et qu'également je dis que mal agir c'est faire l'opposé d'une bonne action, du coup le bien initial se définit en fonction de lui-même!!! Il en irait de même avec chaud/froid et aussi de normal/anormal. Ici tu fais la négation de ta première proposition, et comme moi je défends l'idée que le principe du tiers exclu n'est pas toujours valide, je précise donc que la négation d'une affirmation n'est pas toujours l'opposé/contraire: Je ne suis pas joyeux: je ne peux pas en conclure que je suis triste, car il existe un état intermédiaire neutre, que rien ne m'autorise à exclure! Et alors!?......... hi...hi...hi!

Un diplôme en sociologie, mais je pense que celui qui devient sociologue, est animé par le désir de comprendre autrui dans son environnement. On s'interroge aussi sur l'homme et la femme individuellement, c'est ce que l'on nomme la ( les ) psychologie ( s ). Je dirai que l'Homme a toujours cherché à comprendre le monde dans lequel il vit, y compris ces semblables et donc lui-même. Ensuite, la philosophie à bien des égards s'approche de la sociologie sur ses questionnements, mais les méthodes sont différentes, le sociologues tentant de plus en plus à traiter son domaine avec la rigueur des sciences dites dures. Enfin, dans une certaine mesure, tout un chacun est psychologue, économiste ou sociologue, c'est juste une question de niveau, pas de capacité. Une curiosité, comme n'importe quel chercheur, chacun dans son domaine d'affection, et donc des questionnements, qui en retour d'une recherche de réponses pousse plus loin les interrogations. Le sociologue ne se pose pas ces questions. Comme le physicien , il cherche les causes des effets qu'il a mis en évidence, de la façon la plus rigoureuse possible, dans la mesure où il ne peut pas isoler les variables, comme en science physique. Les effets qu'il observe, sont certes d'une quelconque importante aux yeux du sociologue, son objectif n'est pas de les expliquer, mais d'en rechercher la source psychologique, éducative, culturelle, sociétale, cognitif ou liée aux affects, etc... Il est vrai que c'est un véritable problème méthodologique que de garantir la neutralité du sociologue, c'est pourquoi, on ne juge pas sur une simple étude, mais qu'elle doit être confirmée par d'autres équipes, afin d'en tirer des conclusions statistiquement significatives, cette dernière expression étant devenu l'adage de tout sociologue qui se respecte! :smile2:

Désolé, moi pas comprendre ce que toi dire à moi!

Ce qui n'est pas attendu, souhaité ou qui est différent de ce sur quoi porte l'esprit! ça te convient? ( attention toutefois de ne pas tomber dans un cercle vicieux, en définissant le normal en opposition avec l' anormal et réciproquement. )

Non, je ne crois pas que la réponse soit évidente Méryle, et je ne l'oriente pas non plus. ( dés que l'on rentre dans une pièce, chacun "analyse" le ou les autres, c'est un réflexe ancestral, nous avons ce besoin inné de juger/jauger ) Si par la normalité on cherche à rassembler ceux qui ont des traits communs, ils ont aussi des particularités, nous sommes tous uniques, et ce n'est donc pas tant que certains soient "anormaux" que ce que cela va permettre de faire, à savoir un jugement de valeur, qui est problématique, et les comportements qui en découlent. Lorsqu'un enfant d'avant ( quelques dizaines d'années ) avait des lunettes ou était pauvre, il était marginalisé, exclu, anormal. Ce n'est donc pas dans l'objectivité que se situe le noeud du problème ( puisque l'on reconnait facilement le caractère pauvre ou porteur de lunette ), mais de ne pas accepter les différences d'une manière générale, tout ce qui n'est pas semblable, ou suffisamment semblable, est rejeté, pour ce faire nous avons besoin de catégoriser, où les individus qui rentrent dans la plage/fourchette de normalité, sont acceptés/reconnus et les autres sont vus comme ayant une anomalie/un problème, une apparence ou un comportement inacceptables.

Quand j'ai lancé le Topic, j'entendais normal dans le sens courant, général, pas exclusivement en rapport à une norme. Par exemple un groupe de jeunes, qui rejette un ou d'autres jeunes car il ne sont pas comme eux, puisqu'ils ne correspondent pas à la normalité du groupe. Si je dis que je préfère les garçons aux filles, pour beaucoup de gens ce n'est pas normal! ( c'est un exemple ) Si un homme et une femme vivent ensemble avec 25ans d'écart, ce n'est pas normal?! Dire bonjour, même à des inconnus, c'est normal! Porter des vêtements c'est normal en public. Il est normal, d'avoir des enfants. Il n'est pas normal de manger exclusivement la même chose, ou d'avoir un rapport intime dans la même position ou d'une certaine façon. Il est normal de respecter ses ainés. Ces exemples démontrent l'écart à l'habitude, aux coutumes, recommandations ou au plus grand nombre, mais est ce que cela autorise quiconque à porter un jugement???

Mais est-ce vraiment la faute à la science donc aux scientifiques, ou à ceux qui s'en servent mal donc aux politiques et industriels? Utiliser les connaissances scientifiques sur le comportement humain, pour mieux en faire ce que l'on désire! Est ce les chercheurs qui procèdent ainsi? Il y a une différence entre découvrir les réactions nucléaires, et prendre la décision d'en faire une bombe ou une centrale électrique, comme il y une différence entre s'émerveiller de pierres cristallines et se servir de celles-là pour casser des vitres! Le chercheur en tant que personne qui cherche, ne fait que son travail, il n'a ni la vocation, ni le pouvoir de décider de la suite de ses découvertes ou inventions. Et pour les nouvelles technologies, c'est à chacun de savoir faire la part des choses, car ici il y a une réponse à l'offre et à la demande, personne n'oblige personne à s'équiper, nous le faisons de nous même, à cause de notre propension a écouter nos envies, suscitées, que notre raison et nos véritables besoins, ce sont à la fois des outils et des leurres. Ce n'est pas faux, qui a vu personnellement des atomes? Nous faisons confiance à d'autres, comme dans beaucoup d'activités humaines, si je vais chez le boucher j'espère qu'il ne me refourguera pas de la viande avariée, ou que mon banquier ne fera pas faillite demain, la confiance est la première qualité à développer dans une société. Mais pour en revenir aux atomes, il est difficile de se passer de ce concept pour expliquer certains faits, si l'on connait un peu le domaine scientifique, on peut avoir suffisamment de phénomènes convergents et qui accréditent l'existence des atomes, pour ne pas avoir de raison de les rejeter: le mouvement brownien, les réactions chimiques dans des proportions bien définies, les jets de particules ( radioactivité, rayonnement cosmique, tubes cathodiques etc.. ), les réactions nucléaires, les gaz, etc... Entre autre: http://www.forumfr.c...et-croyant.html http://www.forumfr.c...et-croyant.html etc.. Le sujet est vaste....très vaste comme tu pourras t'en rendre sur le Topic entier, et c'est un sujet qui revient souvent sur le tapis.

Problème d'expression apparemment, lorsque je parle de forme ou de fond, pour moi le fond n'est pas en lien avec la structure de l'écrit, mais avec ce qu'il signifie/représente, comme des hiéroglyphes ou une bande dessinée, peu importe le représentant, ce qui compte c'est ce que l'on veut dire, ce que l'on veut rendre intelligible, et ça c'est le fond pour moi, à ne pas confondre avec le fond des écritures, les mots et les règles, du système utilisé avec tout son cortège historique, i.e. la linguistique. P.S.: je ne crois pas que cela remette en cause ce que tu as écrit par la suite. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Mais personne n'a répondu, laquelle est la plus belle??? ( la première ou la seconde? )

Oh ben t'es pas gentil toi! :( ..................:smile2: Moi je ne faisais certainement que reprendre maladroitement l'idée de N-J: Oui!

Bon je veux bien, je rebondissais juste sur l'extrait de NJ, car je n'ai pas lu le livre! D'un autre coté, et bien que je ne sois pas très calé en histoire, il me semble que hormis les trente glorieuses, nos sociétés n'ont jamais été très bien, et qu'il y a toujours eu toutes sortes de problèmes/maux, donc rien de très nouveaux, sauf que dans celle-là c'est nous qui le vivons et ça fait toute la différence! Encore un biais psychologique!?

La philosophie est apprendre à mourir? Quelle drôle d'idée, autant que celle de vouloir faire accoucher. Un vrai philosophe n'est certes pas une girouette, mais il doit savoir reconnaître quand il fait fausse route, avoir l'esprit toujours alerte, et ne pas se laisser enfermer dans un système de pensées, garder une cohérence dans ses propos, et tenir compte des nouvelles informations, et aussi être sensible aux petites choses qui éclairent beaucoup parfois, ces petits indices qui trahissent un sophisme, une fourberie ou une mauvaise habitude. Je suis conscient qu'il faut bien des personnes pour diriger notre pays, mais personnellement je les mets tous dans le même panier, j'aime pas quand on me demande de choisir le moins pire, entre me faire amputer la jambe gauche ou la jambe droite, donc je vis sans me préoccuper de la politique, je suis apolitique et si j'avais le coeur à ça je rirai avec toi.

Un sophiste? aie aie aie....surtout pas. Tu as certainement raison qu'il a accepté de mourir en tant que citoyen plus qu'en tant que philosophe, mais je n'avais pas tort complètement :D, puisque j'avais écrit: " Il est mort car il n'a pas voulu trahir sa philosophie de la vie "( je t'accorde que ce n'était pas très précis, de toute façon je n'ai pas assez de mémoire pour me rappeler précisément du dénouement ). Le premier historien ex aequo avec Hérodote! ( Hérodote Socrate )

Ah, je comprends mieux. Mais c'est faux! Non pas ce qu'il dit, mais comment il le dit. La sociologie a pour but d'étudier le comportement humain en société ( de petite à grande ), c'est une science, mais par exemple, les publicitaires savent tirer parti des découvertes, ce n'est donc pas la science qui fait mal, mais ceux qui s'en servent dans un autre cadre, but que la compréhension. Son texte évoque plutôt une critique envers l'économie libérale et le pouvoir tout puissant du profit, n'est ce pas?

C'est à dire?

? ??

Je ne fais que reproduire ce que j'ai lu, car ce n'est pas un scoop, je n'ai pas connu personnellement Socrate. :smile2: