Blaquière

En voici une autre de peinture Merci de vos commentaires...

Je trouve que vous enterrez la Vérité, un peu vite ! (Du point de vue philosophique et même en général.) Le fait de mettre autant en avant ce que vous appelez les "raisonnements" sensibles, affectifs, ou de sentiments, me fait penser qu'il pourrait bien s'agir en fin de compte d'une exploitation très rationnelle des comportements irrationnels chez autrui aux fins de manipulations... On peut réagir irrationnellement par instinct ou grâce (!) à un apprentissage poussé. On est "victime" d'illusion d'optique, ou d'images subliminales... ou on sera capable de lire (vite sans convoquer la raison à chaque lettre.) (Je veux dire que rester ainsi dans le réflexe n'est pas toujours négatif.) Et bien sûr qu'on peut décider de ne pas réagir rationnellement. On peut décider de se lâcher... (C'est à la mode!) On peut aussi fumer un joint ? ça existe, il paraît ! Dans les deux cas, qu'il s'agisse de pratiques rationnelles (trop rationnelles : pourquoi pas qui peuvent inhiber notre comportement) ou irrationnelles, sans juger a priori de leurs valeurs respectives, D'un pt de vue philosophique et aussi moral, je les pense légitimes si elle contribuent à un épanouissement personnel; mais pas légitimes si leur finalité est un asservissement de l'individu. Si elles visent surtout à une bonne fiabilité ou efficacité du comportement social. Ou alors nous nous retrouverons à privilégier deux types de comportements. Celui des moutons et celui des élites.

Thalès de Milet, (Vème siècle avant J.C.) le premier, prétendit que les âmes étaient immortelles. ... mais il attribuait des âmes même aux êtres inanimés, prenant comme exemple la pierre magnétique (l'aimant) et l'ambre.

Steph issy : Blaquière, le 01 février 2014 - 12:26, dit : L'incarnation, c'est prendre (faussement) le problème à l'envers. C'est dire que l'esprit existe en premier, et tout seul, et qu'il vient par la suite s'installer dans un corps physique. La réalité, c'est la "spiritualisation progressive" de la matière ! Il suffit de considérer un petit enfant durant ses toutes premières années pour.constater que son esprit et son intelligence se fabriquent petit à petit à partir de son corps. C'est le corps qui est premier. Non l'esprit. Il suffit d'observer. C'est d'ailleurs absolument magnifique à regarder, cette apparition, cette fabrication, cette composition progressives de l'esprit, cette montée en puissance de la conscience à partir de la seule biologie/physiologie, de la seule "matière" donné au départ . Vous avez ça, ce "miracle" sous les yeux tous les jours et vous ne le voyez pas ! Vous lui préférez un délire totalement irrationnel ! REGARDEZ ! C'est le réel qui mérite votre émerveillement ! L'esprit ne peut être une émanation du corps, un produit de la matière. L'esprit est doué de liberté mais tout ce qui est matière ou en dérive obéit aux lois physiques et naturelles, et est donc incapable de liberté. Ce qui implique que dés la conception un esprit est adjoint à notre corps. En voilà un raisonnement qu'il est beau !!! Si vous prenez un oeuf et que vous le lâchez il tombe et s'écrase par terre. Si vous prenez un oiseau et que vous le lâchez, il s'envole. En conclusion, il est absolument impossible qu'un oeuf donne un oiseau. J'ai bon ?

Scénon : Oui : pour moi les noms de penseur et de philosophe désignent des personnes très proches, En fonction des sujets étudiés, bien sûr. Et la recherche de la Vérité (ou de vérités) sur soi et sur le monde, reste à mon sens au centre des préoccupations du philosophe. Ce qui signifie qu'un philosophe, de notre époque (ne riez pas !) ne peut que tenir compte des connaissances actuelles de la physique, de la biologie... etc. Même s'il n'est pas spécialiste. Il est bien connu que des découvertes sur la matière du siècle dernier comme les atomes sont à rapprocher de l'atomisme de Démocrite par exemple. Ou l'infini indéfini d'Anaximandre, ou les 4 éléments d'Empédocle... Ou la non finalité de Lucrèce de l'évolution des espèces. Voilà. La particularité des philosophes les plus marquants (peut-être par rapport aux autres penseurs qui sont moins considérés "philosophes") est bien d'avoir conçu des systèmes philosophiques qui donnent de l'ensemble du monde de ses origines et de ses phénomènes des explications, des interprétations qui se veulent être la Vérité.

Votre analyse de l'Université n'est pas fausse ! Je pense et même pensais déjà la même chose que vous sur bien des points. La ressemblance de son enseignement avec l'enseignement ésotérique est vrai. Mais ressemblance seulement. Je ne l'aurais pas traitée d'ésotérique. Pour être allé il y a quelques années sur un forum ésotérique qui malheureusement a disparu, je puis vous assurer que le vrai esprit ésotérique est autrement plus "lourd" ou "grave" (si vous voyez ce que je veux dire.) C'est pour le coup là oui, que l'irrationnel rayonne ! Le vrai irrationnel. Une grande salade mystique, numérologique, astrologique et kabbalistique, le "culte" des grands initiés, Pythagore en tête, la gnose, l'hermétisme, avec Hermes trismégiste, Evangile de Thomas et nombre d'or en prime... Je pensais que c'était de cet ésotérisme là que vous parliez ! Alors, d'accord : l'enseignement universitaire a bien des points communs avec l'ésotérisme. Mais ne relève pas absolument de l'ésotérisme. Vous dites : "Par exemple, le rite initiatique d'entrée à l'université, le bac, absolument indispensable à la possibilité de suivre formation et étude supérieur, sert à éliminer 30% de la population, et les priver d'accès à la connaissance, (et surtout à la re-connaissance). Et ainsi maintenir une population d'ouvrier, qui ne pourra pas sortir de son carcan, et ne pourra acquérir de reconnaissance que par son travail manuel et servile." Je suis absolument d'accord ! Témoignage personnel : ce qui est encore plus étonnant, c'est que lorsque un savoir vrai (en fait il ne s'agit que d'un savoir faire) vient plus ou moins s'opposer à un savoir officiel, il ne saurait être reconnu par les "ayants-droit". Et ce qui est encore plus amusant c'est quand il est matériellement sous leurs yeux en toute évidence et qu'ils feignent de ne pas le voir ! Ceci dit je vous mets (gentiment) en garde contre une certaine mauvaise foi. Pour moi, en tout cas, il m'importe peu d'avoir raison sur vous coûte que coûte. (Je viens de le montrer.) Par exemple vous dites : "Pour ma part, je considère que rejeter la réflexion sur le sens des mots et des concepts est assez semblable à brûler tous les textes philosophiques, et empêcher toute réflexion philosophique." Vous semblez par là me reprocher de "rejeter la réflexion sur le sens des mots". Faux ! Citation tronquée. Puisque j'avais dit plus haut : "L'étymologie permet souvent d'analyser, d'approfondir les concepts. C'est vrai." Autres exemples : je dis : "Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison. Et vous : "La raison, oui, mais pas la rationalité." (Excusez-moi mais je trouve la distinction... forcée. Vous aussi d'ailleurs, je crois ! La rationalité étant le mode de penser selon la raison.) "Et vous me dites que je ne définis pas assez mes termes... c'est injuste." Non, je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que de façon générale il faudrait essayer de définir ses termes. "Je vous ai expressément décrit ce que j'entend par raisonnement, et raisonnement rationnel." Raisonnement rationnel, pour moi ça reste un pléonasme ! Encore une foi, raisonnement et rationnel ont le même sens. Tout raisonnement SE VEUT rationnel S'il ne l'est pas c'est juste un mauvais raisonnement. "Sachant pertinemment que ces mots sont brouillé par la prédominance dans notre culture de l'idéologie rationaliste. (cherchant à s'accaparer la seule part du gâteau)" Parler de raisonnement sensible ne veut rien dire à mon avis.Je pense même que c'est une façon de se brouiller les cartes à soi-même. "Si, très exactement ce que ça veux dire. Que les sentiments, sensations, concepts symboliques... sont des productions du cerveau, et peuvent se manier, s'enchaîner, se créer, se mettre en rapport, en relation. De façon rationnelle... ou pas." Absolument ! de façon rationnelle, ce sont des raisonnements, et de façon non rationnelle, ce sont des enchaînements de pensées. Et vous avez le choix pour les nommer : des intuitions, des impressions, des inspirations, des rêveries, des fantasmes, des délires, de l'humour, des humeurs, des révélations, des illuminations, des sensations, de la joie, du bonheur, de la colère, des illusions... mais des raisonnements non, ce n'en sont pas. "La réduction des sentiments à de vagues choses simples, inertes, basiques, élémentaire et difformes, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, n'est qu'un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste." Là je suis d'accord et pas d'accord ! Que tout ce qui touche aux sentiments soit extrêmement complexe et tout le contraire de simple, inerte, basique, élémentaire et difforme :à coup sûr ! Que nous cherchions à avoir du contrôle dessus, ce peut être un idéal à atteindre, Pas facile. Que ce soit "un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste" ? Par Qui? On n'est pas loin de la théories du complot là ! Ceci dit un raisonnement peut être correct s'il est en accord avec la raison, ou mauvais s'il n'y est pas. "Oui, un sentiment peut être correct ou pas." Là je vous suis mal ... Un sentiment non correct ? Une sensation, une impression ? Un sentiment comme l'amour, l'amitié, l'estime ? Dans la mesure où un sentiment est ce que l'on éprouve, comment le qualifier d'incorrect ? si je ressens de l'amitié pour quelqu'un ou de l'amour ou du respect et que c'est incorrect, il ne faudrait pas que je l'éprouve, que je le ressente? Mais c'est trop tard, c'est déjà fait ! "Le tout est d'arriver à avoir suivis les bons raisonnements sensibles pour arriver à clairement les identifier, les différentier et surtout les ressentir précisément. (et oui, certains sentiments, peuvent être diffus, comme certaines idées peuvent ne pas être très claire.)" Si vous y arrivez, vous m'expliquez comment faire. D'ac ? J'ai même un peu peur que de vouloir contrôler ses sentiments n'entraîne vers un cynisme... que je n'ose même pas y penser ! Plus le risque de passer carrément à côté de tout !. (Vous voyez, là c'est moi qui défends le côté irrationnel de la vie !!!) Même si je pense qu'il faille souvent contrôler ses pulsions au mieux. "Bon nombre de personnes se trompent fondamentalement sur ce qu'elles ressentent réellement" Ah oui !ça, c'est vrai ! Et j'irai même plus loin :Bon nombre de personnes veulent (croient vouloir) ce qu'elles ne veulent pas vraiment et jouent un rôle qui n'est pas le leur. Eh ! Mais si l'on veut contrôler tout ça, faut être philosophe ! (Gnoti se auton !) On a du boulot ! "Et commettent donc des erreurs de raisonnement sensible. Ne vous en déplaise." Vous m'avez bien jugé, là ! (Ne vous en déplaise) Dès que vous parlez de "raisonnement sensible", pour moi ça ne veut vraiment plus rien dire, je ne peux m'empêcher de pouffer ! Sensible : raisonnements des sens ? C'est la perception, une suite, un enchaînement de perceptions ? Les tableaux plats de Vasarely qui donnent l'impression du relief sont des erreurs de raisonnement sensible ? Ou raisonnement sentimentaux ? J'ai déjà dit : erreur de raisonnement sensible si l'on n'aime pas la bonne personne ? "C'est même très souvent le cas des personnes (trop) habitués à manier les raisonnements rationnels." Ouf ! Ce qui n'est heureusement pas mon cas !

Oui ! L'étymologie permet souvent d'analyser, d'approfondir les concepts. C'est vrai. Il n'empêche qu'il nous faut tenir compte de l'évolution du langage et des sens que tel ou tel mot a pu prendre aujourd'hui. L'exemple typique est le terme d'intuition. Nous savons le sens habituel populaire : l'intuition est une impression plus ou moins vague, la saisie irrationnelle, instinctive de quelque chose, Pour Kant, l'intuition sensible c'est la sensation, et pour Descartes, l'intuition, l'opération selon laquelle une chose est considérée comme évidente. Mais ils le précise. Pour nous, le sens habituel, commun de raison de rationnel a à voir avec un enchaînement logique de l'expression, du jugement, du discours (logos!) A partir du moment où l'on parle de raisonnement irrationnel, que donc le qualificatif vient contredire le prédicat lui-même auquel il se rapporte, il me semble qu'on n'est plus dans une expression SAINE . Plus dans un discours logique. (Il peut bien sûr s'agir de poésie où cet effectivement oxymore (!) peut permettre de faire jaillir un sens inattendu. Mais on reste dans un mode d'expression intuitif, subjectif. Et non objectif ce que devrait être -a mon avis- le discours philosophique .) Après tout comme le faisait remarquer Freud, il n'est pas rare que le même mot signifie une chose et son contraire. Exemple "plus" qui signifie à la fois "quantité supérieure" et "plus" qui signifie "rien" . C'est à celui qui s'exprime de décider. Si je décide que pour moi, "raison" signifie "délire", il suffit que je le dise à mon interlocuteur pour qu'il comprenne ce que je veux lui dire. Il me semble plus sage d'utiliser le plus souvent possible les sens habituels et communs du langage. Ainsi quand on parle de raison et de rationnel, je pense que tout le monde sait de quoi on parle. Il est aussi évident que ne serait-ce que par sa forme même, le mot "irrationnel" signifie le contraire. Mais le discours d'un philosophe me semblerait particulièrement obscur et inefficace si celui-ci considérait que pour lui "rationnel" signifiait "irrationnel" !

J'ai un peu l'impression que vous vous faites des idées fausses sur notre environnement, sur notre époque ! On serait dans un environnement trop rationnel ? Ceux qui sont capables de raisonnement rationnel prendraient le dessus sur les autres ? Vous ne voyez pas que c'est tout le contraire ? C'est plutôt de vraie raison, de vraie rationalité qu'on a besoin : pour ce qui est du délire, on est déjà bien servis est en surabondance ! Regardez simplement les manifestations de ces derniers temps avec des vieux de soixante ans qui se baladent avec des drapeaux bleu et roses : bleu pour les petits garçons de 65 ans et rose pour les petites filles de 60. Vous trouvez du raisonnable là dedans ?

Bon sang, vous y tenez, tous à des raisonnements ou à la raison non rationnels ni rationnelle ! Un raisonnement non rationnel, bien sûr que ça existe : c'est juste un mauvais raisonnement ! J'ai relu récemment Hobbes il a raison d'insister sur la nécessité de préciser les définitions des concepts et des mots eployés en début de réflexion. "Université" : S'agit-il de notre Université actuelle (faculté de lettres, de science, de médecine, etc.) que vous dites "ésotérique" ? L'enseignement de "notre" université serait ésotérique soit obscur, caché, secret, essentiellement axé sur l'Être de Dieu, du monde de l'Homme ? Je ne le crois pas. Vous donnez donc à ce mot d'Université un autre sens que moi. Alors de quelle Université s'agi-t-il ? Dans les textes d'archives du XV ème et XVI ème siècle que j'ai souvent étudié, le mot "université" avait souvent le sens de "communauté". Ce n'est pas le sens non plus que vous lui donnez ? Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison. Parler de raisonnement sensible ne veut rien dire à mon avis. Ceci dit un raisonnement peut être correct s'il est en accord avec la raison, ou mauvais s'il n'y est pas. Pour Raisonnement sensible, il vous faut donc trouver une autre appellation. Et vous verrez que ce simple changement, nous permettra d'y voir plus clair. Evidemment que la raison n'est pas tout. Mais parler d'une raison pas raisonnable, même si ça a un aspect original et apparemment subtil, ne nous fera pas progresser en quoi que ce soit à mon avis. C'est juste de la poudre aux yeux, du vent. Juste un effet de style : il n'y a rien derrière. Si vous pensez à une approche poétique, symbolique, mystique ou religieuse du monde, je suis d'accord. Mais il n'est plus question d'étudier la raison en tant que telle. Parlons raisonnablement (tant qu'il s'agit de discours) des sources de l'inspiration, d'esthétique, d'émotion. de plaisir, de jouissance, de foi. Mais vous pouvez aussi écrire un poème, faire une peinture ou une sculpture, composer de la musique, danser, entrer en transe religieuse...

La volonté ou la conscience. Vous constaterez que je me suis abstenu d'un raisonnement plus général du genre "Dieu a-t-il un oeil ?" Et que dans la mesure où il est vraisemblable que non, il ne connait pas lui non plus la vision, et ne peut donc pas l'instituer comme finalité d'un oeil hypothétique . Ce qui m'inciterait à dire que dieu ou pas tout principe de finalité est nécessairement à proscrire... Revenons au sujet : ne se reproduisant pas et ignorant de ce fait ce que pourrait-être la reproduction il ne peut non plus fixer comme finalité de la vie cette dite reproduction ! Bon j'arrête ! (Je crois que là Descartes s'éloigne...)

Ceci dit, la première chose qu'il y a lieu de pourfendre absolument (et le plus cruellement possible !) est le principe de finalité. Il s'agit là d'un choix initial indispensable. J'ai été étonné de retrouver ce principe implicitement accepté par des penseurs modernes comme Monod (dans "le hasard et la nécessité") lequel estime que la vie est un projet. Cet avis me semble antiscientifique. Je l'avais dit déjà sous la formule : "la girafe a-t-elle un long cou POUR manger les hauts feuillages (finalité) ou mange-t-elle les feuillages PARCE QU' elle a un long cou (non finalité). " Monod dit "POUR"! Lucrèce dit "PARCE QUE". Et il le démontre ! De plus on peut constater que sa démonstration contient en germe, cet autre principe particulièrement fondateur de la pensée moderne, celui de l'évolution biologique. Sa démonstration se développe au sujet de l'oeil. Qui est certainement l'organe le plus visiblement extraordinaire chez les êtres vivants. Et dont l'examen semble impliquer une évidente finalité. (Où l'on retrouve le danger de l'évidence !) La démonstration de Lucrèce est pourtant très simple et très logique : La "vision" ne peut pas être la finalité dans la création (l'élaboration) de l'oeil, car elle n'existe pas avant que l'oeil existe. Avant que l'oeil existe, l'idée même de vision n'existe pas, n'est rien, et donc ne peut pas être le projet biologique, ne peut pas être comme la finalité de l'élaboration de l'oeil. CE N'EST PAS LA FONCTION QUI CREE L'ORGANE MAIS L'ORGANE QUI CREE LA FONCTION. Bien entendu, quand nous fabriquons un appareil photo, il n'en va pas de même. Il s'agit d'un projet. Là la finalité est évidente. Mais la finalité implique une volonté. La notre. (Il est aussi évident que si nous n'avions pas eu d'oeil à copier, ni le principe de la vision qui nous ait précédé naturellement, nous n'aurions jamais fabriqué d'appareil photo.) Finalité implique donc volonté. La finalité ne peut dès lors être acceptée dans la nature que si le principe d'une volonté créatrice (Dieu) y est introduit. (Ce que ma non-religion m'interdit !) Il nous faut donc choisir ! Soit Dieu, soit "Tant que notre volonté n'intervient pas dans nos comportement, il ne peut être question d'une quelconque finalité."

Déjà : Merci Léopardi pour ta réponse : ""@ Blaquiere : Sont abordés les rapports entre : - plaisir sexuel / sexualité (culturel) / reproduction - finalité / aboutissement (pour reprendre la distinction légitime de Casdenor) - signification / sens - amour / reproduction - individu / espèce - nature / culture (forcément, même si c'est implicite jusque là) De là à dégager une problématique précise... Ne serait-ce pas l'aboutissement, ou même la finalité ?"" Dompteur de mots : ""Quelle mauvaise analyse ! Je suis tout sauf cartésien !"" Eh bien moi, (MOI!) j'essaie de l'être au mieux. Le plus possible ! Dans le sens où la raison, le rationnel est la seule façon d'avoir un discours acceptable par tous. Mais ce n'est pas juste un qualificatif être cartésien comme on dirait : je suis logique (ça amngerait pas de pain!) être cartésien, c'est suivre une méthode dans sa pensée, dans ses réflexions. Et précisément les 4 règles de la méthode de Descartes. J'ai souvent remarqué que chaque fois qu'une erreur de jugement était commise, elle était imputable au non respect d'une de ces règles. Je sais que la faiblesse des règles de la méthode est malheureusement la première, celle de l'évidence : "Ne prendre pour vraie aucune chose qui ne me parût être telle." Dans la mesure ou l'évidence (l'intuition) du pt de vue de Descartes est susceptible de varier de l'un à l'autre. Au 4 règles de la méthode de Descartes, je pense qu'il faut rajouter le point de vue de Hobbes sur l'importance des définitions de chaque mot, de chaque concept employé. Ce qui pallie en partie à l'aspect par trop incertain de l'évidence. Il s'agit donc en premier de savoir parfaitement (disons le mieux possible) de quoi l'on parle. Et en second selon la 2ème règle de l'analyse ("Diviser chacune des difficultés qui se présenterait en autant de parcelles qu'il serait requis pour les mieux comprendre".) Déja-utilise : ""pour le plaisir seul ( jouissance/extase du corps uniquement ), par pulsions animales avec pour corolaire un soulagement ( comme on se gratte par ce que ça démange, ou que l'on mange parce que l'on a faim )"" Je pense que là devrait être le "point d'orgue", l'instant de clivage de notre analyse sur la sexualité et la reproduction : la jouissance. Il ne s'agit pas d'un détail dans le processus et il ne devrait pas être question de mépriser ni ridiculiser l'aspect "pulsion animale" de cette jouissance. Il suffit d'observer : Chronologiquement, la "reproduction sexuée" commence APRES la jouissance, et la "sexualité" se situe, AVANT. genesiis : ""J'avoue que je n'apprécie pas que l'espèce se reproduise idiotement."" Moi aussi, j'aurais préféré un truc plus fin, plus subtil, plus ROMANTIQUE, mais c'est comme ça ! (Le désir sexuel est un peu... aveugle --comme l'Amour !-- et largement animal.)

Mille excuses je me suis trompé ! La réincarnation ne vous était pas adressée ! Pendant que j'écrivais ma réponse, votre réponse (Scénon) au sujet de Panthère s'est affichée sous le nom de Titsta (j'ai eu cette impression en tout cas), Titsta qui semble défendre l'ésotérisme. D'où mon erreur d'interprétation de ce "qui sait" qui chez vous ne signifie que "qui sait" ! Si d'un autre côté, Titsa ne défend pas particulièrement l'ésotérisme... JE N'AI RIEN DIT DU TOUT ! Mais je veux revenir sur Descartes... A mon avis le cogito n'a rien à voir du tout avec un sentiment (j'ai oublié le terme exact). C'est une intuition au sens où l'entends Descartes, c'est-à-dire -à mon avis- (l'intuition de Descartes) le fait de constater une évidence. Et cette évidence, c'est "je pense donc je suis" signifie "je suis une chose qui pense", l'évidence que (on peut ne pas être d'accord mais c'est ça qu'il dit) le sujet est une substance qui existe. En fait c'est bien en tant que le sujet que je suis fait une action, celle penser, qui "prouve" que j'existe. C'est d'ailleurs bien ce que Kant a aussi compris puisque il dit : "Le "je pense" doit pouvoir accompagner toutes mes représentations" (de mémoire - si c'est pas exact, exact !) Le "je pense" qui "accompagne" est bien une action qui définit (pointe) un sujet. an, D'où le "je suis là où je ne pense pas" de Lacan qui peut vouloir dire que l'instance sujet-pensant est différente du "moi"-contenu de ma pensée.

Il existe a vraiment des modes de pensée différents. J'ai lu ce que disait Titsta. (il n'est pas très d'accord avec moi) Puis en lisant Scénon (qui n'est pas non plus très d'accord avec moi), je pense : "tiens ça, Titsta devrait apprécier..." (C'était qu'une vague intuition vu que le sujet n'était pas vraiment le même) et paff ! Je tombe sur la réponse de Titsta qui dit à Scénon : "J'aime beaucoup ton approche de la philosophie." Peut-être que chacun comprend en définitive que ce qu'il veut comprendre ? En estropiant au passage la pensée des autres. Alors... je vais pas me gêner ! Il faudrait tout reprendre point par point. Et c'est pas possible. L'ésotérisme. (Serais-je tombé sur un nid ? Non, je blague là !) Le principe de l'ésotérisme (à mon sens, mais qui n'est peut-être pas le vôtre) se fonde sur un enseignement transmis de vérités qui se veulent universelles sur l'Être de Dieu, de la Nature, de l'homme... Un enseignement a priori caché, mystique. Et qui implique une initiation. Un formatage de l'esprit. Comprenez "qui ne doit pas être mis entre toutes les mains." Ce en quoi il est en opposition avec son propre principe d'universalité. Il est sensé inciter à une démarche personnelle soit, mais en fonction d'un enseignement traditionnel très "fermé". Je rejoins ce que je disais au début il consiste à épouser, s'intégrer un certain mode de pensée (un formatage), et à "gober" (excusez mais c'est pas méchant) tout un ensemble de "vérités" bien définies où les niveaux du réel et du symbolique, ou de la raison et du fantasme sont mélangés. C'est pour cela que je parle de faire semblant de penser. Quand Titsta parle de raisonnements irrationnels... Ca n'a pas de sens. C'est juste un oxymore. De même la vérité sensible opposée à la vérité rationnelle... (l'histoire du chevalier) : du simple point de vue psychologique : même pas l'esquisse d'un début d'analyse. Quant à parthenos/panthenos : mince j'ai l'impression que je suis tombé sur une de vos fameuses vérités cachées ! Chut ! (Qué rire !) C'est sûr que le passage d'un êta à un epsilon rend la métathèse absolument impossible ! Je crois que c'est là qu'on peut vraiment tenter de comprendre la différence de nos façon de penser : Quand j'ai lu cette histoire du légionnaire Panthère, j'ai vachement apprécié ! Que la Vierge Marie, soit en fait adultère, c'était à mon avis parfait, preuve semblait faite que sa virginité à laquelle je ne peux raisonnablement et absolument pas croire était un mythe. L'information arrivait en terrain on ne peut plus favorable. (Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire auparavant). Et puis je tombe sur un site chrétien qui montre la ressemblance des deux mots de Panthère et parthénos en grec... Et la immédiatement l'arnaque me saute au yeux ! Il suffit aux détracteurs du mythe de la virginité de la Vierge de faire passer l'un pour l'autre. Vous voulez que je vous dise ? Si le légionnaire s'était appelé Marcel, ou Robert, j'aurais pu y croire, mais Panthère... Non ! En revanche, vous immédiatement vous suspectez dans cette histoire quelque : "information précieuse concernant le personnage historique de Jésus, qui sait?" Vous voyez votre tournure d'esprit dans un miroir : Le "Qui sait" sous entend forcément qu'il y a du secret là dessous et peut-être même que vous vous en savez beaucoup plus que vous ne dites. La différence entre un initié et un pas initié (moi) c'est que pour un initié, la différence entre l'êta et l'epsilon change tout, Alors que le non initié n'en a rien à fiche. Technique de gourou qui n'a aucun effet sur moi : vous ne savez rien du tout ! Je vais vous dire : parce que là, il se trouve que... je sais ! Il suffit de bien lire les textes : le mythe de Marie vierge et de la paternité divine du Christ ne vient pas du Christ lui-même. Il n'a pu venir qu'après sa mort. Qu'après que ceux qui le connaissaient, lui et sa famille ne pouvaient plus se taper sur les cuisses et dire : "Marie vierge ? mais vous rigolez ! c'est le fils de Joseph, en plus, il a son nez et ses cheveux, et quand il marche, il fait comme lui : il balance les épaules !" Parce que sa renaissance spontanée en un autre homme, à l'âge adulte après son baptême, personne n'y croyait, ça ne voulait rien dire : pour que le mythe prenne racine il y fallait de la magie dès le début. Dès sa naissance. Une mère vierge, ça a toujours placé son homme. Alors, voilà : Marie n'était pas vierge, et n'avait même pas d'amant ! Et c'est pas un savoir de la Kabbale juste une réflexion ! Vous pourriez peut-être nous parler de la vérité de la réincarnation ça égaierait le sujet ?

Non ! On ne peut pas parler de philosophie irrationnelle. La philosophie est en premier une raison. Un dicours 'logos" rationnel. La rationalité, c'est ce que la philo partage avec les sciences. On ne peut pas se lever de là. Ce qui n'interdit pas d'exprimer les sentiments : c'est la roman, la poésie. Tout a droit de cité ! Ou d'exprimer une foi, un mysticisme : c'est les religions. Comptez combien de penseurs philosophes du VIème siècle avant JC à l'installation du Christianisme vers le 3 ou 4ème siècle (de Thalès à Plotin) : des dizaines ! Comptez combien de penseurs à partir de la renaissance jusqu'à aujourd'hui (De Bacon à ... BHL ! (Non, je ris !) : des dizaines ! Combien de penseurs (Qui comptent) entre les deux sur près de 1200ans ? Deux ? St Augustin ? St Thomas? allez + St Anselme : Trois ! Voilà ! A un moment, il faut tout de même considérer la réalité.

Cénon : je ne pense pas que tout ce que dit Celse est parole... d'Evangile !!! Par exemple quand il reprend l'argument de certains religieux juifs de l'époque qui disaient que le Christ était le fils adultérin d'un certain légionnaire romain du nom de Panthère (en grec Pantheros dont on a même retrouvé la pierre tombale !!!) et qui aurait couché avec Marie. Je suis tombé sur un site chrétien qui démontait parfaitement cette calomnie et qui m'a tout à fait convaincu de sa fausseté : Les adeptes du Christ après sa mort ont pu dire (imaginer) et écrire qu'il était le fils d'une vierge (=Parthenos). Puisque c'est resté dans les textes. Pour le ridiculiser les ennemis du christianisme on simplement effectué une métathèse et "fils d'une parthénos" est d venu " fils de Panthéros". Subtile (dans sa forme) mais minable calomnie. Evidemment, Celse fait feu de tout bois, ce qui est logique même si ce n'est pas très honnête. Ses autres arguments ont souvent plus de valeur d'un point de vue de la raison. Mon idée c'est que la mentalité des penseurs de l'époque n'étaient pas si éloignée de la notre et que l'arrivée des premiers chrétiens a pu ressembler pour eux à ce qu'est pour nous celle des intégristes religieux fanatiques. Qui veulent obliger tout le monde à penser comme eux y compris sous la contrainte et sous peine de mort. Mais n'auraient-ils pas été encore plus désespérés, ces esprits de l'époque s'ils avaient su que la véritable pensée philosophique, paralysée par ce fanatisme religieux monothéiste allait mettre plus de 1000 ans avant de se réveiller ? Le Christ a aussi pu dire "laissez venir à moi les petits enfants" ce qui va dans le sens que vous dites. Il est vrai que l'exactitude d'un texte dans sa langue originale peut éviter bien des méprises. Mais voyez : on peut argumenter sur les petits enfants qui sont des êtres plus facilement influençables puisqu'à l'esprit critique encore bien malléable... Et qui sont d'une certaine manière aussi "pauvres en esprit"....

Faudrait que vous me fassiez le point : je ne sais plus de quoi on parle : quelle est la problématique ?

Je me doutais que ça vous ferait réagir ! Au moment où le Christ prononce ces paroles, à part peut être Jean Baptiste, il est le seul à "posséder" l'Esprit Saint. Si "Pauvre en esprit", signifie bien "pauvre en esprit Saint" ça embrasse à peu près tout le monde. Je continue à comprendre "pauvres en esprit" équivalent à "esprits simples" et pense sincèrement que c'est ce que le Christ voulait dire. (Si toute fois il l'a bien dit et que cela n'a pas été rajouté par la suite.) Ce n'est pas qu'une interprétation moderne. Voilà j'ai retrouvé l'extrait de Celse ds son discours vrai (il comprenait bien comme moi, dès le 2ème siècle : "Voicide leurs maximes (il parle des chrétiens d'après leur livre -l'évangile-): " Loin d'ici, tout homme qui possède quelqueculture, quelque sagesse ou quelque jugement; ce sont de mauvaisesrecommandations à nos yeux: mais quelqu'un est-il ignorant, borné,inculte et simple d'esprit, qu'il vienne à nous hardiment ! " Enreconnaissant que de tels hommes sont dignes de leur dieu, ilsmontrent bien qu'ils ne veulent et ne savent gagner que les niais,les âmes viles et imbéciles, des esclaves, de pauvres femmes et desenfants. Quel mal y a-ti-l donc à avoir l'esprit cultivé, à aimerles belles connaissances, à être sage et à passer pour tel ? Estcelà un obstacle à la connaissance de Dieu ? Ne sont-ce pas plutôtautant d'adjuvants pour atteindre à la vérité ?" Il est assez compréhensible que les commentateurs des écrits saints ne tiennent pas à dire que ceux-ci s'adressent en premiers à des gens pas très futés. Celse qui était un penseur grec du 2ème siècle ne devait pas avoir de problème de traduction.

Je poursuis ma quête de la notion de vérité : ici, chez St Augustin : une "grande vérité" qui s'éloigne de la raison. L'impasse religieuse de la vérité par la foi. La foi est un sentiment d'une incroyable force . Quasi magique, capable de paralyser les plus grands esprits et de les rendre... stupides. L'avertissement était déjà bien présent dans les prèches du Christ : "Heureux les pauvres en esprit : car le royaume des cieux est à eux." Car qu'est-ce donc qu'un pauvre en esprit si ce n'est quelqu'un de pas très malin, quelqu'un qui ne réfléchit pas ? Et il semblerait que la réciproque soit vraie : non seulement l'on croira d'autant plus facilement au royaume des cieux qu'on n'est pas très futé mais encore, y croire, rendra plutôt bête... Ainsi St Augustin met-il le doigt sur l'incompatibilité de la foi et de la raison. c'est à un vrai débat intérieur que nous assistons: " Que Dieu nous garde de penser qu'il haïsse en nous ce en quoi il nous a créés supérieurs aux autres animaux ! A Dieu ne plaise que la foi nous empêche de recevoir ou de demander la raison de ce que nous croyons ! " (St Augustin reconnait là très clairement que rien n'est supérieur à la raison, et que la foi est différente/étrangère de cette raison. ) "Dans les choses qui appartiennent à la doctrine du salut et que nous ne pouvons pas comprendre encore (ce qui signifie qu'il a bien conscience que cette doctrine est guère raisonnable) mais que nous comprendrons un jour, il faut que la foi précède la raison : elle purifie ainsi le coeur et le rend capable de recevoir et de supporter la lumière de la grande raison." (Une "grande raison" qui semble bien irrationnelle et mérite en quelque sorte un lavage de cerveau (purification). L'aspect "secte" de la religion pointe là son oreille.) La conclusion de St Augustin est à étudier : "Si donc il est raisonnable que la foi précède la raison pour accéder à certaines grandes vérités, il n'est pas douteux que la raison même qui nous le persuade précède elle-même la foi : ainsi il y a toujours quelque raison qui marche devant." On voit que St Augustin en authentique penseur sait mal renoncer à la raison ! Il en arrive à cet arrangement improbable : "la foi est absolument première à condition que la raison la précède !" Il se bat jusqu'au dernier moment, certes, mais à la fin déclare forfait : la raison doit accepter "raisonnablement" de rendre les armes pour accéder à la foi. Kant (aussi croyant) ne fera pas autre chose.

I'm back ! Oui. l'ésotérieme c'est un peu comme la spiritualité : c'est faire semblant de penser. Penser c'est chercher, douter, hésiter. Pas accepter des solutions toutes faites comme l"idée d'un dieu ou d'une puissance spirituelle transcendants. Tiens, voilà : y"en a peut-être un de dieu, une de puissance supérieure, mais il faut faire comme si y'en avait pas ! Ce qui signifie que si on peut comprendre sans le principe de finalité, il faut le faire. C'est ainsi qu'on découvre le principe de l'évolution des espèces. Qui est une preuve que le concept de finalité est inutile. Et qu'il n'y a pas de transcendance. Je vois plusieurs bouquins de philo, et je suis très étonné de ne pas y trouver Darwin comme auteur. C'est pourtant sa pensée sur l'évolution qui a véritablement révolutionné le savoir en général.

Tu me fais peur ! Esotérisme, initiation... Je ne mange pas de ce pain là ! J'ai pointé l'erreur du raisonnement d'Aristote, ce qui ne veut pas dire que je le jette en entier avec l'eau du bain d'Archimède. Je trouve tout-à-fait méritoire son questionnement sur l'ensemble de la réalité. Ses observations sur les animaux, sur la nature en général. Le point faible que j'ai voulu souligner, c'était son a priori de la finalité. L'absurdité de la croyance en des ou une divinité. Qui est d'une façon général un frein terrible à la compréhension du monde. Il ne s'agit pas d'un esprit moderne. Dans l'antiquité et à l'époque moderne, bien des penseurs même croyants ont évité set écueil. (Mon ordi chauffe , je reviens plus tard !)

Erreur de raisonnement chez Aristote : (Cette citation pourrait être mise dans le sujet sur la finalité et sexualité.) "D'une manière générale, l'art ou bien exécute ce que la nature est impuissante à effectuer ou bien l'imite. Si donc les oeuvres d'art sont produites en vue de quelque fin, les choses de la nature le sont également ; c'est évident, car dans les oeuvres d'art et dans les choses de la nature analogue est le rapport entre les conséquents et les antécédents." (De ce que l'art imite parfois la nature, il ne s'en suit "évidemment" pas que la nature imite l'art...) Et cette erreur, Aristote la confirme ailleurs encore et l'on comprend bien sa vision "idéaliste" , du monde : "Et le physicien doit parler (...) plutôt de la cause finale, car c'est bien la fin qui est cause de la matière et non la matière cause de la fin. Et la fin est ce que la nature a en vue et c'est de la notion que la nature part."

J'adore les métaphores si bien filées ! "Du reste, je n’ai pas à me cacher de quoi que ce soit : je m’oppose effectivement à toute idée de finalité. Comment l’homme pourrait-il deviner l’objectif de tout ce bric-à-brac de l’univers, lui qui n’en est qu’une partie infime ? L’homme n’est qu’un petit coquillage, provisoirement, accidentellement accroché sur la paroi du grand navire de la vie. Il ne peut que constater que le navire avance effectivement, que sa course a telle allure, puis que dans son avancée, l’équipage se livre à telle ou telle manœuvre. Mais quant à dire que c’est telle manœuvre qui serait le but de cette avancée, ou que c’est telle île qui en serait la destination, c’est là chose impossible à dire pour le petit coquillage. Il ne peut que se résigner à faire preuve d’humilité et à décliner les choses sous cette forme : « jusqu’à preuve du contraire, le navire vogue de telle manière et telles et telles manœuvres concourent à son avancée, etc. »" Ohé, ohé, matelot ! La philo est en train de virer sa cuti poétique !

Dompteur de mots ? Na, na na : dire que "le vivant s'efforce de perdurer" c'est finaliste !!! Na, na na ! On se laisse facilement piéger ! Je ris de moi-même ! Tout est dans la nuance : dire que la vie perdure soit mais ça n'ajoute rien à si on disait qu'elle dure tant qu'elle dure. Mais dire qu'elle s'efforce ?... C'est forcément lui donner une intention. Non ! Elle ne s'efforce à rien : quand une branche (embranchement d'espèce) ne se reproduit pas, elle ne dure pas et elle disparaît. Les autres qui se sont reproduites parce que le syndrome de la reproduction était PAR HASARD plus pressant (mieux organisé) chez elles, elle perdurent. évidemment il s'agit de la vie qui n'a pas de conscience : si l'homme veut perdurer il fait ce qu'il veut. Non, pas seulement l'homme : l'instinct de survie aussi chez les animaux compte... Flûte faut tout reprendre à zéro alors ? Je crois qu'il faut séparer le fonctionnement des individus de celui de l'espèce...

Titsta ? Franchement tu crois ce que tu dis ? La propagande, elle vient de toi il me semble ! "Mais il faut dans un premier temps accepter l'idée que le moyen âge n'a jamais été cet ère d'obscurantisme dans le plus pure style propagande romantique du XIXème." Non ! Le moyen âge était condamné par les lumières surtout. En partie à tort je le reconnais. (J'ai quand même passé plus de 10 ans à étudier (décortiquer) et à chanter les troubadours je sais un peu de quoi je parle) En revanche c'est l'esprit romantique qui a remis le moyen âge à la mode... et pas en disant que c'était nul. " La religion a toujours entretenu les connaissances et le savoir." Non ! C'est l'église qui a toujours financé les travaux de Galilée par exemple [...] Galillé à été le complice d'une simple mise en scène. Tout le monde sait que c'était une mise en scène. Non, la vraie lutte anti-science est apparue au XIXème, et depuis. (Et bien plus depuis d'ailleurs) Avant la religion n'a jamais fait que soutenir les sciences. Enfin, si on se soucie de la véracité Historique, et non des soucis de propagandes. C'est un sketch comique ? La religion a toujours entretenu et soutenu les faux savoirs qui allaient dans le sens de son enseignement. C'est juste ça la vérité. Témoin Aristote qu'elle n'a jamais déboulonné....