Loopy

Parce que si certaines le feront peut être par choix, ou par volonté d'aider, d'autres le feront certainement avec un couteau sous la gorge, que ce couteau soit en euro ou pas... Ignorer ce risque, c'est penser justement à la place des autres. Il doit être considéré dans la mesure de sa gravité et de sa probabilité. Si un moyen existe de le rendre négligeable (comme par exemple "réservé aux proche" , amen pour cette solution si on résout les problèmes d'éthique médicale liée à ça (beaucoup d'acte médicaux sans qu'il n'y ai vraiment la nécessité...). Je me demande quelle est l'opinion du conseil de l'ordre sur la question... Parce que si on ne peut pas forcer quelqu'un à faire quoique ce soit, on ne peut pas non plus forcer la médecine à le faire, et si la médecine refuse, je te vois mal le faire toute seule... Ah non pitié !!!!! ... je m'y oppose :D :D

Peut être, mais la PMA et l'éventuelle GPA ne seront certainement pas une part importante de cette augmentation. Même si on table sur le 25 millions, qui pour beaucoup seront décédés dans un siècle et qui représente donc une limite relativement haute, 13 milliard représente 13000 millions... alors 13000 + ou - 25 ... comment dire que bon...

Il faut comparer le taux de natalité au taux de mortalité... Dans un siècle, nous ne serons pas "25 millions" de plus : la quasi totalité des vivant aujourd'hui seront déjà morts...

Faudrait savoir Zeds... Le mariage sera boudé par les homosexuels ou alors ils seront tellement nombreux que ça le "détruira" ?... Je ne suis pas ta logique là... Et puis bon... Puisque nous somme totalement ignorant du futur, nous autres, éclaire nous de tes certitudes, n'entretient pas ainsi le suspens, je sens que je vais exploser... Si pour toi le futur c'est "PMA" puis "GPA", puis je ne sais quoi, de manière tout à fait imparable, je te signale que nous avons déjà signer la fin de l'humanité en inventant le pantalon. Par ailleurs, cette fameuse logique implacable a un point de départ qui n'est pas le mariage pour tous : ... qui peut bien être cet espèce d'abrutis sans logique qui a inventé le... mariage ? Suspens suspens... Je suis tout ouïe :D

Ce n'est pas parce que certains font commerce de leur corps ou pire, du corps des autres, qu'il faut à tout prix le légaliser. L'éthique ne fait bien sûr pas tout, mais elle est un régulateur nécessaire entre "ce que permet la science" et "ce que la loi permet à la science de faire"... Le problème est "vendre un enfant". C'est à dire faire du commerce d'être humain. En d'autre terme, du trafic. Or si le capitalisme doit être régulé, c'est en premier lieu par le fait que non, tout n'a pas de prix. Un humain, n'a pas de prix, la vie, n'a pas de prix, la mort non plus, etc... Non, on va être des gens cohérents, doué d'assez d'intelligence et de considération à l'égard de l'enfant pour, malgré notre volonté d'avoir un enfant biologique, ne pas l'acheter comme une vulgaire marchandise, et ne pas confondre une différence naturelle avec une différence sur le plan légal. L'adoption, la PMA et la GPA sont trois choses extrèmement différentes qui ne peuvent en aucun cas se justifier entre elles et qui doivent être traitées séparément. Donc en fait, un enfant finalement c'est un peu comme un bibelot... Je ne vois pas ce qui m'interdirai de l'acheter parce que j'ai envie et qu'il y a avait une pub à la télé la dernière fois avec des modèles plutôt sympa (y en avait même un qui brillait dans le noir !!! trop cool !!). Puis bon, au pire, je le filerai mon pote marcel quand je déménagerai, parce qu'un gamin c'est chiant dans les déménagement : les déménageurs font nawak avec les cartons même fragiles... j'espère que tu parlais sur le ton de l'ironie... je ne vois pas d'autre explication possible à ce que tu dis là...

Question et parallèle que j'avais en effet soulevé et que tu fais bien de rappeler... La question est ouverte...

Non... La convalescence pour maladie n'est pas un choix. Quant au don d'organe, le nombre que tu peux en donné est extrèmement limité, contrairement au nombre de grossesses consécutive que tu peux avoir... Par ailleurs, le don d'organe n'est pas un service comparable à la grossesse, car il est vital pour la personne qui reçoit ce don. L'enfant biologique n'est pas vital pour le coupe demandeur. Edit : oublié de répondre à ça :D :D Non ce n'est pas pareil, parce que dans le cas de l'enfant pour soi, ça ne peut pas être pour raison financière (ou alors c'est pitoyable, mais si c'est le cas, comme il est très coûteux d'assumer un enfant, les parents ne s'occuperont pas de l'enfant et il leur sera retiré par les services compétents... ). Dans ce cas, l'entreprise ne peut s'opposer à la volonté de la personne. Par ailleurs, elle concède (car c'est bien une concession...) d'aider la personne dans son choix. Par contre, dans le cas d'une mère porteuse, à moins que ça ne soit réservé aux proches comme le disait Wipe, il n'y a aucune garantie que ce ne soit pas uniquement pour profiter de cette aide sans assumer l'enfant. Ce à quoi l'entreprise aide, ce n'est pas seulement le fait de faire un enfant... C'est aussi à l'assumer, car le congé maternité s'étale aussi par delà l'accouchement et existe pour le père de l'enfant. Pour en employeur c'est donc très différent. C'est un problème de l'adoption qu'il faut résoudre dans le cadre de l'adoption, pas ailleurs. Tu donnes toi même la réponse à cette question, je te cite : ET ce à quoi tu admets toi même que, lorsque les procédé sont différents, et même si les finalités sont les même : Et bien les procédés étant différents, en effet, les choses ne peuvent pas être comparée si simplement... C'est le cas entre la PMA et la GPA... Parce que la question n'est pas de savoir si certaines sont volontaires ou non, la question est de savoir si en l'autorisant, on va aller plus dans le sens du volontariat ou plus dans le sens de l'exploitation... Et ça, j'attends encore de voir dans quelle mesure tu es capable de me dire quelle sera la conséquence. Le risque est avéré, et il n'est pas négligeable, que cela stimule le fait de le faire par intérêt financier, et donc le principe de précaution s'applique... Les pompier ne vendent/prêtent/offrent pas une partie de leur corps ou une fonction biologique, ils vendent prêtent ou offre une compétence qui induit un risque et qui par ailleurs peu s'avérer bien souvent vitale pour ceux qu'ils sauvent ... Les pompier ne viennent plus prendre de risque pour parce que le chat de mamie n'arrive plus à descendre de l'arbre. Certes c'est triste pour le chat et pour mamie, mais ce n'est pas vital, et la prise de risque ainsi que la monopolisation de moyens vitaux pour d'autres et coûteux, ne se justifient pas. Il n'y a pas que ce risque là, il y a le risque sociale de légaliser ou stimuler le commerce d'une partie du corps humain voir d'enfant... Je ne dis pas que ce sera nécessairement le cas, je dis que le risque est fort et qu'il incite à la prudence. Prudence qu'on peut se permettre de mettre en pratique au nom du principe de précaution car ce n'est pas VITAL pour les demandeurs d'avoir un enfant biologique. Ca peut leur sembler important à leur yeux, mais la société ne "donne" pas des enfants à qui les veux, simplement parce qu'il le veulent, le "droit à l'enfant" n'existe bien heureusement pas. Si on parle de donner accès à la PMA à tous, je suis d'accord, mais comme tu l'as toi même spécifié, et que je l'ai aussi illustré, la PMA et la GPA sont deux choses très différentes. L'acte est différents même si la finalité est la même. L'accès à la PMA ne peut donc pas justifier à lui seul l'accès à la GPA... Ce qui ne justifie toujours pas la GPA... Tout d'abord, je te parlais de la greffe d'utérus sur un homme... ce qui me semble complètement ridicule... Et par ailleurs, si on sait un jour greffé un utérus sur une femme dont l'utérus ne fonctionne pas correctement, le débat sera bien différent. Il s'agira d'un acte médical visant à réparer des séquelles lié à une maladie ou équivalent. Il ne s'agira aucunement de la volonté d'avoir un enfant, du point de vue médical c'est encore très différent. Mais je ne dis pas le contraire... Ce que je dis c'est que ce n'est pas à cause de la loi qu'ils sont stérile... GPA ou pas, ils resteront stériles... on ne parle pas du problème de la stérilité, on parle du principe ethique de la GPA, des risques sociétaux et humains qu'elle génèrent. D'une manière différente de la GPA. Bien évidemment, l'éthique ne peut pas tout interdire, et il faut minutieusement analyser le problème. Mais il ne faut pas oublier que l'éthique si elle ne peut pas tout interdire, peut interdire certaines choses, et encore une fois, on ne peut pas comparer la PMA à la GPA, car sur le principe et sur le fonctionnement c'est différent. Le seul point commun est la finalité, mais ce point commun elles le partagent aussi avec le vol d'enfant, et ce n'est donc pas une raison suffisante pour l'autoriser. Parce qu'il ne s'agit pas de PMA... il s'agit de GPA... Parce que les choses étant différentes, les risques sont différents, et les conséquqences sont différentes, il convient de bien les analyser avant de faire quoique ce soit. Et dans mon analyse, le risque sociale et humain s'oppose à la volonté d'avoir un enfant biologique (et non la volonté d'avoir un enfant). Contrairement au cas de la PMA qui n'impliquent pas les même risques ni les mêmes conséquences car est complètement différente. Si on a le droit de "fabriquer" un enfant par PMA ce n'est aucunement conçu comme un produit mais comme un enfant. L'acte médical ne consiste pas à remplacer la fonction biologique, mais uniquement la fécondation. On n'a pas le droit de "fabriquer" un enfant par PMA... La "fabrication" d'un enfant, c'est la fécondation + la gestation + l'acouchement (+ ensuite l'éducation, etc). On fait la fécondation par acte médical. C'est à dire qu'une des étape du processus est assistée de manière artificielle. Ce dont on parle ici c'est de remplacer toutes les étapes (sauf post-accouchement). Et tu comprendras que ça me pose un problème éthique... La PMA, c'est un peu comme donné un "petit coup de pouce" (si je puis m'exprimer ainsi :D), la GPA, c'est bien plus que ça et on ne peut pas l'autoriser uniquement sous prétexte que la première l'est ... Non, il ne vend pas ses mains. Il vend une compétence, un savoir faire, mais aucunement une fonction biologique. Il vend un travail... et c'est d'ailleurs la seule chose que l'entreprise à droit de rémunérer : le travail. Alors soit être mère porteuse est un travail, ce qui en fait donc un commerce, soit être mère porteuse ne l'est pas, ce qui n'est donc pas commercialisable... Il faut choisir entre les deux... Ce ne serait pas du commerce dans tous les cas, mais il y a un risque avéré que pour certaines personnes peu scrupuleuses (agences, ou mères porteuse) ça le devienne. Sachant que la GPA n'est pas une nécessité (puisqu'il existe d'autres solution) je vois mal comment ou pourrait ne pas avoir la prudence de le prendre en compte.

Et bien le problème c'est que sais bien ce que signifie gratuit... Mais que ça me semble concrètement de l'ordre de l'utopie... Comme je l'ai dit, ce qui est concret, c'est qu'une mère porteuse a des frais liés à sa grossesse et des frais de vie courante. Pour assurer ces frais elle a besoin d'une forme de revenu, d'où qu'il vienne... Et ce n'est donc pas gratuit. On peut appeler ça "aide" , "prise en charge", "soutien" , comme tu voudras... Ca reste un revenu en euro sur un compte en banque... Et c'et donc une forme de commerce... Et là j'ai un soucis avec l'éthique, puisqu'il ne s'agit pas de vendre une compétence, ou un travail, mais bien une fonction biologique...

C'est en effet peut être un des seuls systèmes relativement fiable pour le faire. Il me semble plus cohérent que l'ouverture de la GPA en général, car le fait qu'il s’agisse nécessairement d'un proche, (d'une proche, d'ailleurs :D ) permet de pouvoir dire que oui, dans la très grande majorité, c'est bien par volonté non pour raison financière. Si la GPA ce limite à ça, j'avoue ne pas y voir d'inconvénient majeur... Reste à définir "proche"... Je vois mal ma soeur se faire inséminée par mon sperme ... Il faut donc que ce soit un proche non pas du donneur, mais du/ de la compagnon du donneur. Et il faudra aussi être clair sur les iveaux de parentés. Cousin ça marche ? Jusqu'à quel degré c'est un "proche" ? ... Bref... pourquoi pas, mais ça va demander un sacré boulot pour l'encadrer. Merci ... A savoir que l'éthique et le aussi l'argument qui interdit l'euthanasie, le clonage humain, l'avortement après une certaine période, etc... Elle peut être une raison valable pour interdire certaines choses. La science et la médecine, et par extension les scientifique et les médecins ne sont pas tout puissants... Ils ne peuvent se prendre pour des Dieu, et la société ne peut pas les considérer comme tel. L'éthique, c'est qui a été bafoué pour fabriquer les pire armes, et j'aurais parfois vraiment aimé qu'on la respecte un peu plus. Pas toujours, mais parfois. Il convient d'analyser le problème dans son entièreté avant de savoir si l'éthique est légitime ou non.

Mais c'est bien ça le problème... Elle est rémunérée. Quand un couple attend un enfant, la mère arrête un moment de travailler. Pour sa santé et celle de l'enfant. Dans ce cas, la société l'aide à assumer cette condition qui l'empèche d'avoir des revenus, et donc paye au frais de la sécu (à hauteur je crois de 80%) et de l'entreprise qui l'emploie (à hauteur de 20%) le salaire de cette personne. Dans ce cas, la personne conserve son emploie. Si la mère est une mère porteuse qu'elle le fait, comme tu le dis, pour rendre service, il y a un problème : moi, je n'ai pas le droit de quitté mon poste, tout en étant payé, pour aller filer un coup de main à un pote qui n'arrive pas à monter une étagère... L'entreprise ne me paye pas pour rendre des services aux autres, mais bien pour fournir un travail. Si je veux rendre service, je prends soit sur mes heures de repos, soit sur mes congés payées. Le congé maternité n'est pas un congé payé. C'est un dispositif permettant de préserver la santé d'une femme enceinte et de son enfant, et auquel l'employeur contribue. Si un employeur se voit dans l'obligation de contribuer aussi au système des mère porteuse, ça va être un bronx indescriptible : les entreprise refuseront tout simplement d'employer quelqu'un qui risque du jour au lendemain de vouloir "rendre service" aux frais de la princesse... Alors les entreprises se dégageront de ce système et ne paieront rien. La sécu ou les parents devront donc prendre en charge tous les frais. Si ce sont les parents, alors ça s'apparente à un système à deux vitesse : ceux qui ont les moyens payent une mère porteuse, ce qui ne l'ont pas se "contente" de l'adoption... Si c'est la sécu qui paye, alors on a un autre problème : la sécu n'arrive déjà pas à prendre en charge des gens pour qui s'est vital. Des personnes agées se trouve dans des situations ou elles ne peuvent plus se soigner car les médiacaments sont de moins en moins remboursé, et c'est autrement plus grave et important que la volonté (qui n'est pas un besoin...) d'avoir recours à une mère porteuse... Le fonctionnement de notre système de santé est de donner en fonction de ses moyens et de recevoir en fonction de ses besoins... De ses besoins et non de ses volontés... Quoiqu'il en soit, c'est une forme de rémunération pour la mère porteuse. Donc, c'est une forme de commerce, un commerce de son corps. On peut mettre tout le lustre qu'on veut dessus, le principe est le même : quelqu'un est payé pour modifier son corps, non par nécessité mais par volonté (car il n'y aurait nécessité que si c'était le seul moyen, ce qui n'est pas le cas). Et ça ce n'est éthiquement pas acceptable... Pour faire un enfant il faut être deux jusqu'à nouvel ordre. La capacité de faire un enfant ne se définit pas par la capacité individuel de chacun, mais bien par la capacité du couple à faire un enfant. De fait, on ne refuse rien ces gens : on ne leur refuse aucunement le droit de faire un enfant, mais s'ils ne peuvent physiologiquement pas, la société et qui plus est la médecine et la science n'ont pas à leur donner physiologiquement cette capacité. On ne parle pas ici de "droit" mais de "capacité naturelle" or la loi ne peut ni refuser ni autoriser cette capacité naturelle... SI ces gens ne peuvent pas avoir d'enfant biologique, ce n'est pas parce que la loi le leur refuse, c'est parce que leur couple (puisque faire un enfant est un problème du couple et non de l'individus... ) ne le leur permet pas... Mais la loi ne leur refuse pas le droit d'avoir un enfant a priori puisqu'elle leur permet l'adoption... Et bien non ce n'est pas la même chose. Car dans le cas de la GPA, on prète ou loue une fonction biologique du corps humain. Dans le cas de la PMA, on fait don d'un gamette. La comparaison qui tient est la suivante : Don de sperme <-> don d'ovule (c'est à dire, un cas éventuel ou la mère n'a pas d'ovule mais peut acceuillir l'enfant). Dans ces cas, aucune tierce personne ne modifie son corps ou ne prend de risque. Mère porteuse <-> "prêt d'utérus" <-> ... rien du côté de l'homme, car l'homme n'est pas biologiquement concerné par la grossesse (seulement par la fécondation en fait). Donc la GPA n'est pas comparable à la PMA, qui a aussi ses problèmes d'éthiques, mais qui sont moindres... Les tueurs à gages illégaux existent aussi :D ... De même que les drogués illégaux... Avant d'autoriser tout, il faut une vraie raison de le faire qui dépasse la simple volonté de chacun. Il faut qu'il y ai un déséquilibre dans le droit dont le rétablissement n'entraîne pas de conséquences néfastes sur la société. Le droit traite de la société, et non de la biologie... Et bien encore une fois non... Puisqu'elles le peuvent par adoption. Donc il est abusif de dire qu'elle "ne le peuvent pas". C'est juste qu'elle ne le "souhaite pas", pour des raisons qui n'ont rien d'objectif (dans le sens ou c'est une simple question d'envie, et non une nécessité, d'avoir un enfant biologique), à part l'âge peut être de l'enfant mais on y reviendra un peu plus loin. Oui, c'est un point crucial, mais il ne justifie pas à lui seul d'aller contre l"éthique médicale et scientifique. Rappellons que la première ligne du serment d'Hypocrate est : "d'abord, ne pas nuire". Ce qui signifie que la médecine n'a auncunement vocation à dégrader la santé d'un patient, ce qui explique que beaucoup de médecin soient opposés à l'euthanasie (même si d'autres ne sont pas contre, car il estime que dans certains cas particulier, la médecine peut accompagner la mort de manière paliative pour des raison de souffrance de l'individu). Mais ça reste des cas extrèmement ponctuel et en aucune façon une simple formalité... Je doute très sérieusement que les médecins français acceptent le principe de la GPA pour cette même raison d'éthique. Oui, c'est exacte. Mais si c'est le cas, c'est justement parce que quand il s'agit d'enfant, il ne s'agit pas de produit, c'est à dire que le fait d'avoir un enfant ou pas n'est pas une question "d'offre et de demande". C'est vrai qu'il y a une forme d'injustice, au moins dans le ressenti, des gens qui n'y arrivent pas. Mais cette injustice n'est le fait de la loi, elle est le fait de la nature malheureusement et la loi ne peut pas la rétablir. Mais ils en ont le droit. Ce qu'il n'ont pas c'est la possibilité biologique, et ça, on n'y peut malheuresement rien... De même que moi, homme célibataire, ne peut contrairement à une femme porter un enfant (que j'aurais l'occasion du coup d'un soir...) et que j'assumerai seul. J'en ai parfaitement le droit... Mais pas lapossibilité physiologique / biologique. Suis je donc légitime pour revendique qu'on me greffe un utérus afin que je puisse le faire ? .... Je ne crois pas non... Et oui... Mais l'enfant n'est pas un droit en soi. S'il n'existe (et j'y reviendrais) pas de droit à l'enfant, il existe bel et bien un droit de l'enfant. S'il y a des enfants orphelins, il faut, dans leur intérêt à eux qu'ils soient accueuillis dans des familles. Mais s'il n'existe pas d'enfant orphelins, malgré la demande, on ne peut adapter l'offre sur mesure afin de fournir un enfant à chacun parce qu'il l'élèverai bien... Ce n'est pas la loi qui décide si oui ou non tu auras un enfant biologique, c'est la biologie... Et la loi n'y peut rien. Il faut adopter d'abord et toujours en premier lieu dans l'intérêt de l'enfant qui prévaut devant l'envie ou la volonté de n'importe qui. Alors oui, quelqu'un qui n'a pas envie d'adopter, on ne peut pas le forcer, mais pas parce qu'il n'a pas envie : parce qu'il ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Il existe bien d'autres solution, même hormis la GPA ... Le kidnapping, par exemple... Est ce une raison de le légalisé simplement parce que l'adoption est saturée ? Non... Pourquoi, par ce que l'enfant n'est pas un objet et on ne peut pas dire "c'est moi qui l'a vu en premier !! il est à moi !!"... C'est complètement absurde. De la même manière, j'estime que la GPA n'est pas éthique, pour les raisons spécifiées plus haut, et donc la demande élevé et la saturation de l'adoption ne sont pas des raisons suffisantes. On ne peut pas faire des généralités comme celle là. Ce n'est pas "sain" parce que c'est "une alternative". Des alternatives au sens général du terme il en existe bien plus que la simple GPA comme spécifié, et toutes ne sont pas acceptables. J'estime pour le moment (mais je changerai peut être d'avis) que la GPA fait encore partie de celles qui ne sont pas acceptables. La PMA, je trouve qu'elle est acceptable, mais que c'est un peu limite, il y a du pour mais aussi du contre, le pour l'emporte. Ce droit est un droit d'ordre biologique lié à la capacité d'un couple (et non d'un individu) d'avoir un enfant. Ce n'est pas de l'ordre du droit civil. Le droit civil se rapportera à l'enfant et aux parent une fois qu'il sera né, mais jamais le droit civil n'a droit de "vie" ou "de mort" sur quique ce soit (sauf peine de mort, interdite en France, ce que j'estime juste). L'individu lui même peut réclamer un droit à la vie ou à la mort pour lui même, à condition qu'il n'engage que lui. On ne peut pas t'empêcher de te suicider, on ne peut pas non plus t'empécher de naitre, ou de vivre (c'est à dire te tuer). Par contre, il t'es interdit de tuer qui que ce soit. Il t'est autorisé de donné la vie si tu le peux, mais il ne t'ai aucunement autorisé de revendiquer le droit à donner la vie... Sinon, en tant qu'homme, je devrais pouvoir revendiquer qu'on me greffe un utérus, parce que j'ai envie de porter un enfant et qu'il n'y a aucune raison de me l'interdire... Aucune ? ... et bien on ne me l'interdit pas par la loi... C'est ma nature qui m’empêche de porter un enfant, et la loi ni la médecine ne peut aller contre ça. Par contre, la loi me dit que je suis apte à élever un enfant, et que je peux donc en adopter un si je le souhaite, et s'il existe un enfant à qui il manquerait d'une famille. Mais s'il n'existe pas d'enfant à qui il manquerait une famille, nous n'avons aucunement le "droit" d'en "fabriquer"...

A la limite Godard... Mais pas les andouillettes... Par pitié

Salut, Le plus souvent ce n'est pas la croyance en soi qui est moquée, mais plus la religion qui est son dogme. On ne se moquera que rarement de toi si tu dis croire en Dieu, mais on se moquera de toi si tu commences à nous parler de l'arche de noé ou comme disait Wipe, de n'importe quel signe de sa présence sur la moindre tartine de pain... Malheureusement les croyances entraînent c'est vrai quelque naïvetés car il est bien plus facile, face à quelque chose qu'on ne comprend pas de se dire que ça nous dépasse que de se poser vraiment la question "pourquoi ?". La Naïveté dans la religion, c'est aussi parfois le manque d'esprit critique, voire carrément le paradoxe, lui même accepté parce qu'il "nous dépasse". Ce qui est enfin énervant dans la religion poussé presque à l'extrême, est le fait d'avoir, par l'usage de parabole ou maximes qui ne veulent rien dire, réponse à tout... en disant pourtant n'avoir réponse à rien, car tout nous dépasse. Tu vois, ce n'est pas vraiment la croyance en un Dieu qui est considérée comme naïve ou crédule, mais plutôt certaines "évidences" ou "bien fondés" ou "morales" des religions qui entourent ces croyances. L'athée est souvent le premier à dire qu'on ne peut prouver ni l'existence ni la non existence d'un Dieu. Mais le religieux bien souvent ne se posera même pas la question.

(je vais classer un peu...) Bah une mère porteuse est forcément rémunérée : elle a des frais liée à sa grossesse, bien sûr, mais aussi des frais de la vie courante, factures, voitures, loisirs, ... Et ces frais il faut bien qu'elle les assure. Pour les assurer elle a besoin de revenus. Comme elle est enceinte, elle ne peut pas (ou pas tout le temps) travailler, donc elle doit être prise en charge, et rémunérer... pour vivre. Il y a donc nécessairement une rémunération sous une forme quelconque quelque part. Et ce que je crains, c'est comme tu le dis, que ça devienne une sorte de métier : une manière d'assurer ses revenus (au moins pendant 1 an) comme une autre. Impossible de ne pas la prendre en charge financièrement d'une manière ou d'une autre, à moins de l’emprisonner ou quasiment... Et encore, ça coûte des sous... Il faut bien un moment que quelqu'un paye, et ce n'est pas à la mère porteuse de le faire, donc quelq'un doit payer des frais à sa place, c'est une forme de rémunération... Je ne vois vraiment pas comment faire autrement ... Comment l'encadrer cela ? C'est ça la question... comment font ils, concrètement, en UK ? Le risque peut être un question de choix, c'est vrai. Mais pourquoi permettre de prendre un risque alors qu'on peut faire autrement ? Accessoirement, il y a des risque qui ne sont pas en libre choix en france, comme le stupéfiants par exemple... Je ne demande qu'à m'en assurer... Et pour pouvoir m'en assurer, il faudrait qu'on puisse vraiment le mesurer. Si un système fonctionne, ok... Mais j'ai comme un gros doute... Ça je te l'accorde. Il est vrai que la demande engendre nécessairement l'offre, et que si la demande existe autant que l'offre soit encadré autant que possible... C'est un argument contre lequel je ne peux pas aller. Toutefois, s'il entre dans la case du "pour", d'autres, qui entre dans la case du "contre", me rendent indécis... Par ailleurs, je suis le premier à dire que la loi doit s’adapter à la réalité sociale, mais à une condition : qu'il n'y ai aucune raison objective de ne pas le faire. Or moi j'en vois une : le risque sociale de commerce légal d'être humains. Il y aura toujours des gens hors la loi. Certains réclameront que la loi s'adapte à leur situation, et parmi eux certains seront légitime et d'autres non. De la même manière qu'on ne peut pas dire que la loi doit être rigide pour être rigide, on peut pas dire que la loi doit être malléable à souhait sans vraiment analyser tous les tenant et aboutissant. Je me bats par ailleurs pour expliquer que rien ne permet de justifier objectivement que le fait d'avoir un ou deux parents biologiques est nécessairement dans l'intérêt de l'enfant. Le fait de vouloir être le père biologique a donc une autre raison, personnelle et subjective, mais je n'y vois pas vraiment de raison objective si ce n'est que c'est "plus rapide que l'adoption", mais ça ne me semble guère suffisant. Si cette demande peut permettre de répondre à un souhait il ne faut pas que les conséquence soit néfaste, en clair, la liberté, et donc le droit, s'arrête là ou commence celle des autres. S'il y a un risque pour un concitoyen, un risque avéré, alors la demande doit justifier le risque pris. Et quand je parle de risque, je ne parle pas seulement du risque sanitaire pour la mère porteuse, mais aussi du risque sociale de ne pas réussir à encadrer la pratique... Bien évidemment, mais encore une fois la GPA n'est pas la seule solution... S'il n'existait que cela, encore. Mais non. Explique moi en quoi la GPA peut être objectivement et dans l'intérêt de l'enfant mieux que l'adoption ? .. S'il y a une raison objective de préférer la GPA à l'adoption, je veux bien, mais tu l'as dit : la seule différence est la paternité biologique... En quoi cette paternité biologique constitue-t-elle une raison objective dans l'intérêt de l'enfant ? ... Si la raison objective n'existe pas, pourquoi prendre un risque alors qu'on pourrait ne pas le prendre ? Qu'est ce qui dérange ces parents dans l'adoption ? Pourquoi ne veulent ils pas adopter ? Sachant que l'un des deux parents devra de toute façon adopter puisqu'il ne sera pas le parent biologique ? ... C'est ça que je n'arrive pas à comprendre objectivement tu vois. Ce n'est pas que je ne comprends pas leur demande. Bien sûr je comprends cette envie naturelle que chacun peut avoir de faire un enfant. Mais ce que je ne comprend pas c'est que cette envie soit telle qu'on est prêt faire courir un risque à une personne ? Qu'on est près à prendre le risque que la loi permette d'une certaine manière et sous certaine condition de "préter" ou "louer" son corps ? On a un problème qui est un véritable sac de noeud à l'image de la prostitution en fait. Je veux dire que le cas de figure est tout à fait comparable : certaines le font par envie, par choix, d'autres par contraintes. Les clients quant à eux emettent le besoin d'avoir des relations sexuelles, et qui est on pour les en empécher... Si techniqument pour diverse raison ils ne peuvent pas réussir à séduire ? La question est : est ce que la légalisation va limiter ou au contraire stimuler le risque que ce soit par contrainte ? ... C'est très difficile de répondre objectivement à cette question... Pour moi il y a du pour et du contre... J'arrive vraiment pas à départager... Comme pour la GPA... Mais si le risque existe, puisqu'il est avéré, je pars sur le principe de précaution... Ah. Voila une raison déjà plus objective : l'âge de l'enfant. C'est un point pour... Je dois le reconnaître. Dans l'intérêt de l'enfant, je pense qu'être adopté à 7 ou 8 ans n'est pas forcément génial, et qu'il vaut mieux qu'il soit accueilli le plus vite possible dans la famille d'accueil. Mais c'est aussi un point à mettre plutôt sur une réforme de l'adoption pour qu'elle puisse répondre à ce problème de l'âge de l'adoption quand il se pose. Ca n'implique pas de manière unique la GPA. Quant à la ressemblance physique, non... Très franchement, c'est aussi un pari risqué avec la GPA : et si l'enfant était le prtrait craché de ... sa mère... :D ... C'est pas vraiment un argument ça : on ne choisi pas un enfant dans un catalogue parce qu'il est plus mignon celui là que celui ci ^^ Parce qu'un enfant adopté sera aussi leur propre enfant, sans différence... Et surtout parce que s'ils considèrent que l'enfant est "plus le leur s'il est biologique qu'adopté", je crains qu'un des deux parents, forcé d'adopté dans tous les cas, vive assez mal que son conjoint lui dise : "c'est plus le mien que le tien" ... ...Ca craint un peu... Si un problème de cette teneur existe dans le couple à l'endroit de l'adoption, ils devront le régler, la société ne peut pas le faire à leur place. Et bien on ne le leur refuse pas, puisqu'elles peuvent être candidates à l'adoption. Il n'existe pas de "doit à l'enfant". Il existe un droit d'être reconnu comme une famille, comme une structure adequat à accueillir un enfant, mais aucunement de droit de vie (ou de mort) sur qui que ce soit. Ceci est très clair pour moi...

Je me demande comment ça se passe dans la pratique... Je veux dire qu'une grossesse c'est contraignant et j'ai du mal à admettre qu'on ferait ça par simple plaisir (à moins qu'il ne s'agisse de son propre enfant). Mais si tu le dis. Je ne suis pas une femme, donc ne m'estime pas en mesure de vraiment le juger. Ceci dit, ça me semble étrange... Pour répondre à une volonté du couple, en effet. Couple qui assume entièrement la responsabilité et le risque lié à la grossesse et qui ne paye personne pour modifier son corps et prendre le risque à leur place. Ce n'est pas en ce cas un "trafic" ou (apparenté) d'humain ou de partie d'humain. L'enfant est ici conçu en sa qualité d'enfant. Pour répondre à une demande d'une tierce personne (ou couple). Le couple fait porter la responsabilité et le risque lié à la grossesse à quelqu'un d'autre et paye quelqu'un pour se servir de son corps. C'est donc pour moi assimilable à une forme "trafic" ou (apparenté) d'humain ou de partie d'humain, dans le sens ou on en fait commerce. L'enfant est ici conçu en sa qualité produit à vendre, et la mère porteuse en tant qu'outil de conception. C'est en ce sens que je l'assimile à un commerce... Sauf que dans un des cas, la GPA, l'enfant est assimilable à un produit commerciale, et c'est impossible à mon sens de réguler la chose. J'ai bien peur que la différence soit plus importante que cela. Comme précisé plus haut, c'est à mon sens assimilable à du commerce. Et donc du commerce d'être humain, si c'est fait pour l'argent. Si c'est volontaire, c'est bien sûr un peu différent, mais ça me semble impossible à réguler : en effet, si on demande à une femme si elle fait ça volontairement pour le plaisir en quelque sorte ou si elle le fait pour des raisons financières, elle n'est pas idiote, elle connait la "bonne réponse"... Comment réguler la chose ? Ca me semble impossible à l'heure actuelle... Et nécessairement ça mènera à des débordements. Certaines le feraient volontairement, peut être, mais c'est impossible à contrôler, ou alors je ne vois pas comment. Bien sûr, mais il ne s'agit pas seulement du fait que quelqu'un coure un risque, il s'agit de vendre une partie de son corps, et de prendre le risque qu'il y ai des abus dangereux... Ce n'est pas la seule différence, et surtout la GPA n'est pas la seule solution... Le principe de précaution s'applique ici car, du fait de l'impossibilité de contrôler la volonté réelle de la mère porteuse, le risque d'abus est clairement avéré... Donc le principe de précaution s'applique... Je serai curieux de savoir comment ils régulent ça en Angleterre, parce que je n'ai aucune idée de comment c'est possible. A noter pour éviter la confusion que je n'ai pas vraiment d'avis très tranché sur la GPA... J'avoue que je ne sais pas trop, mais que je suis frileux pour les raisons que l'explique... Si on me demandait mon avis je crois que je voterai blanc... Mais ce que tu me dis là ne suffit clairement pas à me convaincre...

Eh bien... Il en aura fallut du temps... Pardonnez mon ignorance, mais sachant qu'elle a été libérée pour "vice de forme" ou équivalent cela signifie-t-il qu'elle a été acquittée ? Ou qu'il y aura un autre procès ? L'histoire est elle définitivement terminée (enfin) ou pas ?

Dans le cas de la GPA, l'enfant n'existait pas avant, il a été conçu pour répondre à une demande et contre financement (sans financement, ça me parait peu réaliste...), comme un produit... C'est une différence qui me dérange beaucoup sur le plan éthique... Dans le cas de la PMA, la différence tient dans le fait que le donneur de sperm peut être anonyme et n'engage aucunement sa personne puisqu'il ne vend/loue pas son corps, ilne le modifie pas à la demande.

C'est juste, mais ces cas là sont différents. Ils sont punis par la loi : le second, j'en sûr, c'est du harcèlement morale, et c'est illégal. le premier, je suis moins sûr de moi, mais l'impossibilité de se rendre sur les lieu de travail pour condition climatique exceptionnels doit certainement être une justification très valable ... Ce sont donc d'autres combats, qu'il faut aussi mener, mais qui sont autrement plus compliqués à gagner. Toutefois il faut aussi avoir une notion du risque. Bon... l'exemple de la vache... Je ne suis pas certain qu'il soit très représentatif dans le sens où j'ai un doute (mais je ne suis pas certain) sur le fait que la psychologie et la physiologie bovine et humaine soit assez pour qu'on puisse extrapoler les conclusions. Ceci dit, je défend aussi le fait qu'une grossesse n'est pas anodine. Au minimum sur les risques encourus et les contraintes. Sans être un spécialiste, je ne pense pas me tromper en disant que la grossesse influ non seulement sur le mode de vie mais aussi sur la santé, et qui peuvent dans certain cas engager le pronostique vital pour la mère ou l'enfant. Mais comme tu le fais justement remarquer, on ne peut pas interdire sur la seule justification du risque... Ce qui le justifie est plutôt alors la nature de ce risque, d'une part et la nature de l'acte en lui même d'autre part. Ce qui rend la GPA différentes des autres cas c'est qu'on fait commerce d'une partie d'un humain (voir d'un humain entier si on considère que c'est l'enfant qui est vendu...), et c'est aussi problématique que si tu allais proposer de vendre un de tes reins ou ton propre gamin... On touche au corps humain sans raison valable, parce qu'il y a d'autres moyens de devenir parents, sans faire commerce de l'humain... La GPA me pose donc un problème de conception légale car j'ai du mal à différentier une personne qui fait un bébé, puis qui le vend, ce qui est caractérisé par le fait qu'une personne (ou un couple) est payée en échange de fournir un enfant, et qui et restera j'espère illégal, d'une personne qui dit louer son ventre pour y faire un bébé, ce qui se caractérise par... eh bien ma foi le fait de donner de l'argent à une personne en échange de fournir un enfant... Donc ça me pose un sérieux problème... La question aurait peut être pu être envisagée à mon sens s'il n'existait pas d'autres moyens, comme l'adoption... C'est contre l'éthique, et dans la mesure où d'autres moyens existent qui sont éthiques, je ne vois aucune justification à le faire. Tu sais, la chose la plus risquée c'est de vivre... Parce que si tu vis, la probabilité que meurs est de 100% ... Pourtant on ne t'interdit pas de vivre. Ce qui est interdit ce n'est pas le risque mais le fait de marchander une partie du corps humain, ce qui s'apparente à du trafic d'être humain et qui est interdit. J'entends ta revendication qui est de dire que ce corps est le tien et que tu en fait ce que tu veux, mais tu sais bien que le problème viendra de ceux qui en font commerce non par volonté mais par nécessité voire pire, par obligation. Le risque sociale à ce niveau là est très élevé. Il y a donc plus clairement deux arguments qui se dessinent dans ma tête et me font être contre : d'abord la nature anti éthique du fait de "louer son corps", fondamentalement trop proche pour moi dans ce cas du trafic d'humain, et par ailleurs le risque élevé que ce soit fait non par volonté mais par nécessité ou pire, obligation.

Oui mais un chat ne sait respirer sous l'eau, un poisson ne grimpe pas aux arbres et un tigre ne sait pas faire un feu... Descartes ou fontenelle, je ne sais plus, disait (à propos de la conscience animale) que ce n'est pas parce qu'une faculté est moins développée qu'elle n'existe pas. Comprendre que ce n'est pas parce que l'homme cours moins vite que le tigre qu'il ne sait pas courir et inversement que ce n'est pas parce que le tigre a une intelligence a priori inférieure celle de l'homme qu'il en est dépourvu. Mine de rien, l'Homme s'est élevé tout en haut de la chaine alimentaire, il a su s'adapter, inventer, etc... Je pense que la perfection n'existe pas dans la nature, en ce sens que tout est perfectible. Les espèces continuent d'évoluer, l'Homme y compris, mais cette évolution est lente, très lente, et je crois qu'elle ne tends pas vers une quelconque perfection (qui est pour moi une notion absente de la nature) mais plutôt vers une adaptation optimale à l'environnement. Certes. Et elle a du chemin à faire si elle veut nous dépasser à cet endroit.

Puisqu'on est dans les comparaisons et les déductions foireuses, tu as oublié de mentionner celle là : - Droit au pentalon pour les femmes - Droit de vote des femmes - Libération de la femme - Parité - Prise de pouvoir par la femme - Esclavage de l'homme - Transformation des hommes en femmes - Disparition de l'humanité Tout ça à cause d'un putain de futal... ... c'est fou... Bon allez... zamusez vous bien :)

Mais c'est ridicule ce que tu fais là Zeds....... Un argument n'a pas de valeur intrinsèque, il ne prend son sens qu'à travers le contexte dans lequel il est employer. Dire ce que tu dis, c'est aussi ridicule que si je te traitais d'hyprocrite parce que tu veux bien changer certaines loi mais pas d'autres... Ce n'est pas parce qu'on change un texte qu'on va tous les changer. Ce n'est pas parce qu'on garde un texte qu'on va tous les garder... Je réitère que le débat sur la GPA n'est pas un débat sur le mariage gay, c'est un débat global et indépendant... Maintenant si vous persistez à vouloir en faire un combat contre le mariage pour tous, ce sera sans moi désolé... Je discute sur le mariage pour tous dans le contexte qui est le sien. Je veux bien discuter de la GPA, mais dans le contexte qui est le sien...

Personne ne dit que ce ne sera jamais le cas... Mais le débat sur la GPA n'a strictement aucun rapport avec celui sur le mariage homosexuel... La discussion sur la GPA doit être construite dans globalité et non dans le cas particulier des couple gay car la GPA est interdite pour tous... Si d'aventure quelqu'un s'aventurait à la défendre, il devrait le faire pour tous, et non pour quelques couples. On se tue à dire que l'orientation sexuel ne doit pas être un facteur discriminant à l'accès au droit, ce n'est pas pour le transformer à nouveau en facteur discriminant à l'accès au droit par la suite... C'est ridicule comme raisonnement. En ce qui concerne la PMA, c'est différent... Mais ce n'est pas ici la question de la PMA je crois ? Concernant la GPA, on doit donc traiter le problème dans son ensemble, et en traitant le problème dans son ensemble j'ai fait remarquer que la GPA pose un probléme éthique grave : celui de la mise en danger de la vie de la mère porteuse. Une grossesse comporte des risque, pour la mère et l'enfant, et je ne suis pas sûr qu'on puisse payer un tel risque, y mettre une valeur en euro.. Ethiquement parlant en tout cas c'est la philosophie je pense de la loi Française. D'autres pays estiment certainement que le risque est accepté par la mère porteuse et que dans ce cas on ne peut pas lui interdire de le prendre. C'est une autre philosophie. Dans le cas de la GPA, il existe je pense un risque avéré réel et important pour la santé 'un personne tierce, risque qui serait pris moyennant finance pour répondre à une demande non vitale (contrairement au don d'organe par exemple). Le problème est donc très différent de celui de la PMA en ce sens qu'en cas de PMA, il n'y a pas de tierce personne qui prend un risque. Un couple a un souhait et pour y accéder il y a un risque. On ne donne pas de valeur monétaire à ce risque et ça pose donc moins de problème éthique à mon sens.

Je crois que Eve était contre la PMA... ... Mais difficile de le prouver... C'est un serpent qui me l'a dit (je sors :D )

@ miq, merci pour les précisions. Je pense que c'est pas forcément une bonne idée que de parler alors de l'ordinateur en général. C'est vrai que d'une certaine manière, "internet" favorise la paresse de retenir une information, un forum comme celui là peut même favoriser la paresse de réfléchir (cf. le nombre incalculable d'élève qui viennent demnder qu'on fasse les devoirs à leur place...). Mais d'un autre côté, internet est aussi une source immense d'information au sens très large, et donc permet de faire des liens entre les informations qui n'auraient jamais existé sans internet (miq parle en effet d'une publi qui est parue l'année dernière je crois, où ce qu'il a appelé glissement de compétence était mentionné). D'une certaine manière donc internet favorise l'imagination, stimule la créativité. l'ordinateur a aussi facilité (modifié...) la communication, et c'est un outil pédagogique qui a le mérite d'avoir une efficacité par son aspect ludique. Nombre de jeu video d'apprentissage se sont développer, l'apprentissage des langue aussi. Le fait d'avoir accès à l'information mondiale stimule accessoirement l'apprentissage de l'anglais très certainement. La seule véritable conclusion qu'on peut tirer c'est que comme toute chose, au final, l'ordinateur et ses composantes ont des aspects positifs, d'autres négatifs. Ca doit être du coup comme toute autre chose : une question de dosage... C'est vrai, mais même chez les enfants je pense que cette conscience de la "fausse information" se développe. Et je pense qu'il doit mieux se développer qu'à l'époque ou tout ce qu'il pouvait lire et voir venait de média relativement sérieux (ou du moins crédibles). La notion du "fake" doit se développer plus tôt, stimulant aussi l'esprit critique et de ce point de vue ce n'est pas plus mal non plus. Bref... c'est gris quoi ... Comme Michael Jackson :D

Je ne connais pas la programmation génétique dans son ensemble, mais je connais une partie de son utilisation en physique. L'algorythme génétique y est utilisé pour optimiser les paramètres d'un modèle (dit modèle direct) afin que la simulation se rapproche de l'expérimentation. C'est en fait ce qu'on appelle une inversion du problème, qui consiste à dire j'ai les résultats expériemntaux, j'ai la simulation, mais le problème c'est que je ne connais pas les paramètres de mon modèle (il me manque une donnée non mesurable pour lancer la simu). L'inversion consiste alors à lancer la simu avec plusieurs valeur des paramètres manquant et d'identifier la bonne. On dit alors qu'on résoud le problème inverse... Qu'il faut que l'esprit humain est par ailleurs défini avant ^^'... L'algorythme génétique quant à lui est une manière de choisir l'ordre dans lequel on va faire bouger le groupe de paramètres. Dans ce cas (peut être très particulier, je ne sais pas...), en fait c'est un moyen de gagner du temps. Mais génétique ou pas, si plusieurs solutions sont possibles, l'ordinateur ne saura jamais les différentier. Il faudra encore que l'esprit humain définisse si la solution est physique ou non. (enfin c'est un peu plus compliqué mais schématiquement c'est à peu près ça). Du coup en fait on le fait avec des problèmes multiparamètres très compliqués, car c'est une des méthodes d'inversions les plus rapide, mais elle est "locale" (je vais entrer dans le détail... ) donc pas utilisable dans tous les cas. Par contre je serais ravi d'en savoir plus sur la programmation génétique si ce n'est pas ça ?

Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça me semble possible. Toutefois je pense que ça n'a aucun rapport avec "l'intelligence artificiel", mais plus de rapport avec la facilité à l'accès aux informations. Ce qui forge l'intelligence dans les devoirs à faire, le but profond du devoir n'est pas de trouver la réponse, mais d'y réfléchir. Or aujourd'hui, comme toujours, l'élève ne conçoit pas cela de cette manière, il conçoit le devoir comme le besoin de trouver la réponse, quel que soit le moyen employé. Et si le moyen employé est de faire en sorte que quelqu'un d'autre réfléchisse à leur place, forcément, ça ne va pas aider... Je suis convaincu qu'on consterai un phénomène similaire chez des élèves qui n'ont pas d'ordinateur mais dont les parents font les devoirs à leur place. La facilité d'accès, via l'ordianteur, à la réponse sans avoir beosin de réfléchir est donc pour moi plus un moteur pour faire évoluer la notion de devoir dans le système pédagogique qu'un indicateur de l'abrutissement des enfants par la machine et son intelligence. Mais ce serait alors un autre sujet.