Loopy

Ce n'est certes pas une nécessité, mais c'est bien là toute la différence entre le symbole et l'institution. Ceux qui ont des enfants hors mariage, et si tel est leur choix, peuvent surmonter les difficulté éventuels qu'ils rencontreront et qui seraient liées justement au fait que l'enfant est hors mariage. Quand je parle de surmonter les difficulté, je veux aussi parler de l'enfant, car le mariage apporte non seulement des droit mais aussi un certain nombre de devoirs. Mais ne pas se marier ou avoir un enfant hors mariage, est un choix assumé. Dans le cas des familles homoparentales, ce n'est pas un choix, c'est une "obligation". Obligation sous la forme d'une interdiction, en fait, de bénéficier de la protection qu'offre le statu juridique de famille et ce même si ces familles veulent en faire le choix. Ceux qui ne désireront pas se marier ne seront pas forcé de le faire. Vous êtes entrain d'aller sur le terrain du symbolisme du mariage en fait. Terrain sur lequel je ne souhaite pas mettre les pieds dans ce débat, car comme je l'ai expliqué, le symbolisme n'est pas du registre du code civil. Le mariage a une symbolique pour vous, qui diffère de celle d'autres personnes. On ne peut donc pas refuser un droit sous pretexte d'un symbolisme car il subjectif. Pour refuser un droit, il faut une raison objective de le faire, et le symbolisme n'est pas objectif. Encore une fois non. L'adoption est une démarche complexe et longue qui peut elle aussi être un choix. Ce n'est pas le remplacement de l'acte. Considérer l'adoption comme le remplacement de l'acte c'est justement considérer les organisme en charge des orphelin comme des supermarchés d'enfants... L'argument de la nature ne tient pas une seconde. Premièrement parce que si la loi avait pour vocation à suivre la nature, il serait à prendre en compte que l'homosexualité ainsi que l'adoption existent dans la nature. Secondement car, comme je le pense, la loi n'a pas vocation ni à réparer ni à suivre la nature. Nous parlons des lois de la société humaine. Notre société. Si notre société avait à suivre la nature, la médecine n'existerait pas, et il faudrait interdire l'adoption ainsi que la PMA dans tous les cas de couples, aussi bien homo qu'hétéro. Le débat peut, je le conçoit avoir lieu. Mais ce serait alors un débat global sur l'adoption et la PMA indépendamment de la sexualité des parents, et indépendamment du mariage.

Eh bien justement, c'est en créant 2 mariages différents qu'on crée le symbole qui n'existe pas jusque là dans la loi. On acte, légalement, et bien que les droits soit similaire, qu'aux yeux de la loi homosexuels et hétérosexuels sont différents (et je dis bien aux yeux de la loi, qui est normalement aveugle à cet endroit, et qui le serait par ailleurs dans l'acte mais pas dans le verbe... c'est paradoxal !). Ce serait stigmatisant parce que la logique de le faire voudrait que seuls les homosexuels pourraient souscrire à ce pacs (car même droit que le mariage, donc mariage pour les hétéro). Par ailleurs, notons que se marier est un droit en lui même. Dire qu'on ouvre les même droits dans le pacs (ou l'union civil) accordent toujours les mêmes droits.... sauf encore et toujours un : celui de se marier. Enfin, dire qu'il y a un symbole dans le mariage, et que ce symbole doit être préserver, c'est finalement dire que l'union civil est ouverte aux hétérosexuels et homosexuels qui ne souhaitent pas forcément aller dans le sens du symbolisme, et laisser le mariage à ceux qui souhaitent y voir un symbolisme. Or ce symbolisme est purement religieux ici. C'est finalement transformer le mariage civil en mariage religieux. Je maintiens donc : le symbolisme n'est pas du registre du code civil, et en aucun cas le code civil ne peut modifier le symbolisme qui est question de point de vue et de subjectivité. Or le code civil est la loi, et la loi est objective. L'objectivité, c'est dire qu'une institution qui ouvre le même droit que le mariage, c'est le mariage et rien d'autre. Le symbolisme quant à lui est conserver par le mariage religieux, qui n'est pas affecté par cette loi, et sur lequel les institution religieuse conservent toute autorité. Le mariage .. Mais lequel ? Le mariage civil ? Mais ils auront toujours le droit de se reconnaître donc dans les valeurs de la république, et celle de la France : Liberté, Egalité, Fraternité... La question du symbolisme est subjective encore encore une fois : comme tu le dis toi même "une partie de ceux qui militent" voient tel ou tel symbole dans le mariage (lequel d'ailleurs ?? ), d'autres y voient un autre symbole... [ petite parenthèse : car les homosexuels et les "pro" voient aussi un symbole dans le mariage... Ce n'est pas parce que je dis que la loi n'est guère occupée du symbolisme que je n'ai pas moi même mes propres symboles ! Je dis simplement que quel que soit le symbole auquel on se réfère, il n'est pas du registre de la loi, qui doit être la même pour tous. J'ai ma conception à moi de la famille. Mais je ne souhaite pas l'imposer à tous.] Lequel des symbole est il le plus légitime ? Lequel doit il être reconnu par la loi ? ... Aucun et tous à la fois. La loi ne répond pas au symbole, elle répond de manière objective à la réalité sociale. Le mariage civil est avant toute chose social, et non symbolique. Parce que la loi n'a pas vocation à juger la légitimité de tel ou tel symbole, d'une part, et que le symbolisme auquel tu te réfères est porter par autre chose que le mariage civil (et j'insiste sur mariage civil... et pas "mariage"), il est porté par le mariage religieux. Et bien je ne pense pas. Mais dans tous les cas encore une fois, même si le référendum avait été fait, le oui l'aurait très certainement emporté, dans la mesure où tous les mesurables, tous les indicateurs, le donnent gagnant... Non, l'opposition n'a proposé le référendum et ne s'y attache que parce que l'idée est populaire, et que c'est une manière de trouver un combat commun pour dépasser les combats internes. L'opposition ne propose un référendum que parce qu'elle sait très bien qu'il n'y en aura pas, puisqu'ils seraient très probablement perdant. Je ne pense pas que le référendum serait une quelconque solution car cela ne ferait que de la récupération politique du débat... Le PS aurait d'ailleurs tout à gagner dans l'histoire, car il en sortirai très probablement vainqueur, si ce n'est que la droite se serait alors ressoudée. Mais il y a aussi le facteur temps : il faut du temps pour organiser ça, et le gouvernement a je suppose un calendrier... Donc le référendum se serait : une année à ne débattre que de cette disposition pour qu'elle soit au final (très probablement acceptée) et surtout récupérée politiquement... Non, je n'aime pas cette idée, mais je me trompe peut être. On en parle depuis mittérand quand même.... Et le PACS n'a été fait justement que pour "ne pas ouvrir le mariage". Noel Mamère mariait un couple gay il y a quelque années, illégalement, et il a du en répondre devant la loi. Ca fait du temps qu'on en parle mine de rien, le sujet ne date pas d'hier. Mais je t'accorde que ça n'a pas été très médiatisé. Ce propre sujet sur lequel nous discutons doit avoir près d'un an... C'est déjà pas mal pour un débat non ? Un mariage civil qui ne touche pas au mariage religieux, ou Et ça aurait été emmener le débat sur le domaine du symbolisme, pire encore, de la sensiblerie... Or nous parlons ici de droit, de devoir, de république, d'égalité, de code civil... C'est pour cela que je refuse et refuserai très longtemps encore de me laisser embarquer sur le terrain du symbolisme qui, encore une fois parce que je ne le répèterai jamais assez, n'est pas du registre de la loi, contrairement à l'égalité, qui elle, l'est complètement. Je ne suis ni l'un ni l'autre, et je t'avoue que par moment, je le pense très fort, même si je dois bien reconnaître comme toi que ce n'est pas une manière de débattre, tu as raison.

Et j'ajouterai une troisième raison : Modifier le pacs pour lui donner accès à des droits, n'est pas envisageable car cela devrait s'appliquer aux personnes déjà pacsées, qui considéraient justement le pacs comme une forme d'engagement beaucoup moins contraignante que le mariage. SI on parle d'Union Civil, tout à est à faire, les surtout : les autres institutions (aides sociales, toute la politique de la famille et les texte en rapport, etc) sont à revoir pour y inclure cette fameuse "union civil"... Pour le coup, ce serait TOUT remettre à plat pour finalement simplement contenter ceux qui souhaite que le mariage civil soit un symbole. Je n'ai pas saisi le fond de ta pensée.

De mon point de vue pour deux raison. La première est qu'il est un peu idiot d'avoir deux noms pour désigner exactement la même chose. Et ensuite, surtout, parce que c'est une manière de construire les communautés et de les opposer. En refusant aux homosexuels le statu d'époux dans les termes mais pas dans les droits, on "marie" deux homosexuel, mais on refuse de dire qu'on les a marier. C'est une forme de rejet pire encore, une forme de dénie. Oui, un couplpe homosexuel n'est pas un couple hétérosexuel, et il n'est nullement question de supprimer homo et hétéro du dictionnaire, il est simplement question de dire qu'un couple marié, est un couple marié, qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel, et que par extension, une famille, homoparentale ou hétéroparentale sont certes différentes, mais restent toute deux des familles avant tout. On parle de droit, et on parle aussi de devoir, d'une part. D'autre part, on ne parle pas de juridiction mais d'institution. On parle de reconnaitre les familles homoparentale, et les unions unisexe devant la loi. Il existe une institution pour cela, elle s'appelle le mariage civil... La vraie question pour moi c'est plutôt : pourquoi ne pas vouloir appeler les choses par leur nom ? Je ne trouve pas... Au contraire, ce serait une manière d'alimenter plus encore le débat et de finalement rejetter encore la décision à plus tard.

oui et non. Si je trouve que cette vision là des choses permet de remettre certaines choses au clair concernant "le symbolisme" ou la "tradition" du mariage, je reste convaincu et je ne lâcherai pas cette position de dire que le symbolisme et le traditionalisme du mariage n'est pas du registre du code civil. En d'autre terme, on ne n'ouvre pas le mariage aux homosexuel pour une question de symbole ou de tradition, mais bien pour une question d'égalité du droit et de contradiction entre l'institution du mariage (institution, donc "code civil") avec un fondement de notre société : l'égalité des droit. Donc oui, de mon point de vue, l'ouverture du mariage rétabli un certain "ordre des choses" et est totalement bien fondé ; mais non, ce n'est pas sur une dominante historique passé du type traditionaliste ou symboliste que s'appuie cette modification, mais bien sur une réalité sociale actuelle qu'il convient de prendre en compte. Je vois donc la vision historique plutôt comme une justification pour dire que la société écrit ses règles par rapport à son fonctionnement et non par rapport à sa tradition. Le mariage a été "inventé" par nécessité sociale, et est modifié par nécessité sociale. Si l'argument traditionaliste, ou symbolique, avait prévalu, alors le mariage n'existerait même pas. Pour conclure, cela ne justifie pas que la modification est de bon sens (d'autres arguments l'atteste), mais que le bon sens de la modification ne peut pas être remis en cause par l'argument symbolico-traditionaliste.

C'est un texte que je trouve très bon, dans la mesure où il met des mots sur un ressentis que j'avais personnellement, et que d'autres avaient visiblement. Comme le dit Cricket, attention toutefois à ne pas extrapoler, d'une part, et à ne pas tomber dans le piège de la généralisation d'autre part. Catherine Marx n'accuse pas "le feminisme" elle accuse "ce feminisme là", et c'est ce qu'il ne faut surtout pas perdre de vue si on ne veut pas commencer à rentrer dans un débat hors sujet et stérile sur l'utilité du féminisme en général. Par ailleurs, il est aussi important de noter que Marx ne prend pas parti sur les divers débats qu'elle cite, et je pense en particulier à celui de la prostitution, vaste et surtout très animé débat. Attention à ne pas non plus se perdre dans la critique facile en disant qu'elle est pour ou contre quoi que ce soit, ce n'est pas ce qu'elle dit : elle dit qu'il serait bien de pouvoir en parler et écouter les avis de chacun sur la question sans se faire tomber dessus par "ces feministes là". Que pour ma part je n'hésiterai pas à appeler intégristes, en rapport avec l'uniformité dogmatique de la pensée qui caractérise ce féminisme là.

Salut Il semble en effet que la légitimité de l'intervention fait consensus, où à peu près. Toutefois, il faut rester prudent quant à la réalité de la finalité : je doute sincèrement que la France ne soit engagée pour "la beauté du geste", mais bien parce qu'elle y avait des intérêts certains. Quant à l'intérêt de com'... J'en doute. Une guerre c'est à double tranchant, et les Français sont critique sur le sujet, surtout quand il s'agit de réveiller les vieux démons, la France-Afrique. Pour revenir à la question posée ici, à savoir si la France peut se permettre une intervention seule, la réponse pour moi est clairement non, aussi bien sur le plan technique que politique. L'armée Française peut apporter des moyens technologiques, mais en nombre limité, et surtout sortant d'une intervention en Lybie, où elle a puisée dans ses stock (de munitions notamment). Or il faut bien réapprovisionner nos hommes sur place, ce qui coûte cher, très cher... Alors, limité dans son action par son ampleur ainsi que par ses ressources, l'armée française ne me parait pas être en mesure de mener cette guerre seule. Et inutile de dire qu'il ne faudra pas non plus beaucoup compter sur l'armée malienne, qui a déjà bien souffert. Sur ce plan là, les renforts des pays africains sont les bienvenus. Sur le plan politique la France risque gros aussi a intervenir seule, et je ne parle pas ici d'alliés africains, mais bien occidentaux. En effet, pour le moment l'attention est portée sur le conflit en lui même et la menace réelle des djihadistes. Toutefois lorsque le conflit sera terminé, ou en voie de l'être, je suis certains que certaines voies commenceront à s'élever qui dénonceront le retour de la France-Afrique... Et peut être à raison, qui sait. Ca doit être pour cela que la France cherche désespérément une aide occidentale sur le terrain, plus pour la forme finalement que pour l'aspect technique.

Comme tous les lundi matins, je fais beaucoup de route... Et comme tous les lundi matin, j'écoute donc beaucoup la radio... Et comme tous les lundi matin, je ne vais pas me retaper 15 pages du sujets pour répondre à des post (pardonnez moi :D ) mais vais vous retranscrire ce que j'ai entendu d'intéressant. Il était question de la nature "millénaire" et "ancestrale" du mariage. A ce sujet, une préhistorienne était invité à nous parler de son existence dans la culture primitive humaine. Voici en résumé ce qu'elle dit : A l'époque où l'Homme était essentiellement nomade, on ne retrouve aucune trace d'un mariage. Il semblerait plutôt en effet que la notion de famille n'existait pas mais que seule la notion de clan prévalait et qu'ainsi les enfants naissaient de relations entre différents membres du clan sans vraiment "d'ordre établi". Ce n'est que lorsque l'homme se sédentarise qu'on commence à voir apparaître la notion de famille au sein d'une communauté, et ce en même temps que la notion de "bien matériel". A l'époque nomade, il n'y avait rien à transmettre (si ce n'est la connaissance, ou la culture). Aucun bien matériel. Quand l'Homme commence à cultiver, à élever, il commence à accumuler des biens matériels et se pose alors le problème de la transmission de ces biens aux générations futures. Selon Elle donc, le mariage a été initialement inventé pour régler les problème de succession. Je ne fais que retranscrire ce que j'ai entendu. Je ne sais pas si les opinions des historiens divergent ou pas sur le sujet. Quoiqu'il en soit, j'ai trouvé que c'était un point de vue intéressant dans la mesure où la dimension "historique" et "symbolique" du mariage sont abordées dans ce topic.

C'est digne d'un sketch quand même :D ... plus je lis, plus je me rends compte que ce n'est QUE de la récupération politique et que ça n'a strictement aucune considération pour ceux qui sont tombés... Franchement, moi j'arrête là, sur ce magnifique éclat de rire que m'offre le roi arthur ...

Voila le parfaitement exemple de la personne qui a certes lu, mais mal compris. Ce discours que tu tiens, c'est exactement ce qu'elle dénonce... Donc la meilleure réponse à cela est encore son texte... Oula.. tu vas loin là par contre. Cette idée c'est bien la première fois que je la vois, mais tu semble oublier un léger détail : les homosexuels réclame le droit légitime de vivre dans notre société, ce que tu dis là peut être vu comme l'envie de "les parquer" quelque part... Attention... Je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire, mais ce n'est pas loin de vouloir dire ça.

Aucun Zeds... Aucun...

Théorie du complot médiatique, qui consiste fondamentalement à dire que les médias mentent sciemment à la population parce qu'ils ont un intérêt particulier, et que les journalistes bafouent un des fondement de leur profession en alimentant le débat de fausses informations. Théorie du complot enfin et surtout parce que les intérêts que défendent les médias, selon vous, sont les mêmes intérêts que ceux que défendent nos dirigeant, et que ces intérêts sont parfaitement obscure et totalement contre l'intérêt propre du peuple... Concernant les musulmans, c'est en effet HS, et les catho, les "pro-vie" (qui n'ont de pro-vie que le nom...) et les reac (pas "pseudo") s'en prennent plein la tronche ici, par des gens qui essayent d'avoir une vision critique et raisonnée des choses. Il ne faut pas être catho intégriste pour considérer l'homosexualité comme malsaine et déranger. Les catho intégirstes le revendique, c'est la seul différence. Les autres, quant à eux, suivent leur conviction et leur croyance qui ELLE repose bel et bien sur les même idées, les même réflexions et les même références que celles des catho intégristes, c'est à dire des bases profondément homophobe. Les religions sont homophobes, et intégriste ou non, accepter la religion comme règle de vie, comme conviction et comme base de la société c'est revendiquer une société intrinsèquement homophobe... Sans forcément le savoir... Les intégriste et les autres lisent le même livre.... Les raisons pour lesquelles tu t'opposes au mariage pour tous ne sont pas directement homophobes... Ce sont des raisonnement qui comme tous raisonnement partent de postulat et d'hypothèses de départ que tu estimes évidents. Or, si on remet en cause ces postulats, on se rend compte que leur justification, leur évidence, reposent sur des bases homophobe. Ce n'est pas toi qui est homophobe, mais la base fondamentale des idées que tu défends. Et ce, sur aucune base objective.... cf : http://www.forumfr.com/sujet480741-le-gouvernement-annonce-le-mariage-gay-pour-2013.html?view,findpost,p,7867813

Mon beauuuuu sapinnnnnn nroi des foreeeeeets ... C'est du vent... Vous repartez dans l'instrumentalisation politique du débat, et vous noyez votre raisonnement dans des lonogues phrases qui n'ont pas de rapport avec le reste. Mais si on regarde le squellette de votre raisonnement, c'est : Libéralisme = Destruction Gouvernement = libéralisme => Mariage homo = destruction. Ca ne tient pas une seule seconde. Car les plus libéralistes dans l'histoire, c'est l'UMP... Ils sont contre. Par ailleurs, le mariage, au sens civil du terme, c'est à dire dans son contrat et dans les droits / devoirs qu'il octroie est de l'ordre de l'état depuis 1792. Avant cela, il était de l'ordre de l'église qui depuis 1792 donc, ne s'occupe plus que de l'aspect symbolique et cet aspect symbolique elle le conserve encore aujourd'hui et le conservera encore demain. Maintenant, justifier sur la base d'une tradition qui n'existe pas ou d'un symbole une inégalité factuelle des devant la loi n'est certes pas libéral, c'est dictatorial et arbitraire.

Elle est intéressante cette remarque, parce qu'elle me permet de très bien illustrer le caractère superficiel de ce qu'elle veut représenter. Vous faite le raisonnement suivant : Produit = pesticide Pesticide => destruction destruction => mort mort => suicide. donc produit => suicide. C'est l'image que vous nous proposez. Mais le problème c'est que cette image par d'un constat faux : produit = pesticide. Je m'explique : tout votre raisonnement par de l'idée comme quoi un couple de parents ne peut être constitué que d'un père et d'une mère, cest à dire d'une figure masculine et d'une figure féminine. Pour le justifier, certains évoque l'aspect de procréation, qui ne tient pas, mais pas vous. Vous vous évoquez des les développements psychanalytiques. Seulement, qu'il soit psychanalytique ou autre, décrit par Lacan ou un autre, tout cela restent uniquement théorique. Et des théories il y en a foison, qui soutiennent votre idée, et d'autres qui la contredise. Aucune de ces théories n'a de valeur s'il n'est pas couplé à des données expérimentale. La psychologie est elle aussi une science de l'observation avant d'être une science de la théorie, ce qui signifie qu'à l'inverse de mathématique par exemple, quand une théorie ne colle pas à l'expérience, ce n'est pas l'expérience qui est fausse, mais la théorie... Or, l'expérience, elle existe et nous sommes donc à peu près capable de faire le tri entre les théorie. Le soucis que vous avez, c'est qu'aucune des expérience ne colle avec ce que vous dites. Comme vous avez assez d'intégrité pour ne pas oser nous dire que l'éxpérience est fausse, vous ignorez cette expérience et essayez de faire appelle à du bon sens. Mais vous oubliez que ce que vous dite reste purement théorique. C'est ce que j'appelle personnellement et assez ironiquement je l'avoue "la maladie du psychanaliste". C'est à dire quelqu'un qui élabore des théorie très crédibles, montées sur... du vide. En gros, qui construit un gratte ciel en béton et essaye de le poser sur un nuage. Le gratte ciel pourra être aussi solide qu'il veut (c'est à dire le raisonnement aussi construit qu'il veut) il se cassera la figure et ne tiendra pas une seconde en dehors de vos rêves... En nous prophétisant la mort de notre société, et même si vous vous appuyez sur des propos qui semble avoir la rigueur scientifique, vous ne faites que vous comporter comme un gourou qu'on doit croire sans savoir pourquoi...

C'est en effet gonflant de répéter sempiternellement les même choses... Rien ne va être supprimer. J'ai un scoop pour toi : tu pourras toujours te marier, avec une femme même, en 2014. Tu auras accès aux même droits que si tu te maries aujourd'hui, et tu auras les même devoir. Tu aura la même appellation de "famille" pour ta structure, et tes enfants, biologiques ou pas, porteront le nom de cette famille. Tu auras autorité sur eux et tu auras leur responsabilité, tu sera tenu d'honorer envers ces enfants et envers ta parteniare le CONTRAT que tu as signé avec eux (de manière tacite pour les enfants) et si tu ne le fait pas tu devras en répondre devant la justice civil de la république française... et pas devant Dieu... Qu'est ce qui est supprimé ? Rien... Par contre, Marcel, que tu ne connais pas, et Paul, que tu ne connais pas non plus, auront désormais le droit qu'il n'avaient pas jusque là d'eux aussi souscrire à ce contrat. Pourquoi n'ont ils pas ce droit ? Parce qu'ils sont du même sexe. Bien... Qu'est ce qui justifie que deux personne du même sexe ne peuvent pas endosser les responsabilité, les devoirs et accéder aux même droit ainsi qu'à l'appellation de "famille" objectivement ? C'est la question qui se pose, et la seule réponse objective est : "rien", car : - Le risque pour les enfants : Rien ne permet de dire qu'il y a un risque - Le principe de précaution : ne s'applique que si un risque est avéré, or il n'y en a pas, car les 30 années d'études n'ont pas permis d'en avéré un seul... - La tradition : n'est pas une raison objective, puisqu'elle est totalement dépendante du lieu et de l'époque. C'est donc subjectif. - La procréation : n'est pas une raison objective valable, car la procréation n'est pas une des closes du mariages - La religion et son dogme : gère le mariage religieux et sa symbolique et n'a aucunement autorité a intervenir dans les affaires de l'états - L'inexistence de la possibilité : n'est pas non plus une raison objective puisque des famille homoparentale existe, au sens conceptuel du terme c'est à dire qu'elle respecte toutes les closes du mariage, sans pourtant n'avoir une existence contractuelle qui leur permet d'avoir accès aux "droits de la famille". C'est par ailleurs ce qui défini la nécessité de se poser la question à laquelle nous somme en train de répondre : si des familles existent qui sont dans ce cas, elle sont dans une condition précaire qui les rends vulnérables et les mets en danger. - Le trafic d'enfant ... (je la met pour faire plaisir à epmd... mais bon... )... N'est bien sûr pas du tout une raison valable. - La PMA : peut être un sujet de discussion, et devra être dicuté. Je suis pour car je ne vois pas de raison à l'interdire si l'adoption est possible. - La revendication d'un "droit à l'enfant" qui serait donc illégitime puisqu'un enfant n'est pas un objet : Il ne s'agit aucunement de "droit à l'enfant" mais de droit de figurer parmi les candidat à l'adoption. Le droit ou pas d'adopter sera ensuite statuer au cas par cas comme c'est fait pour les famille hétérosexuelles, au lieu d'être statué en pré jugement et dans refusé dans sa globalité. - la GPA : ne figure pas dans le texte de loi, et n'est pas prévu pour y figuré. La GPA est un problème à part et est interdite dans tous les cas... (contrairement à la PMA ou à l'adoption). La discussion sur le sujet pourra peut être avoir lieu, mais il n'en n'est aucunement question ici. - La disparition de la filiation : Ce problème est lié à l'adoption en générale, et non à l'adoption par des couples homosexuels. L'expérience longue de l'adoption en france montre que la filiation n'est pas détruite par l'adoption. Par ailleurs, les enfants adoptés sont des orphelins. On ne les extraits pas de leur famille - Le concept de "père" et "mère" qui disparaitrait, et en particulier du code civil : il n'en n'est aucunement question, ni dans le code civil ni ailleurs. Un enfant est le résultat de la copulation d'un homme et d'une femme, c'est et ça restera vrai. Le reste rejoins la question de l'adoption, mais dans sa globalité et non dans sa particularité du couple homosexuel car aucun risque particulier à ce cas n'est avéré (cf plus haut). - La recrudescence des demandes d'adoption : ne fera, s'il se produit, qu'allonger les liste de demande d'adoption mais changera pas le nombre d'adoption car, encore une fois, le mariage n'ouvre pas un accès direct à l'adoption, mais un accès à la demande d'adoption qui peut être refusée pour diverses raisons MAIS PAS uniquement parce que le couple est homosexuel. Je crois que j'ai fait le tour, et je n'ai trouvé aucune raison objective et rationnel de considéré qu'il y aura la moindre destruction, ni aucune raison objective et rationnel de ne pas modifier l code civil... Concernant le symbolisme, il a été illustré que le symbole est une question de perception purement subjective, et je reste sur ma position qui consiste à dire que ce symbole est purement et uniquement religieux. L'alliance au doigt, à la limite, est peut être un symbole, mais le symbole du mariage. Le mariage civil est avant tout l'institution, quand on parle de "changer l'institution", on ne parle pas ici de tout effacer et de repartir à 0. On part justement du même principe, on ne touche pas au coeur, mais on touche à quelque chose en surface qui n'est plus adapté à une réalité bel et bien là... On ne va pas tout réécrire, ni changer la vocation du mariage, elle reste la même. On va juste élargir son champ d'application. Le "symbole du mariage" est ancré dans la tradition elle même ancrée dans la religion. Sinon on ne célébrerait plus aucun mariage à l'église. L'église assure cette vocation symbolique, et assure la pérennité d'une forme de tradition pour ceux qui le souhaitent. Par ailleurs, le mariage civile consiste lui à faire cette union, pour le moment uniquement symbolique, une réalité sociale et juridique. L'église ne peut pas influer sur le juridique et c'est donc l'état qui se charge de créer une entité : la famille, dont la structure basique est le couple marié. C'est l'état qui donne ainsi des droits et des devoirs à cette nouvelle entité (la famille) qui vient d'être créée et qui est constituée de deux individus qui accèdent ainsi à un statu social : le statut d'époux. Statut social qui n'a rien de symbolique puisqu'il est parfaitement concret. Que va-t-il se passer ? Il va se passer que TOUT ce qui se faisait avant à l'église et à la mairie continuera de se faire comme si rien n'avait changer. Par contre, des gens, qui jusque là ne pouvait accéder au mariage à la mairie pourront y accéder. L'église, qui détient le symbole, n'accueillera pas plus de mariage qu'avant. Le symbole restera le même, et tout à fait en accord avec l'esprit de la loi, avec ses particularité religieuses près qui feront que l'église refusera de marier symboliquement et religieusement les couples homosexuel. Le symbole ainsi sera tout à fait préserver, sans toutefois léser le droit des couples homosexuels qui par ailleurs mariés à la mairie disposeront de toute la reconnaissance et la protection de la société. Libre après à chaque individu de dire qu'il "n'aime pas" et que ça ne correspond pas à son idéal... Si les couples homosexuels d'aventure avaient souhaité se marier à l'église, ce n'est plus dans les rue de paris qu'il faudra défiler mais dans celle du vatican, car ceux qui souhaiteraient cela devront affronter l'église et son dogme (et le gouvernement ne pourra rien pour eux)... Ce qui dans le cas des homosexuels est perdu d'avance. On ne combat pas un dogme aussi puissant qui vous méprise autant... Par contre, je doute que ce combat aura lieu, car justement, méprisés par l'église, les homosexuel bouderont votre symbolique... Et ils se contenteront du mariage, qui est la reconnaissance par la société, le cadre légal, le statut... Pas le symbole, qui appartient à chacun, et que la loi ne décide pas. Notons par ailleurs qu'il existe DEJA aujourd'hui des écarts entre le mariage symbolique à l'église et le mariage civil à la mairie : certains mariages tout à fait légaux ne sont pas célébrés à l'église comme par exemple dans certains cas où les membres du couple ne sont pas et refusent de se baptiser ... Et le pire... C'est que je n'ai fait que du copier coller... (enfin au moins me facilitez vous la tâche, je n'ai pas à tout refaire...

Non, on assiste à l'émancipation de la femme, qui en aucun cas n'affecte le bien fondé et le bon fonctionnement de la structure familiale. Cette théorie repose encore sur le principe d'une famille où le père est le chef. Or en aucun cas, le mâle n'est supposé disposé de la femelle... Il n'existe pas de niveau hiérarchique dans un couple, et le rôle "père"/"mère" est une poudre aux yeux qui s'estompe totalement devant la fonction tout simplement de "parent". D'antidépresseur et de vin... Mais qu'est ce que ça a à voir avec la fonction paternelle ?

Théorie du complot et parfaite tentative du retournement de la situation... En gros, on interdisait les propos haineux et illégaux pour éviter que nos "adversaires" journalistes ne nous mettent face à notre propre contradiction... Pourquoi viens tu me parler de GPA ?? Il n'a jamais été question de légaliser la GPA que dans la tête des manifestants. La GPA, est une problématique indépendante du caractère homosexuel ou non du mariage, car elle est interdite, purement et simplement, en France. Par conséquent la discussion concernant la GPA ne peut avoir lieu dans le contexte du mariage, de l'adoption et de la PMA qui eux parcontre sont des droits qu'on a refuser jusque là aux homosexuels. Le dogme, c'est la conviction profonde qui ne repose ici que sur de la croyance totalement infondée. Des théorie psychanalitique vaseuses qui ne collent pas à l'expérience mais que certains continues de défendre, ou des croyances religieuses qui sont du même ordre. Ce qui défendent ces idées sont en partie des gens qui prennent pour argent comptant ces théorie foireuses et ces croyances, sans chercher à comprendre plus loin et sans même parfois se douté que le fond de l'idée est profondément homophobe. Je veux bien admettre que c'est compliqué à comprendre... Mais tu me sembles assez intelligent pour le faire tout de même alors fait un effort, c'est la troisième fois ici que je répète ce que je viens de dire.. Et pourtant... Rien ne justifie aujourd'hui que les homosexuels soient privés du droit de se marier entre eux. Rien, à part le dogme religieux et l'homophobie intrinsèque qui le caractérise.

C'est certain, ce ne sont pas des homophobes : ils n'ont pas peur... Ce sont juste des ... et ce n'est pas de moi...

edit : double post, erreur de ma part.

Le problème qu'elle met en évidence, c'est qu'il n'est pas possible de savoir par avance si un enfant est ou n'est pas homosexuel. Les partisants du non partent du principe que l'enfant est basiquement hétérosexuel, et qu'il développera l'homosexualité plus tard, comme si c'était une maladie, ou un caprice. Or c'est simplement faux. Et cette manifestation est une manifestation "contre l'accès des homosexuels au droit légitime de fonder une famille reconnue par la société". Elle est donc contre le droit des homosexuel et par conséquent dirigée indirectement contre l'homosexualité. Non, ceux qui sont contre ne sont pas tous profondément homophobes, mais leur revendications reposent sur des prinicpes qui eux sont profondément homophobes... C'est là tout le paradoxe... et c'est aussi pour cela que les manifestants ont été vivement appelé à ne pas sortir du cadre des propos superficiels sans entrer dans le fond de leur pensée : de ne présenter au final que le vernis...

Salut Yop! Je me suis mal fait comprendre, bien sûr, je converge entièrement avec cette vision. Je ne conteste en aucun cas le fond, bien au contraire. Je trouve juste que la forme, les mots employés, ouvre la voie aux réactions qui n'ont d'ailleurs pas manqué de suivre. Si j'avais eu la capacité à écrire ce texte, j'aurais utilisé les mêmes sens, mais pas les mêmes mots.

Oula minute papillon 'tention... pas de relation d'ordre dans le corps des complexes Ce n'est vrai ni pour un réel, ni pour un complexe. (Le "positif" / "négatif" , c'est à dire la relation d'ordre par rapport au 0, n'a pas de sens pour un nombre complexe (sauf si sa partie imaginaire est nulle... sauf s'il est réel quoi ^^ ).) @Yop! : Il est venu, il a (incontestablement) bu, il t'a vaincu... Il faut rendre à yazid ce qui n'appartient qu'à lui, avé yop, je salut ta démarche :D J'avais un bouquin qui relatais "les morts les plus cocasses" ... Tu devrais écrire : "les inscriptions les plus cocasses" :D

Je trouve l'analyse très bonne, mais j'y mettrais une nuance : elle est sévère pour les anti. Très sévère car elle s'axe sur une application particulièrement violente du dogme, allant jusqu'à la mort : l'interprétation qui était celle de son père et de l'Espagne Franciste. Mais les choses ont changé ne l'oublions pas, et si les idées soutenues par les anti sont toujours issue de ce même dogme, profondément anti homosexualité et homophobe, l'application du dogme a évolué vers plus de tolérance, et je pense qu'il faut aussi savoir le reconnaître. L'extremisme d'une opinion entraîne, j'en suis convaincu, l'extrémisme opposé, et elle en fait la preuve en réagissant sévèrement aux propos des anti. Mais dans l'intérêt justement de l'enfant, il faut dépasser le conflit pour que les mentalités changent. A part cette nuance, je converge entièrement. ps : et la conclusion est superbe. C'est vrai.

Malheureusement si... Et il y a même pire... Pour ne prendre que cet exemple, les dictatures européennes du 20ème siècle ont été des desastres accompagnés de massacres peut être pire encore. Même si le massacre des royalistes est terribles, il ne faut pas oublier tout de même que nous ne sommes pas le seul exemple. Et ça, c'est bien vrai... Mais il est aussi naturel de revendiquer que ce n'est pas un "détail de l'histoire" si toutefois certains l'avaient considéré comme tel.