deja-utilise

Parfois j'en arrive à me le demander également, une part de masochisme peut être, un entêtement possiblement, la défense, par amour, de la vérité certainement!

Quel est ce fondement dont nous seuls sommes frappés? Évolution n'est pas synonyme de progrès, oui. Je me suis aussi demandé à plusieurs reprises si nous n'étions pas une erreur, un bug de la nature qui aurait mal tourné, qui ne se serait pas résorbé, comme certaines mutations bactériennes ou virales finissent pas être tellement virulentes que l'hôte meure, se privant par la même de leur lieu "d'habitation"!

Non, non, je crois que j'ai du mal à te transmettre ce que je veux dire. Le scientifique n'a pas d'autres choix que de s'en remettre à la réalité pour la construction de son savoir, sur cela on est en accord, c'est sur la construction intellectuelle qu'il utilise que nous divergeons, par exemple représenter les atomes en chimie avec des petites boules et des bâtons expliquent assez bien les résultats et permet d'en prévoir d'autres non encore produit, MAIS ces représentations ne sont pas la Réalité, juste un moyen commode/pratique/efficace pour décrire, expliquer et prédire la réalité des faits, puisque par ailleurs on sait aussi que l'atome est essentiellement vide. Ça c'est pour un modèle que l'on a dépassé, mais cela reste valable pour tous les modèles scientifiques, ils peuvent être complété, modifiés ou remplacer à n'importe quel instant, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec en rapport à la réalité, pas que ce soit réellement ce qui est. Je ne défends pas la métaphysique dans mon discours, mais comme n'importe quel scientifique on fait des conjectures/supputations/spéculations en attendant vérification/confirmation ou juste un renforcement. Oui le scientifique cherche des lois, des constances, mais pour exprimer/exploiter/expliquer ces lois, il utilise un langage qu'il "crée de toute pièce" en se référant inévitablement à d'autres représentations, qui elles sont connues/intégrées/acceptées, ce qui me fait dire que c'est des sortes de hiéroglyphes, dans le sens de représentations simples pour dire/comprendre quelque chose de plus compliqué, des représentations de représentations, comme des poupées russes, ce qui c'est produit avec les symboles japonais aussi ( une représentation plus abstraite de représentations plus picturales, elles mêmes représentations de scènes de vie ), ce que j'ai vulgairement nommé des hiéroglyphes. Dans la logique qui est la notre, par expérience, on construit le gros à partir du petit par assemblage, d'une part, il semblerait bien que le tout ait surgit en entier et non par agglomération, en fait ça serait même l'inverse, les éléments se sont séparés dans le temps et l'espace ( théorie du Big Bang ), et d'autre part plus prêt de nous le sculpteur part du "gros" pour finir sur le "petit" quand il utilise un bloc de marbre pour en faire une statue/statuette monolithe. Comme tu dis la réalité est avant tout notre réalité, difficile dès lors d'y échapper. La seule exigence qui vaille la peine serait de regarder les choses telles que nous les percevons, sans autres considérations? C'est ça? ( je ne suis pas sûr d'avoir saisi ). La seule je ne sais pas, mais parfois certainement, le monde ne peut pas être toujours abordé froidement, par la seule raison, il faut aussi savoir voir avec notre "coeur", avec notre condition humaine et nos attributs, tout est une question d'équilibre, les extrêmes sont très souvent néfastes. De mémoire, ce sont les mêmes zones cérébrales qui sont activées, que ce soit pour une douleur somatique ou psychique, ce qui montre bien l'interaction entre les deux. Tout n'est que traitement de l'information dans le cerveau, c'est pour ça que parfois, des personnes amputées ressentent encore le membre disparu, un reliquat mnésique récalcitrant. Mais ce n'est pas dissociable, puisque c'est le fonctionnement même de la science, le moyen et le but sont intrinsèquement liés/indissociables, si par exemple le but est de comprendre la réalité, le moyen lui s'appuie sur la réalité pour cette compréhension, c'est à dire que la réalité sert autant à construire les méthodes qu'à son appréhension, une augmentation concomitante l'une permet de développer l'autre, qui en retour perfectionne la première, etc... Ce que je tenais à préciser, antérieurement, était de ne pas confondre les constructions mentales ( pour appréhender la réalité ) avec la réalité, au même titre par exemple qu'un tableau ou un film décrit une réalité, mais n'est pas cette réalité elle même, juste une représentation, même fidèle, mais une représentation, comme par exemple les mots que l'on utilise pour décrire une réalité que l'on vit, ils ne sont pas cette réalité non plus.

Et ceci renvoie à cela: http://www.forumfr.com/sujet603095-est-on-prisonnier-de-son-passe.html?view,findpost,p,9011304

(Par extension) Différence de plus ou de moins dans les qualités sensibles. Proportion ou étendue. Et tout le village bientôt, à des degrés variant selon la constitution et la force de résistance de chacun, fut en proie à des malaises étranges, symptômes inexplicables d’empoisonnement. — (Louis Pergaud, Un petit logement, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921) On était tous au même degré de confusion. Degré de chaleur, de froid, de sécheresse, d’humidité, de force, de mouvement, de vitesse, d’intensité, d’accroissement, etc. Une brûlure au deuxième degré. Ma passion s’accrut à un tel degré, que… degré d’intelligence. Degré de tristesse, d’affliction, d’abattement. Degré d’affection, d’intérêt. Être insolent au dernier degré. Être impertinent au plut haut degré. Être ennuyeux au plus haut degré. Degrés de comparaison ou de signification : Le positif, le comparatif et le superlatif. Degré de juridiction : Chacun des tribunaux devant lesquels une même affaire peut être successivement portée. ( http://fr.wiktionary.org/wiki/degr%C3%A9 )

Quelle(s) différence(s) fondamentale(s) reste t-il à l'être humain, toutes les spécificités sont tombées les une après les autres, les scientifiques ayant toujours trouvé des traces de nos revendications typiquement humaines dans le monde animal, ne serions nous "unique" que par une question de degré? Que demeure t-il de propre à l'Homme, si ce n'est une douce illusion?

Comment s'y prendre pour qualifier un philosophe de l'attribut bon? Qui peut y prétendre, le formuler?

Idem ici, certains se focalisent sur l'inné quand d'autres le font sur l'acquis, et s'affrontent, or les deux agissent!

Oui Mais c'est exactement ce que je défends ici! Il peut simplement en aller d'un co-intérêt, comme je te l'avais signalé ailleurs il me semble, un simple jeu du "dilemme du prisonnier itéré" suffisait à rendre compte de la coopération, elle "surgit spontanément", ce n'est donc pas une aliénation de l'individualité, mais un "mal" nécessaire pour cette dernière. Pas systématiquement, cela va de soi, car bon nombre de création, faite posément, ont pour origine de lutter contre un problème quelconque, y compris cette violence justement. Car la violence n'engendre que la violence, il faut bien une brisure à un moment ou à un autre pour endiguer l'escalade.

Le ku Klux Klan, l'apartheid et la lapidation c'est sans doute innés!? Il existe aussi des violences dépourvues d'agressivité!: la torture, les forces de l'ordre, l'arracheur de dent ou la mise en place d'une prothèse de hanche, la délinquance routière, la chasse etc...

Pour quelle raison avons nous "tous" accepté l'esclavagisme du travail? ( Ça doit être 100% culturel aussi, pour toi ) Et ceux qui ont suivi l'autre andouille Fasciste n'ont été que des marionnettes? un seul homme a réussi à duper une majorité, presque tout un pays, et me dire que c'est purement culturel, alors il n'existe aucune liberté, aucun libre arbitre, aucun choix possible, juste des pantins que l'on manipule au gré des hasards des idées. Je ne dis pas que le crime a une racine biologique, mais que la violence oui, et ce que deviendra cette violence pourra aboutir à un crime, à une oeuvre d'art ou à un champion(ne) de boxe ou de judo, tu es déjà dans le jugement moral avant d'avoir aborder le fond du problème, qu'est cette violence ancestral typiquement humaine. Quand j'écris que la violence est culturelle et innée, je ne dis pas que ce soit le cas pour chacun de nous, mais pour l'humanité entière, car pour certains elle sera naturelle, pour d'autres acquise et pour une tiers catégorie les deux en même temps, quand pour une part importante cette violence sera rejetée naturellement et/ou culturellement. Par contre la colère est en chacun de nous, elle peut être exacerbée au point de rendre n'importe quel individu violent, ce que des leaders ou fanatiques arrivent à exploiter chez leurs sujets/victimes dociles/fragiles/naïves/malades, mais un évènement particulier peut aussi déclencher un accès de violence, il suffit que plusieurs facteurs aggravants se combinent. Nos comportements ne sont pas bien rangées dans une boite bleu ou une boite rose, les choses sont bien plus compliquées, imbriquées qu'on voudrait bien qu'elles soient. J'ai clairement montré que la violence était de cette sorte, maintenant on peut traiter du cas par cas avec leurs fluctuations/particularités. ( tu sais bien que la dominante politique n' a aucune importance à mes yeux! )

Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit auparavant. La question est mal posée, non pas que l'auteur ait eu tort de poser une telle question, mais que sa formulation induit en erreur! ( à cause du choix ) Ce qui se passe avec la violence ici, est du même acabit que ce qui se passe avec la myopie par exemple, d'un coté on sait qu'elle n'est que de l'ordre de 20% héréditaire dans des conditions environnementale favorable alors que les deux parents sont myopes, et d'un autre coté, nous savons aussi que la prévalence de la myopie peut atteindre 80-90% des enfants, quand bien même les parents ne seraient pas tous myopes, mais dans un environnement différent du premier plus défavorable, ce qui montre clairement, que la myopie est à la fois un processus dépendant de conditions extérieures et du phénomène de l'hérédité. Il en va pareillement avec la violence, si certains pères sont violents avec leurs enfants, tous ne deviendront pas à leur tour violent, à l'inverse des enfants élevées dans des familles calmes, ne seront pas tous aussi calmes que leur parents, c'est à dire qu'il a des corrélations importantes, sans toutefois pouvoir parler de déterminisme ou de causalité unimodale, la violence est plurifactorielle! En résumé, comme dit antérieurement la violence est innée et culturelle!

Non ce n'est pas tout à fait sur ça que je te reprenais, non que tu confondes réalité et vérité, mais le modèle scientifique avec la réalité: Jedino, le 17 mai 2014 - 06:28, dit : ...le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité... Le modèle/théorie ne correspond pas à la réalité, il/elle tente de "l'expliquer"/décrypter, d'où mes exemples pour montrer que le modèle et la réalité sont deux choses bien distinctes, même si l'une dépend de l'autre. La vérité en science se limite à leur seule correspondance entre les prévisions/pronostics et les mesures/résultats, puisqu'il y a longtemps que les scientifiques ont laissé tomber l'idée d'appréhender la réalité elle même. Personne ne peut y accéder, juste en avoir une représentation sur une fraction, objet de notre attention, c'est un peu comme de regarder à travers un trou de serrure, mais avec un filtre devant l'oeil, on ne sait jamais si on voit toute la scène et quelle est la nature du filtre. Les chercheurs proposent des représentations plus efficaces, plus naturelles, plus simples, plus proches des faits, etc, mais dans tous les cas ce n'est pas la réalité elle-même, en fait notre compréhension est symbolique, imagée, analogique, on explique une chose par une autre mieux intégrée/instinctive/courante, ( comme dans un dictionnaire ), le scientifique cherche les "hiéroglyphes" les mieux adaptés à son usage et qui décrivent ce qu'il a constaté/compris/interprété/voulu, et étape ultime, tente de prédire avec son modèle ou sa théorie à grand renfort de mathématiques. Comme dit au-dessus, nous n'avons pas accès à La réalité, mais uniquement à des fragments, qui plus est, à travers le verre déformant de notre psychologie et physiologie, il n'y a donc pas lieu à mettre d'un coté la méca. quantique et de l'autre la mécanique "classique", ça me rappelle une expérience sur des sujets, à qui l'on montrait une boite avec deux ouvertures, il y avait deux sujets qui regardaient à tour de rôle chacun par une extrémité, d'un coté l'un voyait un carré, et l'autre voyait un triangle par l'autre ouverture, à chaque fois le couple de personnes objet de l'expérience n'a pas réussi à surmonter leur divergence de point de vue, jusqu'à ce que les expérimentateurs ouvrent la boite pour montrer une pyramide, comme certainement avec ce que j'essaie de te dire ici, que nous regardons les différentes facettes d'une même réalité et que nous n'arrivons pas à englober en un tout cohérent. Recherche intense de la part des scientifiques toujours focalisés sur la théorie du tout, où toutes nos théories disparates pourraient enfin s'emboîter les unes dans les autres, et quand bien même, cela ne sera toujours pas la réalité, mais une représentation cohérente et "complète". Oui il y a des chances, je ne regrette pas nos échanges pour autant, et comme je n'ai pas de cas particulier en tête, cela va m'être difficile. Je rajouterai juste qu'avec l'inconscient, on est encore un peu comme Mendel avec ses petits pois, il nous manque sans doute une structure sur laquelle s'appuyer moins contestable, comme ce fût le cas avec la découverte de l'ADN pour l'hérédité, et je crois que l'imagerie médicale ainsi que l'activation optique des neurones pourraient bien nous projeter vers ça.

Voilà, ça va chauffer...dans les bermu... les ciboulots: Et donc, tu n'expliques rien, hormis les cas les plus simples de 10 à 13, où expliques tu la partie brutalité de la violence? Sans compter les prémisses tirées par les cheveux. Copie à revoir, peut mieux faire! Crois tu vraiment que la multiplication des moyens soit une condition nécessaire, et même suffisante, pour expliquer la virulence particulière de l'Homme? Le fait que les foules se laissent berner ( psy. des foules, G Le Bon ), ne justifie pas l'intensité de notre violence, uniquement de rendre collectif ce qui était individuel. Approche complémentaire de ta part, de dire que le seuil d'acceptation a été revu à la baisse, laisse entendre que la violence serait affaire de point de vue subjectif, si c'est vrai dans certains cas particuliers, ce n'est pas généralisable, pour en revenir au même exemple, le viol a certainement toujours été particulièrement mal vécu par la personne, aussi bien par le passé que maintenant, depuis au moins l'homme de Cro-Magnon nous n'avons pas évolué sur nos ressentis, nous les dissimulons/contrôlons mieux, ce que l'on nomme la sociabilisation finalement. En chacun de nous sommeille un Hulk, qui peut se réveiller et dévoiler toute sa brutalité bestiale/refoulée.

" En sociologie, la culture est définie de façon plus étroite comme "ce qui est commun à un groupe d'individus" et comme "ce qui le soude". Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »1 Ce "réservoir commun" évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer. Par abus de langage, on utilise souvent le mot "culture" pour désigner presque exclusivement l'offre de pratiques et de services culturels dans les sociétés modernes, et en particulier dans le domaine des arts et des lettres. " Que les habitudes de vie aient changé pendant la grande guerre, je n'en doute pas, que cela s'apparente à un trait culturel temporaire je peux encore l'entendre, mais en aucun cas, le viol ne peut rentrer dans ce cadre, même de loin, ce n'est que réponse à un instinct on ne peut plus bestial, qui certes parfois tend vers un mouvement collectif, comme certaines guérillas en Afrique centrale, où nombre de femmes ont été violées par des soldats, ce sont des évènements indépendants mais produits dans des circonstances favorisantes, les verrous et sanctions ont sauté laissant libre cours aux instincts les plus primitifs, inversement si tous les hommes urinent debout sur le bord de la route, ça n'a rien de culturel non plus, c'est un mouvement convergent lié à des contraintes et une possibilité, il ne faudrait pas faire des inférences illicites, quand bien même on y voit des corrélations, il y a d'autres explications. J'essaierai d'y répondre, car il me semble avoir détecté quelques petites choses, à suivre...

culturel: relatif à la culture. culture: ensemble des données acquises et transmises à l'intérieur d'un groupe social. Les productions intellectuelles, artistiques, religieuses, etc..., de ce groupe. Où est-ce que ça coince, hormis sur le terme culturel, qui ne peut pas être synonyme d'actes isolés, aussi pervers soient-ils?

Ça serait entériner un peu vite les multiples visages de la violence, son mode d'expression n'ayant que peu d'importance, ce qui compte c'est son intensité et son rapport à l'acte déclencheur! Les psychologues et autres psychiatres et psychanalystes sont surtout là pour aider les gens qui ont des problèmes individuels, liés bien souvent à de mauvaises interactions avec les autres, donc rien à voir directement avec une culture, surtout si les personnes, "l'agresseur" et le patient, baignent dans la même, les souffrances endurées ne sont pas d'ordre culturel mais en fonction de comportements entre humains de base ( respect, non agression, tolérance, appartenance, développement, empathie ... ), ce qui ne veut pas dire que le choc des cultures n'existe pas, mais il n'est pas systématique/prépondérant. Comme tu l'as donné en exemple, le viol d'une femme, n'a rien de culturel à mon avis, par contre la femme devra faire un gros travail derrière pour vivre avec, aidée de psy ou pas. Ce qui est pathétique c'est le comportement bestial de l'être humain, et que je constate chaque jour: égoïste, réactionnaire, versatile, opportuniste, hédoniste, gauche, naïf, orgueilleux, fourbe, émotif ... pas dans chaque individu et heureusement, quoique il y en a qui cumule! Tiens hier soir, sur je ne sais pas quelle chaîne, il y a avait un documentaire sur le "couple " SARTRE et CAMUS, même des penseurs peuvent faire n'importe quoi, par émotivité mal contenue.

Oui c'est vrai, mais il pourrait en aller autrement. Par exemple on a tendance à lutter contre une idée avec une autre idée, tu nous montres que la violence est réprimée par la violence étatique, mais qu'est ce qui nous empêche d'imaginer de lutter contre une idée par de la violence ( la tyrannie ), ou de lutter contre la violence par une idée ( l'éducation )? Voire de coupler judicieusement les deux dans des mesures acceptables, n'est ce pas la recherche de cette équilibre qui est particulièrement difficile à trouver justement? Qui pour certains sera trop laxiste et pour d'autres trop autoritaire, une institution est tout aussi maladroite que l'individu pour juguler la violence, puisque prise entre les deux extrêmes d'actes en paroles ou de répressions physiques, dépendant aussi des moeurs/éducations/habitudes/mentalités de ses habitants/éléments/sujets, ce qui constitue un rétro-bouclage très difficile à contrer, à faire évoluer.

Ok Nous sommes autant des êtres de nature que de culture, comme à bien y regarder bon nombre d'autres animaux, principalement sociaux. Effectivement je n'irai pas jusqu'à dire que nous sommes programmés à détruire notre semblable, ce que je souligne c'est que cette violence est potentielle en chacun de nous, qu'elle est maitrisée soit "naturellement" par l"individu, soit par un système de règles sociales inculquées donc acquises, en revanche la colère prémisse pouvant conduire à la violence ( mais ce n'est pas la seule, toutes les insatisfactions le peuvent ) est en tout être humain, à chaque nouvelle expérience celle-ci peut surgir, même si elle est sous contrôle, canalisée ou évacuée dans un exutoire, il n'y a pas toujours passage à l'acte, cette violence arrive a être bridée, refoulée, dérivée ou sublimée d'un point de vue psychanalytique, mais parfois, non, elle ne l'est pas ce qui lui donne un caractère inné, et parfois elle ne l'est plus ce qui lui donne le caractère acquis. On sait aussi que la violence peut naître d'un plaisir sadique, d'une idéologie, de la peur, d'un dégoût etc... elle n'est pas nécessairement reliée à une inégalité de possession, nous sommes d'accord, elle peut l'être par l'interprétation que l'on se fait. L'humain voulant en même temps être semblable et différent d'autrui, pour à la fois pouvoir se rapprocher des autres puisque nous sommes des animaux sociaux, mais aussi marquer son individualité pour que le soi puisse s'exprimer au milieu du groupe, ce qui crée inévitablement des tensions internes, avec de multiples ramifications, dont on peut contempler l'étendu dans les différentes relations humaines à tous les niveaux. Oui je suis d'accord avec tes interventions, mais ça ne répond pas à l'interrogation de Chris, c'est un autre débat, du moins tu réponds à une autre question.

Je vais la refaire: la violence est innée et culturelle, puisque l'on prend l'humanité entière. C'est à la fois un trait prononcé chez certains et transmissible chez d'autres. C'est un peu comme se demander si la force physique est innée ou acquise, certains sont naturellement fort/robuste et d'autres devront s'entrainer/se développer. C'est une utopie utopique, car sans propriété, les hommes ne seront toujours pas égaux, puisque chacun est différent ( physiquement, biologiquement, psychologiquement, émotivement, etc ), et quand bien même nous serions des clones, nous voudrions nous discerner des autres, et quel autre moyen que la violence pour exprimer sa différence vis à vis des autres semblables à un troupeau de moutons, et de devenir un loup? C'est inscrit en nous, quoi que l'on fasse! Comme aimer, réfléchir ou respirer.

Sauf que pour qu'il y ait violence, il faut au préalable être agressif, mais effectivement la violence ne s'arrête pas à une simple agressivité, et dans le cas de la lignée humaine ont atteint des sommets de cruauté, dépassant de loin le violence elle-même. Je le verrai sommairement de façon hiérarchique: mécontent -> agressif -> violent -> cruel, et peu m'importe si c'est lié ou pas à des hormones, puisque je peux le classer par intensité et donc faire un jugement la dessus. Mais je vois que ton débat était très orienté, tu aurais du commencer par là, moi je l'ai pris dans un sens très général pour l'espèce humaine. Veux tu bien replacer les différents points de vue des protagonistes? Merci.

C'est un faux problème selon moi, ou juste un léger problème de société moderne. L'alcool n'est pas non plus la cause, ce n'est qu'un révélateur de la vraie nature de l'individu, faisant sauter les verrous de la bienséance sociale. L'agressivité humaine, comme son intelligence, n'est le fruit que de quelques uns, influant sur les, respectivement profitant aux, autres. Un caractère acquis par de lointains ancêtres est transmis depuis, et qui aura permis sa contamination à d'autres plus soumis, et donc sa transmission par différentes voies, à la fois génétique et par mimétisme/conditionnement/peur, au même titre que les innovations/trouvailles de quelques uns profitent au plus grand nombre, une minorité qui influence sur une majorité depuis des millénaires, nous avons les deux pendants d'une même réalité: héritage et transmission. Vouloir trouver plus amont la cause à la violence humaine me semble une gageure, au même titre que l'intelligence, car cela ne laisse pas de trace archéologique directement, mais j'avance une spéculation, pour moi ça serait en lien avec la densité de population. Ne sommes nous pas, nous même plus enclin à l'agressivité lorsqu'il y a beaucoup de monde autour de nous, comme lorsque l'on fait les courses, qu'on est sur la plage ou que l'on fait la queue à une attraction/guichet/stand!? Au même titre que les animaux sauvages ont des territoires, nous avons peut-être oublié consciemment/socialement ceux-ci, mais peut-être pas notre inconscient/instinct, aujourd'hui, alors qu'ils étaient parfaitement reconnus et défendus dans la préhistoire, engendrant une augmentation toujours grandissante de cette violence au fur et à mesure que la densité humaine évoluait jusqu'à en oublier la cause profonde, remplacer depuis par toutes sortes d'idéologies.

Pour résumé on pourrait dire comme Badkarma. Mais la réponse est plus complexe, si l'agressivité est naturelle pour la survie, la reproduction ou par peur, elle a pris chez l'être humain une rare dimension en terme d'intensité comme en terme de diversité, à l'image de tout ce que l'Homme fait finalement, au point d'en être devenu cruel gratuitement ( en dehors de l'instinct de survie ), donc plus qu'un trait culturel, c'est une bien triste spécificité humaine, comme le langage vs les autres animaux. La question épineuse qui s'en suit, c'est d'où vient cette violence exacerbée?

Bien sûr que non Cassandre tu as raison, à lui seul il n'a pas fait cela, il y a contribué, comme tout ce que font les humains, c'est avant tout de la coopération, un échange d'intérêts mutuels, une convergence, un effet cumulatif, personne n'est autonome ou a tous les pouvoirs entre ses seules mains, il ne fallait donc pas le prendre au pied de la lettre, ce que j'avais essayé de montrer à Sandy8 avec l'idée que les philosophes comme n'importe quel sous groupe de personnes ne peut pas prétendre faire ce que le groupe entier fait ( les philosophes ne nous nourrissent pas, pas plus les éboueurs, les chauffeurs de bus, etc... ), et sans idée nous en serions certainement encore au néolithique dans le meilleur des cas. Ce n'est pas celui qui a eu l'idée ( et réussi ) a voler dans les airs, qui fait que nous profitons des transports aériens aujourd'hui, puisqu'il est mort depuis longtemps, mais il y a contribué, c'est indéniable, il en est un élément du processus tout simplement, ou encore celui qui a eu l'idée de la roue, a permis indirectement l'avènement ultérieur de l'automobile, etc... Si tu n'y vois pas de progrès, sans pour autant dire que ce soit la panacée, c'est que tu considères que nous ne vivrions pas plus mal si on en était resté au moyen-age, c'est bien ça ce que tu écris? Personne ne parle de fierté, si tu penses qu'en tant qu'individu il vaut mieux être asservi que dans un environnement avec plus de liberté, tu m'excuseras si je n'adhère pas. Qu'il y ait des disparités, il y en aura toujours, ce qu'il faut regarder c'est l'évolution de la même strate, en l'occurrence le "bas peuple", la masse, la majorité, et là ça saute aux yeux, non?

Mais je ne dis pas que la réalité n'est pas essentielle en science, bien au contraire elle est cruciale et seule juge de la pertinence d'un modèle/théorie, Mais ce modèle/théorie n'est pas la réalité, toi même le premier tu fais bien la distinction entre les catégories et ce qu'est l'objet avec sa/ses caractéristiques, j'ai l'impression si je ne me trompe que tu tombes justement dans le travers que tu veux éviter des catégories, et dont je t'avais prévenu qu'il vaut mieux en avoir conscience que de vouloir s'en passer, on lutte bien mieux en connaissant son ennemi que de l'ignorer. En effet que le modèle/théorie ait comme élément de décrire/prédire les faits/la réalité, il/elle n'est pas la réalité! Avec des exemples ce sera plus patent ( surtout que j'ai vu que tu participais à la section science, tu devrais donc être sensible ), lorsque dans la Grèce antique on utilisait les 4 éléments que sont l'air-l'eau-la terre-le feu, on expliquait un certain nombre de phénomènes, lorsque Huygens proposa sa théorie ondulatoire de la lumière il expliquait une grande partie des observations mais qu'est ce qui pourrait justifier que la lumière en chaque point créer une nouvelle onde sphérique hormis la commodité pour l'explication des phénomènes lumineux ( ensuite on s'apercevra que la lumière a d'autres caractéristiques comme les quanta ), penses tu vraiment que les opérateurs mathématiques hermitiens utilisés dans la mécanique quantique soient la réalité, quand bien même cette science n'a jamais été prise en défaut? Les théories ne sont que des intermédiaires utiles pour la compréhension, elles permettent "d'expliquer", de prédire, de décrire la réalité, mais il n'y a pas de raison qu'elles soient cette réalité ( tout comme tu l'as fait avec l'inconscient, tu as créer un modèle explicatif ) ( Pour info, je crois que tu confonds Schrödinger avec son équation qui décrit l'évolution d'une particule et Heisenberg qui lui nous apprend que l'on ne peut pas avoir toute la précision voulue sur un couple de variables liées comme la position-vitesse ou l'énergie-temps, il introduit une incertitude "intrinsèque", mais sans doute voulais tu faire référence à la mécanique ondulatoire ( équation ) vs la mécanique quantique ( opérateurs ) ). Alors pour faire le parallèle avec au-dessus, dans cette approche qui est la tienne, tu crées un modèle explicatif, qui te permet d'expliquer les choses, et en apparence cela explique bien les faits que tu constates/retiens, mais une analyse plus poussée va montrer que ta théorie de résiste pas aux faits, et dont je vais essayer de te le démontrer: Tu me dis que l'inconscient pour toi, comparativement à l'instinct ne ferait que repousser plus loin le problème, pourquoi pas dans un premier temps ça se tient, mais à un moment il faut bien dire où se situe ces instincts, à défaut où en est le support, avec la génétique ce n'est pas possible, il n'y a déjà que 20 000 gènes environ qui n'expliquent déjà pas toute l'architecture et la complexité de la machine vivante humaine ( différentes cellules, tissus, les organes, les membres, les enzymes, les protéines, les éléments intra-cellulaires, et l'organisation de ces différentes parties les une vis à vis des autres, si l'on devait faire un plan d'assemblage et de fonctionnement d'une telle machine, il nous faudrait bien plus que 20 000 instructions ), maintenant il nous faut chercher le lieu où est stocké cette information de l'instinct, on sait que ce n'est pas dans les membres à cause des diverses amputations, dans des organes, idem, par contre ce que l'on sait c'est que les différentes affections aux cerveaux ont parfois des répercussions sur nos instincts/automatismes/apprentissages, puis aujourd'hui avec les différentes imageries médicales, on voit bien l'activité du cerveau en temps réel, où l'on peut faire des liens de cause à effet ( sans pouvoir localisé précisément dans le cerveau la chose), comme le chimpanzé qui manipule une manette/un bouton et voit une image sur un écran, pour laquelle il a une récompense, il crée un lien de causalité, les chercheurs font de même avec l'imagerie du cerveau en action, ils créent des situations pour lesquels la réaction est toujours semblable, ce sont les mêmes zones qui suivent le stimuli, il essaient aussi des faux négatifs, des faux positifs avec un groupe témoin, etc, donc il ne fait plus aucun doute actuellement pour situé la conscience et les informations mnésiques dans le cerveau, qu'elles soient innées ou acquises. Maintenant, toujours en lien avec ces histoires de catégories, il ne faut pas vouloir une étanchéité parfaite entre ces deux concepts que sont le conscient et l'inconscient, pour moi la conscience n'est qu'une protubérance de l'inconscient, autrement dit, je renverse le paradigme en disant que ce qui nous caractérise tant et dont nous somme si fière, n'est qu'une petite fraction de ce nous sommes réellement, notre cerveau comme bon nombre d'animaux est capable de réflexion, et ce qui caractérise la conscience c'est justement la propriété de se réfléchir, puisque c'est une composante de notre inconscient à la base qui a pris une orientation de temporisation, de planification d'organisation, d'anticipation ( contrairement à l'inconscient primaire qui réagit, fait des liens immédiat, n'anticipe que la première étape du stimuli ) cela lui a permis de le retourner sur lui même, et c'est là que la prise de conscience arrive, et que l'on y met cette étiquette, c'est à dire qu'un humain qui grandirait à l'état sauvage ne verrait pas cette scission entre son inconscient et sa conscience, il y aurait une continuité, la brisure/frontière que nous introduisons vient de se retournement de cet espace de travail structuré/optimisé vers l'être lui-même porteur de cette capacité, ce que l'on nomme la prise de conscience ou conscience. Ce découpage pourrait paraître arbitraire, mais ça serait oublier le fait que nous n'avons pas accès à toutes les informations mnésiques, il y a des automatismes qui se sont créés avec l'expérience, la répétition, qui ne me sont pas accessibles, seule est vue, l'intention initiale/la volonté et le résultat du corps, comme lorsque je regarde mon écran d'ordi. ou la surface des disques durs, je n'y vois rien de ce qu'il y a d'inscrit dedans, et encore moins les instructions/programmes écrits, il semblerait que nous soyons physiquement limité à l'investigation des phénomènes internes, par exemples je n'entends pas mes propres bruits d'oreille ( l'oreille ne s'écoute pas ), je ne sens pas non plus mon odeur nasale, ce qui est impossible en temps normal le devient avec des aides extérieures, je peux entendre les bruits internes en les amplifiant, comme je peux voir ( sans comprendre pour l'heure ) l'activité du cerveau en fonction de certaines tâches/activités, mais on peut quand même constater les corrélations entre les variables d'entrées et de sorties. ( j'en profite en aparté avant d'oublier, il y a une double implication entre d'une part, la psyché sur le soma et le soma sur la psyché, autrement dit l'un peut grandement influencer l'autre et réciproquement, même si les connaissances sont plus développées dans un sens que dans l'autre, les deux existent ) . Tu m'as avancé l'idée de la perte de connaissance pour justifier justement le lien entre le corps et "l'esprit", maintenant je vais te faire remarquer que lorsque l'on dors c'est l'inverse qui se produit, notre esprit est encore actif pendant que le corps est inactif, puisque ce n'est clairement pas la conscience qui est en jeu, qu'est ce donc alors? Si ce n'est notre inconscient qui continue son activité , celui-ci ne s'arrête jamais il oeuvre du matin au soir, comme dans une grande ville il faut bien veiller à ce que tout soit opérationnel, remettre en état, faire l'approvisionnement etc pour que lorsque le jour revient que l'activité de la journée puisse fonctionner normalement. J'avais créer un topic sur les clichés il y a peu, où j'essayais de montrer que ceux-ci sont justement une entité qui est à la fois dans l'inconscient et dans la conscience, rompant avec l'idée basique d'une frontière étanche entre les deux, encore une fois pour moi, il n'y a pas lieu à mettre en opposition, surtout qu'une étude récente montre que les mécanismes de la cognition sont communs à la conscience et à l'inconscient, ce ne sont que des catégorisations, et oui toujours, qui nous permettent de comprendre des choses, mais il ne faut toujours pas oublier les limitations de cette approche, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, parfois ça se chevauche, mais si on a un esprit trop fermé et/ou rigide avec ces conceptions pourtant utiles, on arrive à des impasses ou contradictions, sauf à voir aussi de façon synthétique et pas rester sur un assemblage analytique, car souvent apparaît un phénomène émergent, le tout est plus que la somme de ses parties, ici ce n'est pas véritablement le cas, c'est simplement que l'on a trop voulu fractionner le tout en parties étanches, comme tu l'avais signalé toi aussi avec le corps et "l'esprit". Cet "esprit" est donc un ensemble dont une partie n'accède qu'à cette même partie, sauf en des endroits lorsque l'on y est sensible, comme les réflexes acquis, les rêves, les lapsus et actes manqués, les automatismes, le conditionnement, etc..., tout ceci est révélateur de ce qui se trame au fond de nous, ce véritable nous qui est masqué par ce que l'on désigne "je", c'est l'arbre qui cache la forêt en fait. C'est pour cela que je t'avais donné l'ordinateur comme analogie, puisque c'est très proche de notre propre fonctionnement, la conscience grossièrement c'est ce qui se passe à l'écran, alors que l'inconscient c'est tout le reste, qui est l'activité prépondérant sans laquelle le reste n'est pas possible, qui est aussi en lien étroit avec ce qui se passe sur l'écran, tout comme les interfaces entrées-sorties ont aussi un impact sur ce qui se passe derrière l'écran, c'est donc bien plus qu'une similitude, j'en viens même parfois, à me demander si notre cerveau n'a pas réussi à faire une pâle copie de lui-même, enfin c'est un autre débat. Pour moi, il n'y a rien de magique ou de repoussant dans tout ceci, au contraire une prise de conscience que notre conscience n'est que la partie émergée d'un ensemble bien plus vaste, des contrées que l'on a à peine survolées, au même titre que l'on sait que la génétique n'est qu'un petit fragment d'un système bien plus complexe encore, tout reste à faire, ou presque, maintenant que les portes sont ouvertes, il ne reste plus qu'à faire la "ruée vers l'ouest"...