Blaquière

Mais l'antchinitisme n'est pas encore condamnable en France...

à un poil près sur la mappemonde : C'est "de l'autre côté"' ! Licence géographico-poétique !

" ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι. " Car même chose est penser et être (il est)". Là je suis bien d'accord ! il s'agit étant celui qui pense de dire que puisqu'il pense, il existe il est. mais dit-il aussi : " ... τὸ γὰρ αὐτὸ εἰμί ἐστίν τε καὶ oui. " (j'ai trouvé "oui" comme troisième personne pour "noein"!) ! "car même chose est être et... penser (il pense) ? Ou "il est pensé" ? (= νοεῖται)" Il ne le dit pas je crois... Il s'agit de choisir entre les deux possibilités :

Idéaliste c'était pour blaguer quoi que Platon... peu après... A part ça, Je retire tout ce que j'ai dit je crois que je n'y ai absolument rien compris ! C'est une question de ponctuation. On ne sait pas s'il dit que penser c'est être en fait. peut-être pas. Dommage !

Est-ce qu'il y a symétrie ou égalité entre penser et être ? Je remarque qu'il dit que penser, c'est toujours être. Mais est-ce que être c'est toujours penser ? C'est ce qu'il faudrait définir. Je vais chercher s'il le dit clairement. (Ca en ferait un peu un "idéaliste" pur jus !) Genre "seul ce qui est pensé est ou existe".

Respect ! T'as piqué le style à la volée !

Tu me réponds avec brio Mais prends tout a contrario ! ( @querida13 j'ai été un peu long à la détente ! )

Ce monde m'a trop lourd déçu Et il ne m'intéresse plus ! Je me meus lors vers l'Orient Cet autre monde mieux brillant Du brillant de la Brillantine Me voilà donc aux Philippines Où je rencontre le Dragon De mes vertus le parangon. Je me réchauffe à sa flamme Qui a réinventé mon âme Ici tout est rouge et doré Et je fais pas ma mijaurée : Le couleurs sont en marmelade... Et mes deux pieds dans la panade ! Une narine pour l'O2 L'autre des deux C'est pour l'Opium Et je le snife au maximum C'est assez pour que je m'envole De ma Province en benêt-vole... Un nouveau monde s'ouvre à moi : Le monde du n'importe quoi. Jadis j'étais dans la nature Mais la nature ça t'emmure Là chuis dans le Spirituel Mêm' plus besoin de ma truelle : le mur monte que d'y penser ! (Se fatiguer ? C'est insensé !) Ce monde a aboli la peur En même temps que la sueur Une musique avec trois notes C'est suffisant pour ma jugeote ! Enfin je suis libre à présent Réorienté plein Orient !

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Là je coince ! Totalement... C'est trop de la comédie...

Tu as raison de poser le problème des traductions. La dernière que j'ai signalée au dessus me semble parfois tellement ampoulée qu'elle ne veut plus rien dire : 'αἵπερ ὁδοὶ μοῦναι διζήσιός εἰσι· νοῆσαι quelles sont précisément les seules voies de la recherche : penser ἠμὲν ὅπως ἔστιν τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι, soit que « est » est et que « n’est pas » ne saurait être " A mon avis cette traduction ne veut plus rien dire ! Si je prends mot à mot c'est pourtant très clair : "νοῆσαι ἠμὲν ὅπως ἔστιν" = "penser est (était) comme être" . et pour la suite : " τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι" = "et aussi ne pas être il (νοῆσαι le fait de penser) ne le peut pas." Je trouve que l'on est très près du cogito de Descartes ! Qui dit exister (être) parce qu'il pense : Si je n'existe pas je ne peux pas penser. ("Je ne peux pas penser en n'existant pas" c'est ça qu'il dit Parménide ! ) Donc si je pense c'est que je suis...

Comment j'ai fait ? c'est simple : j'ai écrit les notes et les paroles en dessous ! Le plus beau moment pour moi c'est au début de la troisième ligne, la montée : La, mi, sol : Elle me glace le sang ! J'exagère mais je la trouve si percutante, sonore, inattendue : l'oiseau ! Et elle n'atteint pas à l'octave : elle chante faux ! comme les vrais oiseaux ! Et le "rana non" : Fa#, mi, mi : le chant de la grenouille ! Chaque phrase s'écroule sauf la dernière qui tente une faible remontée et qui retombe quand même !

Je viens de tomber sur une autre version, toute récente : https://hal.science/hal-01874300/document

Meuh non ! Quoi que j'aime bien suivre le texte grec et repérer et vérifier quelques mots. Je ne baragouine qu'un tout petit peu le grec moderne. Mais le "thèn inai tipota", lui est bien de moi ! il est très courant. (="ce n'est rien" )

L'autre jour je parlais de Marcabrun, le troubadour qui avait mis en musique le froid de l'hiver... Mais j'ai "mon chanteur virtuel " ! je lui ai fait chanter la musique de l'hiver ! Je rappelle les paroles (la traduction en regard et au dessous le chanteur virtuel : L'IA au secours de l'occitan ! : Lo vers comens quan vei del fau Je commence mon poème lorsque, du hêtre, Ses foilha lo cim e l' branquilh je vois sans feuille la cime et les branches, Qu’om d’auzel ni rana non au que ni de l'oiseau, ni de la grenouille on n'entend Chant ni grazilh, ni chant, ni coassement, Ni o fara jusqu’au temps suau et qu'ils n'en feront pas jusqu'au temps suave (!) Que l' vais brondilh. où le rameau bourgeonnera My Movie Marcabrun.mp4 Grandiose !

Δεν είναι τίποτα !

J'ai cueilli à la volée cette traduction : "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé." Qui m'a fait penser au cogito, sans plus. En fait elle correspond au texte : |34]Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόµηα. [35] Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν, |36] εὑρήσεις τὸ νοεῖν· Que l'on peut aussi traduire : C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée; car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé, tu ne trouveras pas le penser. Pour ce qui est du texte grec, puisqu'il s'agit d'un poème, il y aurait lieu de recommander la strophe XI πῶς γαῖα καὶ ἥλιος ἠδὲ σελήνη αἰθήρ τε ξυνὸς γάλα τ΄ οὐράνιον καὶ ὄλυµπος ἔσχατος ἠδ΄ ἄστρων θερµὸν µένος ὡρµήθησαν γίγνεσθαι.- Comment la Terre, le Soleil et la Lune, L’éther commun le lait du ciel (la galaxie !), l’Olympe le plus reculé et les astres brûlants ont commencé à se former. L'intention de Parménide y est parfaitement claire : tout comprendre du monde ! C'est cette intention qui me semble importante, plutôt que quand il se mélange les pinceaux avec son 'être et son non être ! Un verbe sans doute fraîchement substantivé ? Du coup il en fait un "objet": εὐκύκλου σφαίρης ἐναλίγκιον ὄγκῳ "il ressemble à la masse d’une sphère arrondie de tous côtés," En tout cas ce qui nous manque peut-être du poème, ce sont des exemples de non être : Puisque tout ce qui est est et que tout ce qu'on pense est, où trouve-ton du non être ? On suppose qu'ils s'agit du ""mauvais chemin" que suivent les mortels. Mais ce mauvais chemin n'en "est" pas moins. : il fait aussi partie de l'être ? Pour moi philosopher ne se départit pas d'une certaine naïveté : venons en aux faits...

"Il faut arrêter de jouer les imbéciles. " Là tu me fais plaisir ! Je te retrouve ! Je te trouvais un peu ramolli ces derniers temps !

Twist again ! Oui je sais ce que c'est D'être aimé ! Ou du moins Je l'ai su... Le regard de l'aimant De l'aimante Est acide Et douceur. Est suave Et brillant Piquant Et caressant Tout embué de larmes : Il me voit flou ! M''englue Sans me toucher. C'est un regard Du bout des lèvres. Il est changeant Et différent, Il me découvre à chaque instant Il m'invente nouveau Et je suis sa merveille C'est un regard du souvenir Outre temps Un regard qui s'oublie Regard qui me réveille. Oui je sais ce que c'est D'être aimé... Le regard de l'aimant, de l'aimante est total, suffisant, il est ce que je suis Il est mon plus beau moi.

Je lis le poème de Parménide ! Je n'avais eu jusqu'ici que de minuscules extraits dans les recueils sur les présocratiques... Il y a même le cogito de Parménide : "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé."

Merci ! Je réalise à quel point j'ai tordu à ma façon tous ces concepts philosophiques. Je ne leur donne pas la signification qu'on leur donne habituellement. Ainsi l'être se cantonne à mon sens à sa seule partie de l'être "pour soi". Alors que l'existant ou l'étant serait plutôt à comprendre comme "être en soi". La seule existence d' être en soi qui pourrait nous être accessible serait la nôtre, personnelle, mais accessible non par la pensée qui lui reste extérieure. Qui est le foyer même de l'être pour soi... C'est ainsi qu'être une pensée et être une chose qui pense ne peut pas à mon sens avoir la même valeur. Si ma pensée elle-même m'apparaît "en direct", la chose qui penserait ne peut que rester une hypothèse. Pour ce qui est de l'antiquité, le bien connu "l'être est et non être n'est pas" de Parménide et que l'on considère en principe comme la pierre d'angle de la pensée rationnelle, je le comprends à l'envers : L'être en question de Parménide étant à mon sens l'équivalent de Dieu. Et sa formule signifierait alors ; "seul Dieu est réel ou vrai et le monde ne l'est pas". Puisque sa description par ailleurs de l'être est "une forme parfaite, sphérique... etc." qui ne correspond pas vraiment à ce que nous appelons en général être-exister.. L'être pour lui étant une entité particulière et non un "attribut" une "qualité" ou plutôt la pâte même de tout ce qui existe.

Merci ! Evidemment que c'est la même chose, le cogito et la preuve ontologique ! Dans les deux cas c'est déduire le réel, du virtuel, le matériel de l'idée, de l'idéal, de la pensée... etc. Je précise : Quand Descartes dit je pense donc je suis, il veut dire je pense donc j'existe, et même plus précisément : Je pense donc je suis une chose qui pense. Ce sont ses propres mots. NON ! Il va trop loin ! Tout ce qu'il a le "droit" ( logiquement ) de dire c'est : "je pense donc je suis une pensée" ! Lui il veut dire je pense donc je suis une chose qui pense ! Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle vient faire cette chose qui est sensée être à l'origine, la cause de sa pensée ? Une chose c'est pas rien : c'est matériel ! C'est du sonnant et trébuchant !!! Depuis ma pensée elle-même rien ne m'autorise à dire que cette pensée, dont effectivement je suis sûr qu'elle existe puisqu'elle est mon point de vue prend sa naissance dans une chose matérielle donc. L'argument ontologique c'est la même démarche : puisque je pense que Dieu est parfait, c'est qu'il est réellement (dans la réalité) parfait, donc existant. C'est en quelque sorte le verbe créateur : Puisque je le pense c'est que c'est vrai matériellement aussi. Eh bien non ! c'est une idée existante vraiment (puisque je l'ai formulée) mais en tant qu'idée seulement, et qui ne correspond à aucune réalité dans le monde réel. On est encore en plein "idéalisme créateur" ! Une idée n'a pas les moyens de devenir la réalité par le seul fait qu'elle existe en tant qu'idée. Je le redis : il faut que quelqu'un déjà bien existant matériellement (sans doute celui qui a eu cette idée ?) , la mette en oeuvre, la construise, molécule par molécule avec ses petits bras musclés... On peut vérifier ça tous les jours. Si je fais un dessin ou que j'écris un texte sur mon ordi, ils restent virtuels, fugaces, sur mon écran. (Ce qui est déjà un peu une matérialisation, en tout cas déjà plus que dans mon cerveau. C'est un premier pas du virtuel au réel) pour qu'ils deviennent un peu plus réels il faut que je les imprime ! Les petits bras musclés, c'est l'imprimante qui me les prête. Mon idée toute seule dans ma tête, elle ne mange pas de pain. ET SI DESCARTES NOUS AVAIT IMPRIMé DIEU ? ! Je suis déçu : Même en 3 D ce ne serait as une preuve ! Juste une manipulation ! Ce n'est pas une image même en trois Dimensions de Dieu qu'il nous faut pour qu'il existe : C'est Dieu lui-même. Et ça, il faut bien dire qu'on le trouve nulle part. En plus on sait même pas vraiment ce qu'on veut dire par Dieu...

Je pense que le propos de Descartes est de prouver que j'existe (prouver son/mon existence réelle, celle qui provoque curieusement une sensation de nausée à Sartre !) à partir de mon seul esprit qui lui est "du côté" de l'Être, de la pensée. Qui ne connaît que le monde des essences, du sens. Que le "monde virtuel" pourrait-on dire aujourd'hui. Je ne cherche pas à trouver une différence entre : 1) il est nécessaire que quelque chose existe, et 2) quelque chose existe de façon nécessaire. Il s'agit de l'existant "brut" qui ne doit son existence qu'à lui-même, qu'au fait qu'il est là (dasein) a priori, sans Dieu. Causé par Dieu, il ne serait pas un existant brut mais déjà un étant plein d'essences, (de symboles, de significations, de sens, de spiritualité ) déjà tout prémâché, prêt à la digestion humaine !

Moi aussi, j'ai passé des années à vouloir comprendre ce fameux "cogito ergo sum". Je pense donc je suis. Les difficultés venaient de ce que pour Descartes comme le disait @Carnéade "je suis" a le même sens que "j'existe" : Il dit dans les Méditations : "Je suis, j'existe; cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce où la conçois en mon esprit". A partir du moment ou Sartre dit : "l'existence précède l'essence" autrement dit l'existence précède l'être, il n'est plus possible de dire que je suis équivaut à j'existe.. Une différence entre être et exister est établie. L'existence se retrouve du côté du monde et l'être du côté de l'esprit : l'ontologie. [du grec ancien ὤν (ôn, ontos) « étant, ce qui est »] L'existant est en soi et l'être pour soi. Pour moi. Nul besoin que l'esprit octroie à l'existant "un droit à l'être" pour qu'il existe : il existe sans lui. L'être vient... en plus si j'ose dire. Et s'il n'y a pas pensée, (pas le phénomène de la pensée) il ne vient pas. Ce qui ne change rien au monde. Au monde des existants. On voit par là que c'est le sujet (pensant) qui crée comme un monde bis qui se superpose à celui déjà existant. Le monde des êtres, des essences, qui n'a de valeur ou d'intérêt que pour ce sujet pensant. Et qui n'a de valeur qu'autant que ce sujet pensant veut bien lui en accorder. Mais il ne faudrait pas prendre Descartes pour un couillon ! S'il ne fait pas de différence entre être et exister, puisque ça n'était pas encore à la mode, il 'en a pas moins eu l'intuition que deux principes, concepts, ou deux réalités différentes sous tendaient ces réflexions, quand il conclue : "je suis une chose qui pense". Il dit trop ! Il ne devrait dire que "je suis une pensée" ! Mais cela dit qu'il a déjà l'intuition que l'existant, la chose est autre chose que l'être, que la pensée... L'esprit (ou la pensée) qui évolue dans son "monde bis", le monde des essences, suppose qu'un monde réel des existants existe nécessairement ... "sous" lui. Sans vouloir vraiment se l'avouer puisque la pensée religieuse, prégnante à l'époque de Descartes veut que l'Être absolu autrement dit Dieu reste à l'origine absolue du monde. Si l'on tient à conserver à l'idée ou au concept d'Être son sens général de tout ce qui est autrement dit englobant l'existant, C'est le concept "d'étant" qui prend le relai pour s'opposer à ou se distinguer de l'existant-être ; l'étant étant () l'ensemble des phénomènes d'apparition de cet être-existant théoriquement supposé sous jacent. Et dans la mesure ou la chose en soi (l'être-existant) reste définitivement en dehors de notre portée, ce n'est qu'à ce monde des étants, en étant un nous-mêmes (y compris dans tous les replis de notre conscience) que nous avons affaire. La pensée de Sartre est plus systématique en séparant radicalement l'être et l'existant. Il pose l'existant comme une certitude. Je préfère ! Tandis que celle de Heidegger (l'étant) se veut (encore) plus métaphysique qui ne peut reconnaître que le monde factice, faux ou phénoménal (incomplet) mais il n'a pas tort ! Il reste du côté ontologique peu ou prou divin. Peine à s'en détacher. C'est ce que j'ai cru comprendre. Mais peut-être que je me plante ?