Blaquière

Pas vraiment ! Alors je suis allé rechercher vos trois points : Que j'avais lu mais dont je n'avais pas pensé que ce fût une méthode ou une profession de foi... Effectivement ça l'est. J'en suis personnellement resté aux règles de la méthode de Descartes. 1) l'évidence (ou la raison, le jugement basique) (ne recevoir aucune chose pour vrai que je ne la connusse évidemment être telle.). Eviter les idées préconçues et de se précipiter. 2) l'analyse de diviser chacune des difficultés qui se présenterait à mon esprit en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. On ne peut comprendre que des éléments simples. 3) La synthèse De conduire par ordre mes pensées en m'élevant peu à peu comme par degrés de la connaissance des plus simples et plus aisées à comprendre jusqu'à la connaissance des plus complexes. L'esprit invente la synthèse, réinvente donc ce qu'il étudie selon un ordre logique. 4) le dénombrement (la vérification) faire partout des dénombrement si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre. Parcourir à nouveau les enchaînements de la synthèse. Vos trois points sont assez proches des trois dernières règles.

Bienvenue dans la quatrième dimension ! La fonction du libre arbitre n'est que de rendre l'homme coupable.

Pas de doute, le capitaine répondra : Je suis le maître à bord Moi seul je suis le maître Bien des costauds, des forts Ont dû le reconnaître ! On avait une marin de St Elme qui chantait ça quand j'étais petit, c'est trop beau ! C'est kolossal ! grandiose : ("Dont certains tatouages, affichent l'anarchie et la révolution !")

Les deux autres niveaux de compréhension qui sont ?

Oui, mais Constantinople a suggéré une interprétation nouvelle avec Jung. Une interprétation sensée pouvoir remplacer la première des deux théories. Il ne s'agirait plus d'une vérité toujours semblable à elle-même, forcément, et extérieure au sujet, mais de la résurgence comme mécanique d'un inconscient, d'une forme d'inconscient commune à tous les hommes et intérieure à leur psychologie.

@zenalpha Je réalise mon erreur et qu'en lisant votre "réalité ontologique" j'ai en fait compris "ontologie du réel" ! Mais finalement cela ne change pas grand chose!... Pour comprendre, je procède pas à pas, selon la méthode des substitutions. Il s'agit donc de comprendre ce que signifie "la réalité ontologique" : Je substitue : "la réalité de l'Être" (ou du fait d'être) qui est "la réalité des essences". Si l'Être pur est néant, sans doute les essences particulières ne le sont pas ? Mais elles restent un phénomène intellectuel. De "deuxième main" en quelque sorte (si tant est que l'existence précède l'essence)... Ou virtuel par rapport au réel (matériel). Il s'agit donc de "pointer" le réel. Et on retrouve là "l'ontologie du réel" ! Qui est (à mon avis mais c'est déjà dit) l'existence. Le réel étant ce qui existe. Le sujet, le monde, mais aussi l'esprit ou les pensées ; chacun existant selon son mode propre (en fonction de ses rapports avec les autres existants.) La réalité des essences devient l'existence (le mode ou la forme d'existence) de la pensée, des idées. Bien sûr la question de "qu'est-ce qui permet à la pensée de saisir -au moins en partie- l'ontologie (le mode d'existence) du réel, grâce aux sciences", reste entier. Qu'est-ce qui permettra à l'esprit en toute isolation de statuer justement sur le réel ? (C'est là que Dieu peut montrer le bout de son nez !) @Dompteur de mots Je suis bien content de vous voir citer le mythe de la caverne qui pour moi est une imposture. Et il y est bien question de persuader et non de convaincre, car son parallélisme se développe sur le mode de l'erreur : Il y a d'une part les objets réels dont le soleil projette les ombres sur la paroi du fond de la grotte. Et d'autre part les idées dont les ombres deviennent cette fois les objets réels. Le problème (si j'ose m'exprimer ainsi !) c'est que dans les deux structures il y a les objets réels ! Mais que cette réalité Platon la change de place à sa convenance. Restons donc dans le réel ! Et respectons les objets réels ! Laissons-les à leur place ! Dès lors, les idées de ces objets, ne pourront devenir que leurs ombres ! La force de Platon c'est qu'il montre du faux. Evidemment, sans le démontrer. Il persuade grâce à la puissance du réel : les vrais objets, les vraies ombres, le soleil (ou un feu, je ne sais plus), mais en les pervertissant. En leur faisant jouer un rôle qui n'est pas le leur. Il n'est pas impossible que le mythe de la caverne original ait été ainsi conçu, disant que les idées ne sont jamais qu'une facette particulière du réel. Et Tiens, je verrais bien Démocrite dire ça ! (Là je m'amuse !) Démocrite son contemporain que Platon ne cite jamais.

@zeugma (On reste sur l'idée que l'âme est l'esprit bien sûr ?) On peut espérer ou imaginer cela. Cette connaissance de l'âme par elle-même. Mais justement en restant dans le domaine du vécu : L'esprit n'a guère plus qu'une certaine expérience de lui même. Mais j'ai souvent eu l'impression que l'esprit ne se comprend pas, ne comprend pas du tout (d'instinct ou par intuition) sa propre nature, pas du tout ce qu'il est. D'où ses perpétuelles dérives métaphysiques ou religieuses.

Je ne connais pas cette histoire de la chaste Suzanne. Mais j'ai connu une Suzanne qui était déjà bien vieille quand j'étais jeune (alors, imaginez !) Et je ne résiste pas à l"idée de vous raconter son histoire... Elle était très jeune, très jolie, avait des cheveux magnifiques mais était restée très innocente... Si bien ou si mal, qu'elle s'est retrouvée enceinte... Quand on lui a demandé comment cela se faisait sa réponse a été : "Je ne comprends pas ! Il ne m'a même pas embrassée sur la bouche ..." J'ai longtemps imaginé que ça pouvait être la cas de La Vierge Marie. ça aurait pu faire un beau roman. Jusqu'à ce que je comprenne que le mythe de la naissance miraculeuse de Jésus ou de la virginité de la Marie avait été inventé bien plus tard et n'avait rien à voir avec la réalité.

@zeugma : Pour le mot public, j’avais envisagé votre sympathie pour la forme masculine qui je le reconnais claque bien ! ! La forme féminine ne me gène pas qui rime avec République puisque c’est le même mot… Mais je reste perplexe pour vous répondre car quand vous citez Aristote « l’âme est d’une certaine manière toute chose », et que je relis ce que j’ai dit je ne m’y reconnais pas vraiment! Je ne dis pas que l’âme (ou l’esprit) est tout mais qu’elle n’est qu’une représentation, qu’une image du monde en soi (hypothétique, en tout cas connaissable qu’au travers de phénomènes mais pas en lui-même). Et donc à la limite, l’esprit est loin d’être tout. Ou alors dire qu’il constitue toute notre connaissance du monde, qu’il contient toute la représentation que nous avons du monde , Là oui… mais c’est évident : Tout ce que est dans notre esprit est dans notre esprit. Et il n'y a que ce qui est dans notre esprit qui soit dans notre esprit. En revanche quand vous parlez de notre nature biologique, là je suis d’accord. (a ma façon!) puisque si l’on considère l’esprit -notre esprit- comme une émanation une production du vivant que nous sommes, il pourrait être particulièrement intéressant de chercher si les catégories de l’esprit (par exemple) ne seraient pas sur un mode abstrait, issues de principes biologiques ou physiologiques. Si la logique peut se comprendre comme un effet du (simple) physiologique (aussi macroscopique) ou issu de lui, les sciences plus dures math, physique, ou même la géométrie, semblent s’en détacher. Alors d’où viennent-elles ? Notre expérience du monde sensible peut-elle les fonder ? @zenalpha J’ai un peu tendance à vite trancher dans le vif ! L’être n’est que néant, donc on élimine ! C'est mon côté borné ! On le remplace soit pas « existant » ou pas mode d’existence.. Voilà ! Ici : « réalité existentielle ». La notions d’être et d’ontologie étant à réserver à la métaphysique ! Il est vrai que dès qu'on parle d'existentiel, on voit Sartre se radiner ! Et donc une pensée un peu ringarde en tout cas plus à la mode. Vous le dites en parlant de l’empirisme : « quelque chose qui existe indépendamment de nous ». « l'ontologie du réel » : pourquoi ne pas parler de l’existence du réel ? Ou de notre approche notre conception de l’existence du réel : L’ontologie du réel semble renvoyer au réel lui-même. Comme une qualité -et pour le coup son essence !- Le réel, dont dire qu’il est ne lui rajoute rien tant qu’on ne dira pas ce qu’il est. L’ontologie du réel ne dit rien de plus que le réel est le réel. En revanche parler de notre représentation du réel, ou de son existence, ne prête rien au réel de plus, que le fait qu’il soit là face à nous tout en restant du côté de notre esprit, du sujet. Finalement, c'est ça : l'ontologie d'une chose n'est rien de la chose elle-même comme on pourrait le penser, mais ce que le sujet lui prête, ce qu'il en pense. Du côté de la chose, j'aime bien penser qu'il n'y a que son existence brute. La chose en soi est un existant. PS : je revendique aussi ma bêtise ontologique !

Oui ! De croire qu'ils sont un peu à côté de leurs pompes. Et que c'est bien dommage pour eux. Envisagez donc que l'hypothèse de Dieu et celle d'une âme immortelle soit fausse, ces bonnes gens qui n'ont qu'un moment à vivre sur terre, l'auront entièrement consacré à... RIEN. ça me donne le vertige. Ceci dit j'admets que si l'on est totalement persuadé de Son existence, il ne devrait pas être imaginable de ne pas Lui consacrer absolument toute sa vie. Vous n'écrivez pas bien le mot Dieu (d.ieu) parce que vous pensez que ce nom est sacré, peut-être ? Si c'est le cas c'est un symptôme !... Le symptôme de ce que vous pensez vivre dans un monde magique. Je n'ai rien contre. A chacun de s'inventer ses motivations. Ce qui me gène un peu dans les "motivations" religieuses c'est qu'elles ne sont pas vraiment de de ceux qui les empruntent. Elles sont... téléphonées en quelque sorte. Elles ont été concoctées ailleurs. Elles sont intruses en nous.

Moi AUSSI : j'ai été élu municipal, mais je n'ai tenu que quatre ans !

J'ai lu quelque part sous toute réserve que des moines dans un monastère (peut-être au Mexique ?) avaient voulu jouer le jeu de la psychanalyse. Résultat le monastère s'est totalement vidé ! A l'exception de deux moines... Inguérissables ! Pour en revenir à votre raisonnement, c'est donc une infime minorité !

Imaginez qu'il m'est arrivé de faire de petites fioles pour des fidèles qu'ils ont emplies de l'eau du Jourdain !

Mais cette idée que l'eau (courante du Jourdain, qui effectivement vient de plus haut ici) soit en rapport direct avec l'esprit (de Dieu) me semble en soi surprenante, ce serait un "héritage" des baptistes? Il y a aussi les ablutions rituelles. Et peut-être aussi que dans ces régions souvent désertiques l'eau paraît d'autant plus vitale? Dans sa discussion avec la Samaritaine, Jésus oppose à cette eau naturelle, du puits à son eau à lui qui est une eau de vie (sans jeu de mot !) "définitive".

Bravo pour le @Blaquière ....... J'AI RéUSSI ! Oui je l'ai lu. Et donc le mot anôthen grec est celui employé dans l'évangile de St Jean (dont je n'ai que la première page en grec). J'ai mis l'extrait en question au dessus. La Bible de Jérusalem emploi une seule fois "naître de nouveau", ici, on a trois Fois. Mais on voit la précision de "rentrer dans le sein de sa mère et (re)-naître. Qui donne le sens de "naître à nouveau". Il me semble évident que naître d'eau et d'esprit signifie le baptême. Et que ce baptême est symboliquement une renaissance qui doit remplacer la naissance naturelle. (l'eau du Jourdain (mâle !) remplaçant les eaux de la mère) D'où chez certains puristes du baptême qui ne peuvent baptiser que dans des eaux courantes de fleuve et de rivières, je crois.

Désolé le post est parti pas fini, j'édite : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Voilà, je l'ai retrouvé ! Je ne me porte pas garant (j'en serais bien incapable) des versions ou traductions. Mais j'ai pu constater des différences importantes en ce qui concerne l'évangile selon St Jean avec "ma" bible (celle de Jérusalem), ou dans la discussion avec Nicodème, la bible de Jérusalem semble remplacer à deux reprises l'idée de "naître de nouveau" par celle de "naître d'en haut" ce qui ne veut vraiment pas dire la même chose. @Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe !) Comparez simultanément les quatre évangiles : http://www.jfdconseil.net/evangiles/index4.html

Pfff ! Les écrits canoniques on les connaît par coeur ! (C'est de l'humour !) J'ai un lien qq part avec un site où les quatre évangiles sont lisibles en parallèle sur 4 colonnes je vais le rechercher...

tous ces jeux de rivalité m'intéressent si peu... Zeugma : Pardon, mais ne serait-ce que pour la compréhension ; "En place pubic...queue !" (Je blague) Zénalpha : je ressens dans l'expression "réalité ontologique" comme un effet d'oxymore ! (je blague encore.) Pour Hawking je suis aussi un peu de votre avis. Il a été croyant, puis athée... Et c'est déjà beau qu'il aligne ses croyances sur ses réflexions. Mais je l'ai lu donner des raisonnements assez étranges de "notre" point de vue, dans le genre (j'invente mais c''est l'idée) "Cela ne se peut pas parce que Dieu ne le voudrait pas"! On se demande bien ce que Dieu vient faire là dans la mesure où si l'on veut rester rationnel, quand bien même il y aurait Dieu, encore faudrait-il savoir ce qu'il veut ou pas. Dompteur de mots : Je penserais plutôt que c'est la métaphysique qui a fait là son intrusion dans la philosophie. C'est aussi Thalès je crois qui aurait commencé à parler (en occident?) de l'âme immortelle ? Je pense religieux. Un des plus important problème de la philosophie est là il me semble. L'autonomie, la séparation de l'esprit et de la nature. La nature, on dira : le réel. Mais l'esprit est nécessairement réel puisque nous l'expérimentons subjectivement, mais un réel d'une autre "nature". On dira de nature "virtuelle". Et c'est je pense cette nature mixte qui permet et favorise le glissement vers la métaphysique. Qui en quelque sorte permet tout (!) puisqu'elle est détachée de l'expérience. Le problème est manifeste dans les mathématiques : comment une réflexion "théorique", détachée de la nature (expérience) va-t-elle malgré tout lui correspondre ? On peut alors facilement "tomber" dans l'idéalisme et considérer que le réel, la nature obéit à l'idée (ou à l'esprit). Les planètes obéissent aux lois de la gravitation qui sont... géométriques. C'est ce problème qu'on retrouve aujourd'hui dans "les ajustements fins". La nature obéit à la mathématique qui est une invention de l'esprit. Kant l'avait décrit par ses catégories a priori. Mais sans en donner d'explication convaincante à mon avis. "Que toute connaissance débute avec l'expérience cela ne signifie pas qu'elle découle toute d'elle". Il y a l'expérience mais aussi l'esprit qui la met en ordre. En tout cas Kant (ce n'est pas une poésie!) a eu l'intelligence de séparer la métaphysique de l'intellect, de la pensée rationnelle. Ma compréhension (personnelle) serait que l'esprit qui pense imaginer, inventer des lois abstraites ou "hors-sol', les tirerait en fait de la nature (par l'expérience par les phénomènes), alors qu'elles seraient dans le noumène (ou chose en soi) absolument inséparables de son existence même (je ne parle pas d'être !). Et que ça ne peut être que cela ! C'est comme si une partie du réel en était détachée (virtuellement) par l'esprit, et que l'on s'étonne par la suite de l'y retrouver !... Mais je me représente, m'explique et conçois tout cela assez mal !

Oui on peut dire ça ! Un délire grammatical. Qui a fait florès. J'ai souvent vu considérer son fameux " l'Être est le non être n'est pas" comme la naissance de l'esprit rationnel. Puis en lisant tous ses extraits, j'ai compris que l'être est pour lui "l'être absolu, total" Qu'il décrit sphérique, parfait, un peu une image de Dieu. Et que "donc" son "non-être" ne peut être en fait que la réalité terrestre, le monde réel. Je pense à Hegel : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. » Avant de connaître ce passage de Hegel, je disais de l'Être qu'il n'était qu'un "avatar grammatical"... Et je n'en suis pas peu fier ! (Enfin, je suis content de moi, ça suffira !)

Oui ! Et je ne me souviens plus quel était le présocratique qui disait avec raison mais sans doute à la suite d'un raisonnement ridicule que l'homme "descendait" du poisson ! Sans oublier les quatre éléments d'Empédocle, la terre, l'eau, l'air, et le feu, que l'on pourrait trouver enfantins et qui pourtant peuvent symboliser parfaitement les trois état de la matière, solide, liquide, gazeux plus l'énergie, bref peu ou prou tout ce qui effectivement compose notre monde. Ni Aristarque de Samos qui au 3ème ou 4ème siècle avant notre ère faisait tourner la terre autour du soleil. Je pense quand même que les idées de ces deux derniers cas ne peuvent être que la marque de profondes intelligences. A mon avis, il y aurait lieu de différencier ces réflexions profondes issues vraisemblablement de la plus modeste observation, d'un "l'Être est, le Non-être n'est pas." de Parménide qui confine au simple délire religieux.

Votre parallèle entre le retour d'Egypte à la terre promise et une remontée au paradis m'émeut. Le problème est que dans tous les cas de figures on finit par se heurter à un mur. C'est une une vraie lamentation !

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non. Vous dite que la chute est une évidence. Je m'inscris totalement en faux. Car le concept même de chute ne signifie pas rien. Je le prends dans son sens propre d'un mouvement du haut vers le bas. Si nous avons tel que nous sommes aujourd'hui été victimes d'une chute, quel était le point plus haut que le point actuel d'où nous serions tombés ? Il n'existe pas : il n'est qu'imaginaire ! C'est un parti pris, un a priori qui va à l'encontre de toutes nos observations. Ceci dit je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que notre situation n'est pas la meilleure imaginable ! Mais je pense qu'elle n'a jamais été vraiment meilleure, au point de parler de chute. Il y a des écueils qui ne seront peut-être pas évités, mais je considère que dans certains domaines quand ce ne serait que celui de nos connaissances, il existe un progrès une montée incontestable. Je rajoute celui de l'espérance de vie. Pas pour tous sur la planète, mais rien nous permet d'affirmer que tôt ou tard pas tout le monde en profitera. L'augmentation de la population humaine bien qu'elle constitue aussi un des écueils dont je parlais en est d'ailleurs une preuve certaine. Je peux même vous donner une preuve personnelle de ce progrès réel. J'en ai parlé il y a quelques jours à mes petits enfants (7 et 3 ans). alors que j'étais allé les chercher à l'école. Le plus grand me parlait de l'âge, et je lui ai dit puisque j'ai 69 ans "tu te rends compte que j'ai dix fois ton âge ? !" Puis je me suis souvenu d'avoir lu dans les archive du village où nous sommes qu'un "conseiller municipal" au XVIème siècle ne pouvait plus se déplacer pour s'occuper des affaires du village parce qu'il avait "despassat seissento ans de belcop". (Dépassé soixante ans de beaucoup) ce qui semblait être une raison absolument suffisante pour son impotence. Il se trouve qu'on ne peut guère dépasser seissento ans plus que moi sans arriver à septanto ! J'ai dit à mes petits enfants après leur avoir dit ça : "vous vous rendez compte que moi je suis "obligé" de faire comme si j'étais pas vieux !" Mais je sais pour eux que leur pépé ne puisse pas se déplacer et s'occuper d'eux est totalement inenvisageable. Je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme. Il est vrai aussi que comme vous le dites on pourrait considérer que le propre de la vie est de se terminer en catastrophe ! Je parle de la mort. Mais le fait de mourir ne peut être considérer comme une régression que si un état de vie éternelle était jamais été attesté. Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on préférerait -peut-être- de ne pas mourir que l'état d'immortalité a été l'état premier de l'homme ! Il y a lieu ici de chercher à modérer dans l'autre sens cette fois le drame que constitue (pour une conscience) cette horreur absolue qu'est la mort. J'ai pensé à Shakespeare ces dernier jours qui dans la même tirade de Hamlet dit une chose sans doute bien plus importante que le fameux "to be or not to be" qui l'a éclipsée : "To die, to sleep, no more !"... Soutenir le principe de la chute de l'homme, compte tenu de la réalité et de nos connaissance, c'est un peu comme si l'on persistait à défendre que seul le plus léger que l'air volera. ou que le cheval ira plus vite que le train. C'est fini tout ça ! On a déjà la solution ! Quand bien même le train et l'avion polluent notre atmosphère ! Il faut passer à autre chose maintenant comme essayer de moins polluer...

Il est vrai que pour le christianisme je me cantonne beaucoup (trop?) au Nouveau Testament. (Lequel tient pourtant assez souvent à démontrer qu'il est une réalisation des prophéties antérieures.) La phrase que vous citez serait de nature à mettre un terme de façon assez magistrale à bien des élucubrations chrétiennes et gnostiques. Mais justement on peut y sentir d'une certaine façon l'esprit du judaïsme ancien avec son dieu dur, impitoyable, qui était peut-être encore la conception du dieu de Jésus lui-même, avant l'élaboration du christianisme. Et donc dans une certaine opposition à celui-ci ? Je pense que l'idée majeure du Christ était que le dieu des juifs punissait son propre peuple (l'occupation romaine) de mal l'adorer (et que le but de son "ministère" était d'y palier.) Ce qui ne faisait pas de ce dieu si sévère un dieu gentil, gentil. (Mais j'invente, j'imagine peut-être tout ça ?!...)