Loopy

Je vous cite : Et une autre : Vous n'avez alors jamais non plus déclaré appartenir à l'Académie des Sciences de NY. Pile, je gagne, face, tu perds... Vous devriez faire attention à votre cohérence Mr Lorrain, elle s'érode de post en post. Parler de l'académie des sciences américaine, c'est parler de la NAS pas de votre l'académie des sciences de NY, au même titre que parler congrès Français, c'est parler du congrès politique et pas du "congrès français d'acoustique" par exemple... Maintenant, aller enfumer des débiles, vous et vos chevilles, et foutez moi la paix. Les choses étant éclaircies, j'invite les autres intervenant à poursuivre comme le propose zenalpha, leur conversation bien plus intéressante.

Oui. En fait, je pensais que "calculable" se définissait comme la possibilité de calculer avec un nombre fini d'opérations, ce qui je le comprends semble être une erreur.

Je vois. Est ce que je synthétiserais correctement en disant alors que mon erreur réside dans le fait de considérer "pi" comme non calculable au sens de Church-Turing, alors qu'en fait il est calculable ?

Si l'on souhaite obtenir une représentation numérique. Mais ma question finalement repose sur les représentations potentiellement équivalentes et implicites. J'ai conscience que je peux faire une grosse erreur quelque part, mais sinon, je ne peux me résoudre à penser que Church et Turing n'ont pas tenu compte de cela d'une manière ou d'une autre. Mais alors, comment l'ont ils justement inclus ? Ah, voila un début de réponse qui me plait ^^.

Vous avez prétendu appartenir à la prestigieuse académie des sciences des états unis (la NAS) jusqu'en 2004. Or on est membre de cette académie à vie. Vous m'avez fourni la preuve que vous appartenez à une communauté de scientifique nommée l'académie des sciences de NY, qui n'a rien à voir. Confondre les deux est soit une erreur grossière soit un mensonge. Maintenant lorrain, que les choses soient claires. Vous êtes très compétents, surement. Mais votre personnalité je ne l'apprécie pas. Vous faites preuves de mépris envers les autres (preuve : vos réactions), vous êtes autocentrés et ramenez tout à vous et votre spécialité, vous vous permettez de tester les personnes avec qui vous discutez et vous insinuez en savoir plus que tout le monde sur tous les sujet scientifique ce qui, en plus d'être faux, ne s'accompagne d'aucune participation constructive sur les sujets. Maintenant libre à moi de vous ignorer. Adieu. Si tu lui demande de donner une valeur numérique, un calculateur ne pourra pas. Cependant, tu peux demander une autre représentation parfaitement calculable de cette valeur. Dans le plan, si je trace un cercle de rayon unitaire dans un carré de côté 2, la surface formée par l'emsemble des points appartenant au carré mais pas au cercle est une surface de 4- pi exactement. C'est donc la représentation d'une grandeur numériquement non calculable car irrationnelle. Cette idée de représentation me vient parce que je pense que les propriétés d'un objet mathématique sont indépendantes de sa représentation. Je peux représenter le plan par un système cartésien ou polaire par exemple. Ces deux représentations sont très différentes et les génèrent des calculs différents. Cependant, les propriétés du plan restent inchangées. J'ai moi même réfléchi aux limites de mon raisonnement. En effet, j'ai commencé par me dire que si toutes les représentations sont équivalentes, il n'est même pas nécessaire de faire appel à une représentation implicite. Je pourrais simplement représenter pi par la lettre grec "pi". Cependant si je dis "pi" à un ordinateur, il ne le comprendra pas, il faut que je lui définisse cet objet indépendamment de lui même (je ne peux pas lui dire, pi c'est pi). Or définir pi comme la surface d'un cercle de rayon unitaire est indépendant de pi. La définition du cercle (ensemble des points équidistants d'un point "centre") est indépendante de pi, de même que l'unité et la notion de surface. Cette définition, sans être un calcul explicite est une définition finie et exacte de "pi" qui est indépendante de "pi" lui même. Donc au final, ne serait équivalentes entre elles que les représentations qui ne dépendent pas d'elle même. Ce serait des sorte de "représentations implicites cohérentes". Cette réflexion m'intéresse. Parce qu'elle me montre qu'en fait, la calculabilité est une notion plus complexe qu'il n'y parait. Et pourtant, concevoir un carré de rayon 2 et un cercle de rayon unitaire est possible je pense avec une quantité finie d'opérations. Certes le résultat ne sera pas numérique au sens stricte, mais il sera parfaitement exploitable dans des applications géométriques par exemple.

Cela ne répond toutefois pas à la question. En effet calculer la n décimale de pi peut être fait avec un nombre fini d'opérations, en binaire ou en décimale. Mais le nombre de décimales étant infini, dans les deux cas le calcul excate nécessite un nombre infini d'opérations. Ma question réside dans le sens de l'interprétation implicite d'une fonction ou d'un nombre selon Church et Turing. En fait je me demande si on ne peut pas considérer qu'un nombre irrationnel est calculable de manière exacte par sa définition implicite. Pi étant la surface d'un cercle de rayon unitaire, je dois pouvoir concevoir un tel cercle avec un nombre fini d'opérations, obtenant ainsi un calcul fini implicite de pi. J'illustre cela en disant que je peux, dans certains cas, obtenir avec un nombre fini d'opérations un calcul exacte reposant pourtant sur un irrationnel à priori non calculable selon church Turing (sqrt (2))^2 = 2 par exemple. Pour moi, l'écriture numérique est une représentation aussi bien que l'écriture implicite. Comment cela est il interprèté dans la notion de calculabilité ? Maintenant je fais peut être erreur en pensant que church-Turing considèrent les irrationnels comme non calculables, c'est ce que j'ai cru comprendre toutefois.

philkeun, j'entends bien et crois que je n'aurais pas eu une telle réaction face à un autre personnage que lorrain. En effet je suis parfaitement d'accord sur le fait que des compétences peuvent être demandées à quiconque affirme, mais je voulais dire qu'il est plus noble de proposer au lieu du pointage d'un manque de compétences, un apport plus juste et mieux servi. En gros au lieu de nous dire "vous ne savez rien" il pourrait nous dire "voilà ce que je sais". Par ailleurs ce comportement pour en avoir moi même fait les frais n'est pas toujours justifié... Après seulement 1 post d'échange avec lorrain j'ai eu droit au fameux "vous ne savez rien" quand il s'est avéré plus tard que j'en savais probablement plus que lui sur ce point precis. De plus, je ne remets pas en cause les compétences de lorrain qui m'en a même fourni une preuve substantielle. Malheureusement il m'a au passage fourni une preuve substantielle d'un mensonge également (au sujet de son appartenance à l'académie des sciences des US...). D'ou ma volonté d'inciter le personnage à cesser de se mettre en avant en pointant les faiblesses des autres mais plutôt en nous faisant partager ses forces. Enfin je pense comme je l'ai dit que nous ne sommes pas ici sur une conférence ni sur un workshop ni sur un consortium. Si bien que nous ne pouvons en aucun cas nous prémunir d'une manière ou d'une autre contre les inepties. Il y en aura de toutes façon. Je pourrais te dire ce que je voudrais il serait parfaitement légitime que tu n'accepte pas une affirmation d'autorité de ma part et je ne t'en voudrais pas. Cela n'interdit en rien la conversation. Je doute par ailleurs qu'il y ai ici de véritables personnes digne de s'estimer être une référence indiscutable sur les sujets abordés, divers et parfois très technique. S'il en fallait un à chaque fois, nous n'aurions ouvert aucun sujet sur les ondes gravitationnelles, sur mars, sur la quantique ou la relativité qui sont en gnmenerale les sujets qui intéressent et font parler le plus. A notre niveau, nous pouvons échanger. Nous pouvons nous documenter avec nos moyen et tant mieux si pour nous répondre nous allons bouffer du wiki, parce que c'est toujours mieux que rien et mieux que des certitudes qui ne reposent sur rien. Personne ici ne devrait mépriser sous prétexte d'être expert. Ici ou ailleurs même. Cela n'enleve rien au fait que je prends ta remarque et la laisserais mûrir tranquillement dans ma tête. Peut être ai je tort.

En attendant, je n'ai toujours pas de réponse concernant ma question qui finalement n'est peut être pas si idiote que cela ^^'

Mr Lorrain, nous ne serons ici probablement jamais apte à discuter d'un quelconque sujet scientifique à la hauteur d'une conférence scientifique, d'un consortium ou un workshop. Nous ne souhaitons modestement qu'échanger selon nos connaissances propres, indépendamment du niveau qu'elle représente, et sommes chacun, je crois, capable de définir les limites de notre compréhension si bien que si un élément nous échappe, nous nous documenterons en précisant qu'il s'agit de quelque chose que l'on ne sait pas. Si à l'inverse vous disposez des connaissances nécessaires pour élever la discussion à une hauteur alors inégalée sur le forum, je vous invite sincèrement à le faire, au lieu d'attendre de nous que nous le fassions ou nous taisions. Si chacun ne devait parler que de ce qu'il maîtrise, je pense que l'humanité sombrerait dans un mutisme stérile. Nous parlons de ce que nous savons et savons que nous ignorons probablement une grande partie du sujet que nous abordons. Et alors ? Nous n'avons pas peur de nous tromper et d'admettre être dans l'erreur. zenalpha dispose de plus de connaissance que moi sur le sujet de la thèse de Church, ne pouvons nous pas échanger nos savoir et réflexions, aussi infimes soient ils, sans qu'on vienne nous rappeler sempiternellement à quel point nous sommes ignorant ? Et si vos connaissances surpassent à ce point les notres, ne serait ce pas noble de les partager sans diminuer pour autant celles des autres ?

Je me trompe peut être, mais il m'avait justement semblé que pi n'était pas calculable au sens de Turing car les moyens d'y parvenir ne pouvaient être une suite finie d’opérations (mais plutôt une suite infinie d’opérations) ? J'aurais mal compris la notion de calculabilité ?

Une question me taraude. J'ai le sentiment que le calculable au sens intuitif se défini comme "ce qu'on peut quantifier de manière explicite". Je me demande comment la thèse de Church intègre les notions d'implicite. En effet il existe des fonctions mathématiques dont la seule définition est implicite et qu'il est impossible de décrire de manière explicite à l'aide d'oppérateur conventionnel. C'est le cas de certaines primitive. C'est aussi pour moi le cas de certains nombre irrationnels comme sqrt(2) ou pi. Dans mon esprit, sqrt(2) et pi sont des nombre irrationnel qu'il est impossible d'exprimer à l'aide d'un nombre fini de décimales (par définition). Cependant, ne peut on pas considérer que l'écriture explicite d'un nombre est une manière de le représenté qui est arbiraire et que sqrt(2) est une écriture parfaitement exacte et calculable en tant que tel ? Par exemple, si je conçoit un cercle parfait de rayon unitaire, j'ai une représentation tout à fait parfaite de pi. Je peux également résoudre de manière parfaitement calculable certaines oppération comme ( sqrt(2) )² = 2 qui est un calcul parfaitement exacte, cependant que sqrt(2) n'a pas de forme explicite exacte. Je ne sais pas si ma question est claire...

1 - Je te conseille de t'y mettre dès maintenant et à 100% de ton temps... SI Dieu t'aide, il risque d'être bien le seul. 2 - Non toujours pas. (Cf. relire zenalpha et d'autres) Il suffit d'un petit peu d'imagination et le carton devient du béton... Mais cela ne convaincra que toi.

Si si, il te reste encore à prouver la limitation théorique, base fondamentale de ton argument imparable qui sans elle n'est qu'une spéculation discutable... A ce niveau, tu as du pain sur la planche ^^.

En quoi je suis d'accord, à condition de bien définir les limites, la première d'entre elle étant que science et Dieu ne répondent pas aux mêmes questions. Quand la science s'intéresse au comment, Dieu incite à se pencher sur le pourquoi. Cependant, pour ne pas faire de sectarisme justement, il convient de préciser les différentes réponses apportées au pourquoi par les différents cultes, de la même manière qu'on peut présenter les différentes hypothèses de réponse au comment, par différentes écoles scientifiques. C'est à dire présenter l'aspect religieux sous la forme d'une hypothèse. L'une d'elle d'ailleurs étant que la question "pourquoi" n'a pas de sens. Cependant, il est à prévoir que la présentation des affirmations religieuses sous la forme d'hypothèses (donc critiquable) irrite car entrerait en collision aussi bien avec un enseignement religieux par ailleurs plus dogmatique, fait d'absolue et de vérités qu'avec un enseignement des science, pragmatique, factuel et critique, quand celui ci ne corrèle pas avec les hypothèses religieuses. L'exemple du créationnisme est un très bon exemple. Comment conjuguer entre elles les différentes "hypothèses" religieuses, se prétendant toutes détenir LA vérité, et comment conjuguer encore cela avec des faits, hypothèses et conclusions scientifiques qui contredisent toutes ces précédentes vérités ? Pour ma part je pense que Dieu, en tant qu'objet d'étude philosophique a parfaitement sa place à l'école, cependant, je pense également que l'enseignement religieux n'a pas à y figurer.

Je te propose de t'atteler des maintenant à ta démonstration et de ne revenir sur le sujet que lorsqu'elle sera formalisée. Ça nous ferait de grande vacances -_-'

Ouais... une grosse torche en fait :D

Ça fait donc depuis 4 pages que le débat devrait être clos xD

CQFD...

En fait, cet argument est utilisé sous une autre forme qui consiste à dire que la vie est trop complexe, qu'on ne sait pas grand chose vraiment sur elle et qu'alors donc il y a une forme de conscience suppérieure qui a fait que tout ça se passe dans le bon ordre, ou qui a au moins donné une impulsion. Il est ensuite décliné de bien des manières. C'est un peu comme, "Je ne sais pas comment ils ont fait les pyramides" => Alien. Ou "Y a un trou dans mon pentalon et pourtant j'ai pas pété" => Fantôme pervers... Enfin.. c'est mon point de vue :D

Je te signale que si tu admets que cet argument est valide, alors tu te contredis, car selon toi, l’impossibilité est bien théorique et non pratique (car "on sait ce que peut calculer l'inerte") . Si tu admets l'argument, c'est que tu abandonne ton interprétation de la thèse de Church, et par conséquent la clef de voûte de ton raisonnement... Non, pour être sur de ne pas avoir à faire des programmes qui, je suppose, sont là pour spammer. Or ces programmes sont identifiés et ne disposent pas d'une force de frappe suffisante pour résoudre ce problème, ce qui ne signifie pas que le problème est insoluble !! .. .C'est un peu comme si pour éviter que des gens élèves de CP entrent sur le centre de recherche de la NASA, je met un test qui consiste en un petit calcul intégral. Les élèves de CP n'y parviendront pas, mais cela ne signifie pas que personne ne peut le faire.

De rien, je te souhaite de réussir... Qui sait... Mais j'ai sincèrement peu d'espoir pour toi. Le peu d'éléments que tu as communiqué ici ne m'incitent pas à penser que tu passeras ne serait ce que la première phase de vérification... Pour ne pas être trop abattu, je t'invite à te préparer psychologiquement à ne pas recevoir de retour, ou alors des retours peu amicaux... En effet, pour ma part, si j'étais amené à reviewer un article du genre de ce que tu as proposé là, je demanderais à la revue de sélectionner avec un minimum de soin le travaille qu'elle me donne avant de leur balancer le papier à la figure... Mais je ne suis pas un ponte en mécanique céleste... Cependant, si tu lis mon texte, j'espère que cela t'apprendras au moins le cheminement d'une publication scientifique (à toi et peut être à d'autres) et te forcera à tourner 7 fois ton doigt sur le clavier avant d’écrire une critique de 2 lignes qui en substance consisterait à nous dire que ces "supposés scientifiques" font encore de l’obscurantisme primaire. J'ajouterais enfin que pour publier, la revue t'imposera un certain nombre de références "supposées scientifiques" adjacente à ton travail : en effet, un travail "supposé scientifique" contient toujours un partie de "supposée bibliographie" et repose sur des "supposés travaux" antérieurs, que ce soit pour les compléter, les dénoncer, ou simplement illustrer. Afin de te documenter, le site d'où provient la liste que je t'ai fourni peut servir de première base de "supposée science".

Est ce que si on se gratte la tête pour te suivre, tu en conclus qu'on a des poux ? ...

Il existe un grand nombre de revue scientifiques plus ou moins spécialisées dans le monde. Ton sujet étant de la physique, je te conseillerais de t'adresser à des revues relative à ce domaine. Tu auras des revue assez généraliste : Tu en trouveras une liste non exhaustive ici Tu remarqueras qu'il en existe beaucoup. Ces revues concerne des sujets plus ou moins généraux, et il conviendra de choisir celles qui correspondent le mieux à ton sujet particulier. L'une des meilleure solution pour le faire est de taper dans la barre de recherche des mots clefs similaires à ceux de ton travail et de voir qui a publié dans quel revue, et donc quel revue sera le plus susceptible de publier tes travaux. Les revues que tu as sur la liste se distinguent également par leur "Impact factor". L'impact factor c'est une sorte de "note" sur le niveau (en fait la visibilité dans la communauté scientifique) de la revue. Plus l'impact factor est élevé, plus la revue est d'un niveau de communication élevé, plus elle publie des travaux majeurs. Etant parti pour révolutionner la physique, je te conseillerais un impact factor élevé, comme "Physic Letters" . Cependant, pour plus de chance de succès, tu pourras te rabattre sur une revue moins prisée et donc moins sélective. Une fois sélectionnée la revue à laquelle tu souhaite communiquer ton papier (n'en sélectionne qu'une seule, pour une raison que j'expliquerai plus tard, quitte en cas de refus à essayer une autre revue), il faut soumettre ton travail. Rends toi sur le site de la revue (par exemple Physic Letters A) et renseigne toi sur les modalité de soumission. Ton article devra d'abord répondre à des règles de forme (Chapitres obligatoires comme "introduction", "conclusion", références", etc...). Il devra être rédigé ou traduit en anglais (plus la revue est de qualité, plus l'exigence d'un langage de bon niveau est importante, donc je te conseille de faire traduire par un traducteur spécialisé en communications scientifiques). S'il répond à ces règles de forme, il sera alors transmis à la revue qui décidera de son intérêt ou non pour ce travail. S'ils refusent, essaie une autre revue moins prisée. S'ils acceptent, ton travail passera à une seconde phase de vérification. Ton article sera envoyé à 2 expert du domaine en question, qui auront pour objectif, sous couvert de confidentialité, de valider le fond de ton travail et de juger la qualité scientifique de celui ci. Tu auras la possibilité de proposer toi même un certain nombre d'experts qui devront répondre à la seule condition (souvent) d'avoir déjà publié dans la revue où tu soumet (d'être connus de la revue). Les relecteurs devront également s'assurer de l'originalité de ton travail (que ce travail n'est pas déjà publié ou en cours de publication par ailleurs par toi ou un autre, dans une revue scientifique... les forums ne comptent pas... ). C'est pour cette raison qu'il ne faut soumettre qu'à une seule revue à la fois. Ces deux experts jugeront ton travail indépendamment l'un de lautre et feront un retour qui pourra être : - Refusé (en expliquant les raisons) - Corrections majeures (en expliquant les corrections), cet avis est quasiment équivalent de "refusé", puisqu'il signifie que tout est à revoir dans le fond - Corrections mineures (en expliquant les corrections) c'est le cas le plus courant, où on te demandera de corriger une unité dans un graphique, de mieux expliquer un calcul ou une démonstration, de mieux décrire un protocole un peu complexe, etc... - Accepté sans correction. Tu as évidemment un droit de réponse à ces critiques. Après le retour des correcteur, tu peux formuler une réponse : - soit en contredisant la critique par des éléments nouveaux dans ton article - soit en corrigeant selon les propositions du relecteur Après un dernier échange, le relecteur accepte ou refuse définitivement ton papier. S'il est accepté, ton article sera publié. Le processus prend (d'après mon expérience propre) entre 8 et 24 mois selon les cas. ----- Il existe également des revue qui accepte des soumission "express" d'articles. Les articles sont soumis aux mêmes vérifications, mais beaucoup plus court et donc publiés plus rapidement, généralement dans un délai de quelques semaines à quelques mois. Ces publications sont en générales moins majeures. On refusera de passer en express des travaux d'importance significative. ----- Il existe d'autres moyen de communication, comme les conférences. Elles sont souvent, également, soumises à comités de lectures (les vérifications par les experts), mais moins exigentes. Par contre, la participation est payante et tu devra également rédiger un article à la fin. Il faut s'y prendre 1 an à l'avance environ et envoyé un "Abstract" quelques mois avant la conférence. Cet abstract peut être refusé, alors il doit correspondre à la conf et être soigné. Tu as maintenant des cartes en main pour faire profiter le monde de "ta" science qui révolutionnera notre "supposée science". Je t'engage cependant à un peu de retenu : les reviewer sont parfois un peu susceptibles et n'aiment pas trop qu'on les prennent pour des "supposés scientifiques"... Bon courage, et à l'année prochaine. Bye.

Une théorie n'est pas brevetable. Elle tombe dans le domaine public. Elle ne donne pas droit à un titre de propriété : Einstein n'est pas propriétaire de la relativité. Les théories ont des auteurs, c'est à dire des noms associés à la théorie, mais ces auteurs n'ont pas de "droit" sur elle. Je peux modestement t'initier aux divers outils de communication scientifique auxquels tu peux accéder. Le souhaites tu ?

Je ne connais pas bien la thèse de Church, mais ce que je peux en apprendre n’énonce pas cela. Tu as déjà eu cette discussion avec un mathématicien qui a visiblement connait très bien la thèse de Church. Selon lui, ton exposé de cette thèse est faux. Je m'en remets à lui. http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1226809,1226809 En pratique, la reconnaissance de forme est possible. Tu n'as pas répondu à mon exemple du carré. Question : un humain qui n'a jamais vu de forme d'écriture est il capable de reconnaître une lettre ? (Un personnage que tu connais, Al Hazen, a donné il y a longtemps un élément de réponse à cette question). La réponse logique est non, car l'Humain doit d'abord apprendre lire avant de savoir lire. Peut on donc considérer que la reconnaissance d'une lettre par l'Humain est elle même issu d'un ensemble d'expériences statistiques lui permettant de retrouver des ressemblances avec des éléments déjà connus ? Si oui, alors l'ordinateur est capable de réaliser ce genre de chose. Ce qui n'est pas facile, mais possible. Ce n'est pas un argument, c'est une affirmation reposant sur un ensemble de postulats que tu refuses de remettre en cause. Partant de là, je refuse également pour ma part de continuer à participer à ton petit jeu sur ce sujet.