Loopy

Il n'est nullement remis en cause le fait que le mariage civil est totalement lié à la notion de famille. Bien au contraire, il s'agit justement de savoir si les couples unisexes peuvent, aux yeux de la loi, être considérés comme des familles au même titre que les couples hétérosexuels. Quant au caractère "sacré" du mariage (au sens religieux de sacré... si il existe d'autres sens) n'est nullement inscrit au code civil... Ou alors j'ai raté cet article...

Des théories qui auraient pu avoir toute la crédibilité du monde si elles avaient été, concernant le point particulier du développement de l'enfant, pu être avérées (et non contredites) par les observations faites spécifiquement pour les vérifier...

Vous aurez sans doute noté que ma remarque s'adressait aux trois mots volontairement mis en avant, à savoir : "On trouve que..." . Expression qui est manifestement le signe d'une vision personnelle (peut être partagé par d'autres, mais pas par tous) des choses. Concernant mon propre symbolisme, je me suis bien gardé de vous en faire part, et j'espère réussir à m'en garder jusqu'au bout... Car je suis conscient du fait qu'il est parfaitement subjectif, et je n'entend pas discuter des goûts et des couleurs. Remarquez que je me garde aussi tant que possible d'apporter quelconque jugement de valeur sur le symbolisme des autres, si ce n'est qu'au titre de boutade, ou de caricature qui ne se veulent rien de plus que des caricatures, mais je veux bien admettre que j'use trop justement de ce formalisme... Alors si cela peut mettre les choses au clair, : votre conception de la famille, je la trouve très respectable, noble et même sur certains points altruiste (il s'agit là vous en conviendrez de ma conception personnelle de ce qu'est votre symbolisme, et que je n'entend aucunement discuter).. La seule chose que je déplore, c'est sa manière de se croire l'unique conception respectable, noble et altruiste, ce sur aucune base objective, au point de fermer, part ce symbolisme, l'accès à des droits bien concrets pour un certain nombre de personnes qui n'ont aucune raison (objective donc) d'en être privé. C'est triste...

Voila qui illustre mon propos concernant l'aspect subjectif encore mieux que l'exemple de la Tour Eiffel... J'aurais bien écrit un truc du genre : "Oyé oyé braves gens, Constantinople a statué, bla bla bla"... Mais j'ai peur qu'on me réclame des droits d'auteurs :D

Soyons complet je vous prie :D

Le symbole dépend de la perception, et la perception dépend de l'époque, de la réalité sociale et de l'individu...

Et le premier prix de la contradiction revient à ..... [roulement de tambours] ..... Félicitation, vous vous approchez d'epmd71 au classement, et ça fait longtemps qu'il n'avait pas été chatouillé sur son podium le bougre :D Sinon ? Sinon bien ça démontre qu'il existe en France des personnes pour qui la symbolique n'est pas la même (chose qui n'est pas une surprise), que cette symbolique, comme la votre, est parfaitement respectable (ce qui n'est pas une surprise) et qu'elle donc subjective (ce qui n'est pas une surprise). Donc, pas objective (ce qui n'est pas une surprise) et encore moins généralisable (ce qui n'est pas une surprise). Ce qui est par contre surprenant, c'est que vous n'ayez pas su faire ce raisonnement tout seul, ça, oui, c'est une surprise :D toi t'as tellement le feu au cul que tu m'as grillé .... :D

On a passé prêt de 1000 pages à lire votre conception personnelle de ce qu'est le mariage... on peut bien laisser à Magus la liberté d'exprimer la sienne, surtout qu'on peut lui reconnaître le mérite d'avoir su être clair et concis à la fois... Maintenant, si on se place en dehors de toute concption personnelle, c'est qu'on se place d'un point de vue objectif. Pour se placer du point de vue objectif, tâchons de répondre (objectiviment) à la question suivante : Qu'est ce qui permet de justifier qu'un statut de "père" ET (uniquement "et") un statu de "mère" soit nécessaire au bon développement de l'enfant ? Vous aurez la possibilité aussi de choisir de répondre à la contraposée de cette question à savoir : qu'est ce qui justifie que le couple unisexe est une structure familiale nuisible pour le développement de l'enfant ? edit : vous aurez des points bonus si vous arrivez à répondre à la question en filigrane : "qu'est ce qui permet de dire que le droit de se marier accordé aux couples unisexe nuira à l'état actuel et à venir des familles hétérosexuels ?" Le tout sans faire appel à la moindre notion de symbolique ou de conviction personnelle. En effet, l'avis personnel (et subjectif) de Magus ne faisant pas à vos yeux foi, alors, le votre n'est guère plus intéressant...

Pour moi, on ne pourra que quand on aura retiré de notre constitution ces mots clairs : "Les Hommes naissent libres et égaux en droit"... Ce qui ne me semble guère d'actualité. Ainsi que l'article 3 de la CIDE

Il aurait bien un jour fallut en parler... Et c'est ce qui est fait. Dis toi bien que s'il y avait du y avoir un référendum, le sujet aurait monopolisé TOUTE la capacité médiatique, et le temps de nos députés... (et ce même si pour quelqu'un qui n'avale pas, il est en effet concevable de ne pas apprécier se prendre "tout dans la gueule" :D) Pour ce qui est du débat, rassurez vous, ça débat avec encore plus de virulence chez nos élus ! ... Allez, détendons un peu l'atmosphère et apprécions ensemble le sens de la répartie de beaucoup de nos dirigeants. Osons même croire, en optimiste, que c'est une marque d'intelligence ! Ma petite sélection personnelle :D EDIT : la source : http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/04/mariage-gay-florilege-d-un-weekend-de-debat_1826876_823448.html?xtmc=mariage&xtcr=17

Les salles de shoot... J'avoue que je ne sais pas encore si je suis pour ou contre... Disons sans opinion pour l'instant. En effet, il y a du pour et du contre. Le pour, c'est que ça existe je crois dans certains pays, dont la Suisse, et (c'est à vérifier) je crois que ça a eu des effet assez positifs, sans toutefois engendrer les conséquences néfastes qu'on craignait (comme l'augmentation de la prise de drogue). En fait, personnellement j'analyse ça en me disant que finalement, le "pas" le plus difficile à franchir n'est pas vraiment de de se shooter, mais plutôt de se fournir (donc illégalement dans tous les cas). Je veux dire que quelqu'un qui s'est déjà fourni, se shootera, salle de shoot ou pas. Si l'existence de la salle de shoot n'a pas d'influence sur le nombre de personnes qui se fournissent, alors autant qu'ils le fassent au moins dans des conditions d'hygiène qui les protègent, et qui protègent les autres aussi (cf : seringues sur les plages, SIDA, etc...)... Puisqu'ils le feront de toutes façon. Par contre, est ce que l'existence de salle de shoot incitera ou non des gens à se shooter, alors qu'ils ne l'auraient pas fait sans ces salles ? Je ne sais pas... A voir avec ce qui se fait par ailleurs peut être. Un argument contre, c'est aussi celui des syndicats de polices. Ils disent que la salle de shoot va créer une zone de non droit. En effet, quelle consignes pour les policiers aux abords de ces salles ? Ils savent pertinemment que les gens qui y entrent et qui en sortent sont très susceptibles de posséder des produit stupéfiant illégaux. Or si des contrôles systématiques sont organisés dans ces abords, alors ces salles seront manifestement désertes, et n'auront servi à rien si ce n'est dépenser de l'argent. Que faire alors ? Tolérance aux abords des salles ? ... Danger... Danger de créer une zone justement de non droit, assez similaire finalement à une sorte de banalisation, si ce n'est légalisation des stupéfiants.... Encore une fois la même question : comment est ce que les pays qui les ont déjà ont géré la chose ? Je ne sais pas...

Très grand, gigantesque peut être même. Mais pas forcément infini. Si je mets l'un derrière l'autres tous les représentant de l'humanité, en regardant la file, tu va te dire, "quelle diversité, c'est gigantesque !!" ... Oui mais pas infini : 7 milliard, à une brouette près. Mieux encore, si je te mets sur la lune, et que je te dis : "cours toujours tout droit jusqu'à ce que tu rencontre un bord"... Et bien tu courra un temps infini. Pourtant la lune est parfaitement finie. Grand, très grand, très très très grand, ne signifient pas "infini". Non pas infini. Très grand mais pas infini. Le nombre de possibilité n'est peut être pas infini, rien ne permet de le dire.

Il est certain qu'en partant le l'hypothèse que l'infiniement grand existe, tu arrives nécessairement à la conclusion que l'infiniment grand existe. Il en irait de même avec l'hypothèse inverse. Moi ce que je ne comprend pas, c'est à la fois la notion d'infiniment grand que tu développes, et l'origine si certaine de son existence ?

Et pourquoi existerait-il ?

Non, l'homosexualité n'est toujours pas un choix :) Oui bon... dans ce cas, l'hétérosexualité elle même est vouée à l'échec... Je veux pas dire, mais c'est pas en se mariant avec des personnes de sexe opposé qu'on sera capable de vivre dans ces conditions hein :D Bien en fait, ton argument principal tourne autour de quelque chose d'erroné : le fait que l'homosexualité puisse être un choix... Alors forcément, impossible d'accéder à ton propos.

Je ne vois pas pourquoi... Plaçons nous dans votre hypothèse (population très réduite, etc...). Les seuls couples pouvant avoir des enfants de manière biologique sont (et c'est d'ailleurs déjà le cas) les couples hétérosexuels. Bien. En quoi cela problématique pour les couples homosexuels ? Dans la mesure ou nous imaginons (dans votre hypothèse) qu'il n'ont plus de possibilité ni d'adoption, ni de PMA ni autre, ils seront des couples sans enfant. Au même titre que les couples hétérosexuels stériles. L'homosexualité pourra être ou non légal, peu importe, les faits, comme vous le dites seront là. On pourra même supprimer le mariage pour revenir à un mode encore plus archaïque de fonctionnement par clan. Sortons maintenant de cette hypothèse pour revenir au monde bien réel d'aujourd'hui. Les seuls couples pouvant avoir des enfants de manière biologique sont des couples hétérosexuels non stérile. Les couples hétérosexuels stériles (ou pas) ont la possibilité d'adopter. Les couples hétérosexuels, avec ou sans enfants, adoptés ou biologique peuvent constituer ce que la loi et la société appelle, protège juridiquement et contraint juridiquement, une famille. Les homosexuels, sans enfants ou avec enfants forcément pas biologique certes, mais éventuellement adoptés, ne le peuvent pas. Pour quelle raison ne le peuvent ils pas ? A vous en croire... Au cas où un astéroïde tomberai sur la terre ? Non, parce que ce ne serait pas naturel ? ... Eh bien l'homosexualité, ainsi que l'adoption, existent dans la nature... Et figurez vous que Yardas me confirmait il y a peu que même l'adoption homosexuelle existe bels et bien dans la nature... La PMA est à ce jour, et selon ce que j'ai pu lire dans la loi bioéthique, réservé aux couples dont la stérilité est médicalement constatée. Les homosexuels, ainsi que les hétérosexuels stériles, n'y ont pas, si j'ai bien compris, droit à ce jour. Et c'est peut être une prochaine discussion (loi sur la famille). Le comité d'éthique a été invité à se positionner sur la question, chose qu'il fera certainement très prochainement. L'ordre du jour est le mariage et l'adoption. L'adoption, à l'inverse de la PMA ou de la GPA, part d'un point de départ évident : l'enfant existe, et il est orphelin (pour quelque raison que ce soit). Ainsi, son intérêt prévaut devant tout. La question est alors de savoir si c'est dans son intérêt, comme actuellement, de ne pouvoir être adotpé que par une famille hétérosexuelle. On en revient au débat de tout à l'heure, ce n'est pas forcément plus dans son intérêt que d'être adopté par un couple unisexe. La question n'est pas de savoir si TOUS les couples unisexe sont "mieux" que les autres, loin de là, la question est de savoir s'il faut continuer à dire "c'est un couple unisexe => moins bien", ou si au contraire, il faut traiter au cas par cas. Et bien cette loi permet de traiter au cas par cas. Par ailleurs, faire un "Pacs à droit égaux" est paradoxal, car il y a un droit que les homosexuels n'auront toujours pas : se marier... Donc un "pacs" ne sera jamais "à droits égaux"n sauf si les hétérosexuels n'ont alors pas le droit de se pacser.... et encore... Non, l'homosexualité n'est pas un choix, c'est un état, comme être blond est un état, comme être privé d'utérus à la naissance est un état, et non un choix. Par ailleurs, il ne s'agit aucunement de donner une enfant sur demande loin de là. Il s'agit d'intégrer dans les processus de sélection des familles potentiellement apte à adopter les familles homoparentales. Il ne s'agit pas de donner satisfaction à qui que ce soit, l'adoption est soumise à ses propres règles qui continueront d'être toutes appliquée sauf une seule : considérer que le couple unisexe n'est pas apte à élever une enfant... Et bien l'adéquation avec la nature, c'est aussi d'arrêter d'utiliser un ordinateur et internet, ce que je pourrais, si j'étais méchant, vous inviter à faire :D Le code civil n'a pas pour vocation d'être en adéquation avec la nature, mais avec la réalité de la société humaine...

Personne ni ici ni ailleurs n'est capable d'affirmer qu'il n'y a strictement aucun risque. Il y a peut être des risques dont nous n'avons pas connaissance, et que nous n'avons pas prévu. Toutefois les risques potentiels émis jusqu'ici n'en font pas parti. Ils ont été explorés et ne sont pas, d'après les résultats à ce jour, avérés. Et ce n'est pas moi qui le dit. Alors on a deux solution Imanouèl, soit on arrêtes tous les deux de parler du risque et des dangers pour les enfants et leur développement. Dans ce cas avec plaisir, mais il ne te restera pas grand chose... Soit on on continue d'en parler... Je n'ai toujours pas lu à ce jour ce qu'on peut appeler une "étude contradictoire"... Entre G. Fond et M. Regnerus, il y a désaccord. Le premier disant qu'il n'y a aucune étude permettant d'avérer une risque, et le seconde disant qu'il y en a un qui est avéré. Excuse moi de vouloir trancher. Seulement, je ne crois ni l'un ni l'autre. J'étudie la chose. Il s'avère que Regnerus et tout à fait isolé dans sa conception des choses et que son étude est sujette à des critiques sur plusieurs plans que j'ai déjà exposés... Maintenant tu me demandes quoi comme honnêteté, reconnaître que tu as raison sous prétexte que je connais moins bien la pédopsy que Regnerus ? Tu peux toujours te brosser Martine... Regnerus raconte des salades, et je l'ai montré. Ca ne te plais pas ? Ok... tant pis pour l'honnêteté. Tu estimes que je ne suis pas en capacité à juger ses travaux ? Libre à toi... Tu n'es pas convaincu par l'analyse que j'en fais ? que veux tu que j'y fasse... Maintenant, propose une autre analyse. J'ai fais avec mes armes, fais avec les tiennes. Je te signale que je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du sujet. Par contre, j'ai prétendu, et je persiste être en mesure de mettre la main sur une grande partie des travaux scientifique publiés à ce jour, et être aussi en mesure d'en lire, comprendre et analyser un en moins d'un heure. Tu ne me crois pas ? .... Fichtre, ça me fait une belle jambe... Mais ça ne convaincra personne. Je suis le premier à dire que le risque 0 n'existe pas. Mais quand on me parle de la non existence du risque 0 et qu'on l'utilise pour invoquer le principe de précaution, j'explique que c'est complètement incohérent et surtout en desaccord avec le fonctionnement même du principe de précaution... Si tu es incapable de comprendre mes pavés, gardes de toi de lire, mais aussi de les critiquer.

donc avéré.................... => Principe de précaution Qu'il faut donc quantifier.................. => Si possible, et si c'est fait, donc, ça devient le principe de prévention.... D'un risque potentiel, dont la nature avéré ou non est inconnue : dans ce cas, seul la personne prenant ce risque potentiel peut décider si elle le prend ou non : en clair, denavant l'incapacité de quantifier la réelle balance Bénéfice / Risque, ou celle ci étant n'étant pas clairement déterminé comme à lavantage de l'un ou de lautre (bénéfice ou risque) seul le patient peut décider, et il doit être informé des risques avérés comme des risques potentiels dont la nature "avéré" ou non n'est pas déterminée... Ce n'est pas le cas ici. Comme dans l'affaire de la grippe H1N1, du médiator, ou de Diane 35. Tout à fait. La gestion du risque n'a pas toujours été reluisante. Et je suppose qu'en 1943, il devait avoir des exemple encore plus parlant, notamment en ce qui concernait l'utilisation de cobayes. Mais c'est totalement en dehors du sujet. Puisqu'on parle encore de risques avérés... Notion que tu as décidément bien du mal à comprendre et à différentier d'un risque potentiel indéterminé, un risque quantifié, et un risque non avéré... Connu = quantifié........... Connu ne s'oppose pas ici à inconnu. Un risque inconnu est par définition non connu et non prévisible, tu m'explique comment dans ce cas on peut prévoir les conséquences potentiels d'un risques dont à n'a même pas idée de l'existence autrement qu'en proposant l'existence de risque partout ? .... Cf : moteur à explosion --> trou noir... Considérer "l'absence de risque connu" comme la " probabilité qu'il existe un risque" entrainerait En clair.... Nous sommes d'accord

Je me permet de te corriger.... Regnerus a écrit un premier article (How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study Social Science Research, Volume 41, Issue 4, July 2012, Pages 752-770] , il a été vivement critiqué et notamment par Paul Amato, David Eggebeen et Cynthia Osborne sur les critères choisis, pas parce qu'ils sont illégaux, mais parce qu'il ne sont pas cohérents....... Je n'ai pas réussi à mettre la main sur la publication de cette critique, on ne peut réellement la comprendre qu'en lisant la réponse qu'en a fait Regnerus. [Response to Paul Amato, David Eggebeen, and Cynthia Osborne Social Science Research, Volume 41, Issue 4, July 2012, Pages 786-787] Regnerus a répondu à cette critique d'abord par ce papier, court, et ensuite par une nouvelle étude complémentaire. [ Parental same-sex relationships, family instability, and subsequent life outcomes for adult children: Answering critics of the new family structures study with additional analyses Social Science Research, Volume 41, Issue 6, November 2012, Pages 1367-1377] J'ai lu les originaux de ces documents, et avec la précaution nécessaire que je dois prendre, et que je prends, en disant que je ne suis pas apte à juger l'entièreté des documents puisqu'ils n'appartiennent pas à mon domaine d'expertise, j'en ai proposé une analyse argumentée et surtout illustré de citation du document lui même... et ce pour la clarté du débat (puisque si on parle des travaux de regnerus, il peut être pas mal d'en avoir un petit aperçu). Une analyse que tu connais fort bien, puisque c'est toi qui la discutais déjà il y a quelques temps. Sur la base (maintenant je le sais...) de l'analyse qu'en fait l'alliance VITA.... L'organisation fondée par Christine Boutin, et clairement positionnée sur des sujets comme celui là ? ... Tu te foutrais pas un peu de la gueule du monde là ?

Faux : Aucun risque n'est avéré quant à la capacité d'une crayon papier à générer un trou noir... Donc, on n'applique pas le principe de précaution sur ce risque là. Cet exemple traite d'un risque non potentiel et non avéré. Aucun risque n'est avéré quant à la dangerosité des ultrasons sur le corps humain (dans les limites d'énergie de l'échographie médicale ou même industrielle). On n'applique pas le principe de précaution sur ce risque là. Cet exemple traite d'un risque potentiel, qui a été étudié, et qui n'est pas avéré. Des risques avérés existent quant à l'utilisation de la plupart des principes actifs médicamenteux. On fait alors appelle à la notion d'acceptabilité du risque et, dans le cas de la médecine, la balance bénéfice/risque (on ne va pas faire une chimio pour traiter un rhum...). Dans ces cas, soit le risque est quantifié, et on applique alors le principe de prévention du risque, en considération de la balance B./R. Soit le risque n'est pas quantifié, et on applique le principe de précaution, soit en faisant des étude complémentaires, soit en surestiment volontairement la valeur "risque" de la balance (si c'est possible). Un risque, ainsi que le principe de précaution, et le principe de prévention, sont des choses claires, définis, et des notions qui n'ont rien d'abstrait. On peut discuter de leur définition/application. Mais ce n'est pas le sujet ici. On peut discuter de leur bien fondé, mais ce n'est toujours pas le sujet ici. Tu trouveras tout ce que tu veux concernant les principes de précaution/prévention et la définition des risques dans des ouvrages d'ingénierie environnementale (domaine qui a élaboré ces principes). Ils sont issu d'une réflexion longue sur des questions comme "quand peut / doit on être prudent au point de ne pas avancer ?" "Quand peut / doit on avancer même sans certitude absolue ? " etc etc... Alors je veux bien admettre que certaines personnes estiment que nous n'avons pas encore assez étudié les questions du risque, chiffre ou pas à l'appuie, théorie ou pas... Par contre, il serait bien qu'on s'entende au moins sur le sujet dont nous sommes en train de discuter. Et si on veut faire appelle au "principe de précaution", on prend, justement, ses précaution, à savoir qu'il est inscrit dans la constitution Française (et que donc s'il est violé, le projet de loi ne peut pas passer), à savoir qu'il a été, historiquement inscrit en ce qui concerne l'écologie (puisque c'est la théorie du risque environnementale, et la confrence de Rio dans les années 90 qui a définit ce principe). Alors, je vais le répéter encore une fois : le principe de précaution ne s'applique que si le risque est avéré. Un risque n'est avéré que s'il a été montré que sa probabilité d’occurrence est supérieure à l'existant (dans notre cas, les familles hétéroparentales), même si cette probabilité n'est pas chiffrée. Aucune étude à ce jour ne permet de mettre en évidence un risque avéré. Aucune... Alors pour appliquer le principe de précaution, il n'y a que deux possibilités : soit démontrer que ces études sont fausses, et que donc le recul n'est pas suffisant pour statuer quant au caractère avéré ou non du risque, soit il faut nous pondre un "risque potentiel", l'étudier expérimentalement et montrer qu'il est "avéré". Et ça, le Pr Berger le sait très bien, et les autres scientifiques le savent eux aussi très bien, c'est pour cette raison qu'on en vient nécessairement à discuter de la crédibilité des études... Sans ça, pas de principe de précaution applicable... Par contre, tu as le droit de prendre tes précautions, et de ne pas confier ton mioche à un couple homosexuel... Tu fais comme voulvoule... Mais tu n'as aucun fait objectif te permettant de refuser l'accès à un droit (celui de ce marier) à ce même couple.

Donc en fait, vous ne savez pas quoi :D Mais il y en a sûrement :D Accessoirement, il y a deux études de Regnerus qui sont en cause hein...

Amen Je vous demande de quels critère vous parlez... La question n'est pourtant pas compliquée.... Si ? Amen

Une publication est publiée dans une revue... qui peut être nationale ou internationale. L'accès est du domaine publique, et donc libre. J'ai fais une thèse ... Ce qui signifie que j'ai, en 6 mois environ, trouvé, lu, compris, analysé, résumé, oragnisé, classé, référencé et synthétisé plus 300 publications scientifiques... Et encore j'ai eu le temps de glander, écrire des modèles, les valider expérimentalement, participer à des congrès, et bien d'autres choses au milieu. N'étant pas de mon domaine à la base, c'est vrai qu'il m'a tout de même fallu plus d'1h pour le faire avec celle de Regnerus... J'ai toutefois fait l'effort, contrairement à beaucoup, d'aller la chercher, la publi, de la lire et de la comprendre. Maintenant si vous avez à redire, il y a certainement à redire... Mais je vous prie de le faire avec un minimum de respect pour le travail (bénévole ... :D ) que ça m'a demandé... Premièrement, on ne "valide" ni "invalide" une étude publiée... Deuxièmement... de quels critères parlez vous au juste ?

J'ai très bien compris la question, et ma réponse est la bonne... A laquelle j'ajouterai ce qui était déjà dit par ailleurs : un pedospy, et personne d'autre n'a autorité à "valider" quelque étude que ce soit. Ce n'est pas parce que ces études n'ont pas été faites en france qu'elle ne sont pas publiée. Donc... Tu vas voir où elles se trouvent, tu les lis, et tu mexplique comment un pédo psy peut... "invalider officiellement" une étude.

A douter du fait que tu as toi même écouté les vidéos que tu proposes : ce sont les pédiatres qui estimens qu'il y a un risque qui refuse le débat, pensant, je cite "qu'il n'y a que des coup à prendre"... Alors c'est sûr, c'est dommage qu'ils n'assument pas leur propre science... Pourquoi, accepter votre différence c'est être d'accord avec voue et/ou vous donner carte blanche ? ... J'en ai ras le cul de votre victimisation à deux balles... Achetez vous un autre argument parce que sans déconner, celui là, il commence sérieusement à sentir le Jean-Marie Renfermé... Vous parlez de victimisation, vous osez, alors que quelques lignes plus haut vous insulté la république et la France... Désolé Mr, mais j'aime mon pays, et je n'accepte pas de l'entendre ainsi insulté par ceux qui prétendre être ses meilleurs défenseurs