Blaquière

Il est vrai que pour le christianisme je me cantonne beaucoup (trop?) au Nouveau Testament. (Lequel tient pourtant assez souvent à démontrer qu'il est une réalisation des prophéties antérieures.) La phrase que vous citez serait de nature à mettre un terme de façon assez magistrale à bien des élucubrations chrétiennes et gnostiques. Mais justement on peut y sentir d'une certaine façon l'esprit du judaïsme ancien avec son dieu dur, impitoyable, qui était peut-être encore la conception du dieu de Jésus lui-même, avant l'élaboration du christianisme. Et donc dans une certaine opposition à celui-ci ? Je pense que l'idée majeure du Christ était que le dieu des juifs punissait son propre peuple (l'occupation romaine) de mal l'adorer (et que le but de son "ministère" était d'y palier.) Ce qui ne faisait pas de ce dieu si sévère un dieu gentil, gentil. (Mais j'invente, j'imagine peut-être tout ça ?!...)

Je suis toujours étonné de ce raisonnement, de cette notion de chute. Car tout de même on sait des choses VRAIES qu'on ne savait pas il y a 2000 ans ou même seulement quelques siècles. Et ces connaissances nous disent qu'il n'y a pas de chute, mais bien au contraire une "montée" une amélioration évidente de l'humain depuis son origine animale. Il ne s'agit pas que de théories ni d'élucubrations. Ces ancêtres "plus animaux que nous" nous pouvons en voir les restes, les squelettes... Admettons Dieu, pas de souci ! Mais s'il existe, Il n'a jamais voulu que notre montée. Pas notre chute et on peut le constater ! Quel orgueil aurait bien pu avoir notre ancêtre simien il y a 2 ou 3 millions d'années ? Juste celui de s'en tirer au mieux ! De protéger sa femelle et ses petits ! Notre arrière-arrière-arrière... grand père ! S''il y a jamais eu un dieu, il ne pouvait qu'être là pour l'aider ! Il ne pouvait que le chouchouter ! Il devait être admiratif devant lui ! Enfin un animal qui relève la tête !

C'est toujours un vrai plaisir d'écouter Klein ! Merci !

Il y a des incohérences. L'idée d'un dieu (moral) créateur l'est en elle-même. Ou plutôt n'est pas cohérente avec l'existence du monde que l'on connaît. Constantinople a bien fait ressortir cela. L'existence de Dieu est incompatible avec celle du Mal. Et l'on sait que le mal existe. Et les croyants on foi en Dieu... Cette incohérence est résolu un peu par une sorte de bricolage. On le sait les chrétiens (et même les musulmans, je crois) on imaginé un Diable. Personnification du mal. Mais à son tour cette existence d'un diable reste incompatible avec celle de Dieu. Et les religions s'embrouillent dans des raisonnements fumeux d'anges déchus puisqu'au début le Mal ne peut être créé par Dieu. J'ai vu dans les écrits gnostiques cette même recherche, ces tentatives de résolutions de l'incohérence. Je ne me souviens plus des termes exacts, mais c'est équivalent. Les éons, remplis et pas remplis de l'esprit divin, et le dernier venu le plus jeune, qui a son "corps" défendant va finir par créer ou inaugurer le mal alors que puisqu'il est créé par Dieu, il ne veut que le bien !... Bien sûr cette incohérence est aisément résolue si l'on sort de la "structure fermée" de la croyance (de la religion) : Il suffit d'éliminer Dieu, ou si on tient à le garder, d'éliminer le mal. Et même (ce qui pourrait être mon cas !!!) les deux ! Pour Dieu, on sait : c'est l'athéisme... Pour le mal, il suffit de considérer que le mal n'existe pas en soi. Et l'on comprend que sa personnification en Diable le fait d'autant mieux exister en soi. Mais on pressent que si le mal est éliminé, Dieu en devient inutile... Dieu est nécessaire pour luter contre le mal, mais si le mal existe, c'est que Dieu n'existe pas... Car Dieu est le mieux disant moral. Ou le "plus facile" disant moral ! Il est la solution pour contraindre au bien. La solution de facilité tant qu'on reste sur le mode de la foi. Mais voilà : la foi n'est pas seule. Autre incompatibilité ou incohérence : le couple foi/raison. Je me souviens de textes de St Augustin qui s'emmêle lui aussi à réduire l'incohérence de ce couple. "La foi est première à condition d'être précédée de la raison'! (A moins que ça ne soit le contraire !) Vu de l'extérieur (c'est mon cas) la gnose, le savoir absolu, c'est de rendre cohérente l'incohérence. D'un simple point de vue logique, rendre l'incohérence cohérente c'est l'impossibilité même. Un savoir (connaissance), une gnose, impossible, donc nécessairement cachée. Je vois aussi une autre incohérence, une autre incompatibilité, et je ne sais comment les gnostiques (qui semblent beaucoup se "creuser la cervelle") essaient de la résoudre. Le christianisme semblant s'en accommoder. C'est l'incompatibilité d'une résurrection avec l'immortalité de l'âme.

C'était juste une excuse ou une justification pour mettre ma remarque sur l'un des deux sujets qui courent en ce moment ! Bien sûr que les deux ne sont pas incompatibles. Le "on" c'est les commentateurs sur "les apocryphes" de la pléiade par exemple, qui parlent d'un certaine influence gnostique.

Apparemment, aucun philosophe ne se soucie des pauvres trimards qui se sont crevés à construire le beau château de Maam' la Marquise... je crois qu'on est bons pour Fillon à la prochaine... Ou la pro-chaîne.

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?! Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions : version A) : 65.Jésus dit: «Deux se reposeront la sur un lit: l’un mourra, l’autre vivra.» Salomé dit: «Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ?» Jésus lui dit: «Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m’a donné de ce qui est à mon Père.» Version B) : 61. Jésus a dit : «Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit : l’un mourra et l’autre vivra.» Salomé dit : «Qui es-tu, homme, fils de qui ?» Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.» Jésus lui répondit : «Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m’a été donné de ce qui est à mon Père.» Passons sur le numéro du logion, mais être créé de Son égal c'est dire que Jésus est l'égal de Dieu et être issu de celui qui demeure égal a lui-même c'est dire sous entendre que Dieu est immuable. (Quand le Christ qui est une incarnation ne saurait l'être...)

Je lis en ce moment "La bibliothèque de Nag Hammadi." http://bruges-la-morte.net/wp-content/uploads/Nag-Hammadi-Bibliothque.pdf Et en relisant votre extrait je pense à une interprétation un peu différente. Le prophète prophétise ! Non ? C'est-à-dire qu'il prédit. Et St Jean est le dernier prophète avant Jésus. Or Jésus ne prédit pas : il annonce, il "inaugure" le Royaume. Et il le dit parfois : le Royaume est déjà là. Il est présent. En suivant son raisonnement, Il n'y a plus lieu de prophétiser. Et en tranchant matériellement la tête de Jean si l'on considère comme il est dit ailleurs que les prophètes ne sont que des incarnations différentes de la (même) prophétie, c'est la prophétie qu'on a décapitée. Il s'agit d'un (certain) savoir d'une gnose (!). La prophétie sort de la tête, la tête coupée, plus de prophétie. Si la tête était la gnose, la tête coupée signifierait la disparition de la gnose. Ou alors, la Prophétie = la gnose ?

Je lis sur le lien que vous me donnâtes : "Il y a une question qui revient tout au long de l’histoire de l’Église et qui a le don d’amuser beaucoup les théologiens, c’est de savoir si le Christ a ri. Aujourd’hui elle a souvent une réponse affirmative." Qui prouve bien que l'humour n'y est pas très évident. Mais revenons plutôt au gnosticisme...

Certainement pas puisqu'on y rajoute l'humour et l'autodérision, hélas absents des écrits religieux.

Par simple déduction, "mon royaume n'est pas de ce monde" dit qu'il est de l'autre. Du royaume du père où il est question de vie après la mort. Et de toutes façons, plus que les tentation c'est du plaisir sexuel entre autre qu'il est question de se priver. C'est cette interdiction du plaisir quand il ne s'agirait que du plus simple (Epicure)n cette façon de considérer le plaisir et le bien être du vivant comme un péché qui est proprement un scandale. Une religion, une adoration de la mort. Et je tiens à préciser que c'est le plus souvent du côté des "bien pensants" et des dévots-religieux -au sens large- que l'on trouve la plus grande vénération de l'argent. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

J'ai édité ! revenez en arrière ! il vous manque ma magnifique description de la lune rousse !

Et le paon ? Il fait-y peut-être pas la roue ?!!! Et la lune n'est-elle pas une roue ? Qui roule et roule sa bosse roue rousse sur sa route du ciel nocturne... (Quel poète je fais !) Vous vous rendez compte qu'avec votre singe qui peut -mal sans doute mais quand même- conduire une voiture vous fournissez un exemple a contrario de votre argumentation ? Puisqu'autant que je sache vous ne comptez pas les singes parmi les humains.

Du tout! Et cela me rappelle le cri de ralliement franquiste : Viva la muerte ! Un mouvement bien entendu très catho et très religieux. Il faut faire l'effort de comprendre ce que signifie en fin de compte ne pas aimer le/ce monde. Et quelles conséquences en tirer.

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15) Je relève cette phrase certes extraite de son contexte afin que chacun en puisse mesurer la MONSTRUOSITé. C'est l'apologie de la MORT ! L'amour du Père, c'est la mort ! Je le redis : monstrueux !

Précisez ce que vous entendez par nature animale... Certaines choses pourraient se comparer, comme le fait que la voiture puisse se déplacer comme un animal, Ou encore qu'elle use pour ce faire une certaine énergie comme lui; et certaines choses diffèrent comme le fait qu'un animal "décide" lui-même de se déplacer alors que la voiture a besoin d'un conducteur !... Je sens la possibilité de piège dans votre question, mais je prête le flanc de bonne humeur !

Le futur n'existe pas. Il n'est rien. (De même que le passé n'existe plus et n'est plus rien) Dès lors, quand on vous parle de prémonition, c'est une imposture. Vous avez dit être l'objet (si je puis me permettre !) d'une prémonition et je vous ai expliqué que c'était là un simple mécanisme inconscient qui nous trompe en nous donnant l'impression d'une inversion dans la chronologie. L'impression d'une situation déjà vécue à l'identique (qui nous arrive a tous) serait un effet du même phénomène, la prise de conscience d'une situation suivant de quelques fractions de seconde son vécu réel immédiatement ressent inconsciemment. Quand à Pierre dont Jésus aurait prévu qu'il le renierait 3 fois, il s'agit là d'une imposture. Totalement inventée après coup. Je pense même que les 3 reniement ne sont qu'un euphémisme de la réalité. Une réalité qui serait que c'est Pierre et non pas Judas qui aurait fait éliminer Jésus. Dès lors dire qu'il l'a renié 3 fois après qu'il ait été trahi sert de caution au fait qu'il l'a trahi qu'une seule fois. Pourquoi Pierre a trahi Jésus ? Parce qu'on nous l'a assez dit, Jésus n'était pas intéressé, (Il veut rendre à César le denier, chasse les marchands du temple...) contrairement à Pierre qui pensait dès lors que les disciples se multipliaient qu'il y avait pas mal d'argent à se faire. Comme on le verra plus tard avec l'affaire Ananie et Saphire qu'il fera exécuter parce qu'il ne lui ont pas remis tout leur argent.) De plus, Judas a été dénoncé par Pierre par jalousie (Le Christ lui avait remis les cordons de la bouse ce qui pour Pierre était insupportable. Enfin si c'est Jésus qui prédit lui-même à Pierre qu'il le reniera 3 fois, cela fonctionne comme une "preuve" que ce n'est pas lui, Pierre qui l'a trahi. Cette prédiction n'a évidemment jamais eu lieu. Pour en revenir à l'innocence de Judas, il faut examiner les deux événements qui sont censés prouver sa culpabilité. 1) Pendant le repas Jésus ne le dénonce pas nommément il se contente de dire que c'est celui qui trempe la main dans le plat en même temps que lui. 2) Le baiser de Judas : c'est la façon dont Judas aurait désigné Jésus. Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable. Ce qui est bien plus vraisemblable c'est que des événements remarqués par des témoins sert de preuve grâce à ce "déplacement" de tout autre chose et en l'occurrence d'un immense mensonge. 1) Il se peut que les deux mains (du Christ et de Judas) se soient percutées dans le plat et qu'une discussion ou quelque remarque (en toute bonne humeur) s'en soit suivie si bien que tout le monde en ait été au courant autour de la table. 2) Quand le Christ a été arrêté, il est probable que Judas s'en soit approché pour lui signifier à l'oreille qu'il allait tout tenter pour le faire libérer. (En particulier avec l'argent de la bourse commune dont il sera d'ailleurs parlé plus tard, mais en disant que c'était la solde de la trahison qu'il allait rejeter comme pour regretter cette trahison.) Un "baiser que tous les présents on pu remarquer, l'ensemble des autres apôtres don Pierre s'étant évidemment tenus à l'écart par crainte. C'est en effet le courage de Judas qui était insupportable pour les autres. Voilà ma version ! Il suffit de se poser la question "a qui profite le crime ?"

Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, Non ! Jésus n'a jamais pensé qu'il serait exécuté ni crucifié (1). Le jour de son baptême, il a vu (=cru voir) le ciel s'ouvrir (ce qui vous en conviendrez ne veut rien dire sinon une méconnaissance totale de ce qu'est le ciel, l'atmosphère, l'espace, etc.) et Dieu lui parler et lui dire qu'il était son préféré. Partant de là, il ne pouvait pas remettre la parole de Dieu en question. Dieu ne pouvait que lui avoir dit la Vérité. Il était persuadé que dès qu'il entrerait dans Jérusalem tout le monde s'agenouillerait devant lui. Et que Hérode lui laisserait sa place... INRI ! (Le pauvre !) (1) C'est même une preuve d'inauthenticité des textes : quand Jésus parle de "porter sa croix", par exemple, il est sûr que c'est un rajout postérieur à sa mort.

Les termes de gnose et de gnostique existaient-ils avant le christianisme ou sont-ils son invention ? Une invention pour spécifier une tendance plus intellectuelle du christianisme. Que le terme de gnose se soit trouvé dans la bouche même du Christ, il me semble que là aussi comme au dessus, ça pourrait être une parole assez postérieure à celles du Christ Quand une interprétation gnostique du christianisme aurait été bien établie. Peut-être n'est-ce que la traduction du mot ? Puisqu'on sait que le Christ -pharisiens hypocrites !- n'était pas d'accord avec les pharisiens et leur façon d'interpréter ou d'appliquer le judaïsme.

Mais un logion me déçoit un peu. Je pensais trouver dans ces paroles du Christ une certaine authenticité, une première mouture, mais là : 43 Ses disciples lui dirent : «Qui es-tu pour nous dire ces choses ?» <Jésus leur répondit : > «Vous n’avez pas compris qui je suis à partir de ce que je vous dis, mais vous êtes devenus comme les Juifs : en effet, ils aiment l’arbre et ils haïssent son fruit, ou bien ils aiment le fruit et haïssent l’arbre.» Cette façon de parler des juifs comme des "autres", alors que Jésus et ses disciples sont évidemment juifs, me semble la preuve que cet article n'a été écrit que bien plus tard quand les christianisme s'était nettement détaché du judaïsme.

Je viens de relire rapidement l'évangile de Thomas et je trouve deux logia (je crois que c'est ça le pluriel de logion ?) qui semble condamner dans une certaine mesure les principes gnostiques des secrets réservés à de seuls initiés : 39 Jésus a dit : «Les pharisiens et les scribes ont reçu les clés de la gnose et ils les ont cachées. Eux, ils ne sont pas entrés, et à ceux qui voulaient entrer ils ne l’ont pas permis. Quant à vous, soyez prudents comme les serpents et simples comme les colombes.» 102 Jésus a dit : «Malheur aux pharisiens car ils ressemblent à un chien couché sur la mangeoire des bœufs : il ne mange ni ne laisse les bœufs manger.» Mais bizarrement, quand Jésus dit qu'il parle en paraboles pour que ceux qui n'ont pas d'oreilles (=ne sont pas initiés) ne le comprennent pas, il se comporte exactement de la façon qu'il reproche aux pharisiens et aux scribes. Scénon ? Je n'y avais pas pensé moi-même ! Là vous m'étonnez !!!

Jésus en Dionysos ou Apollon, Marie en Isis ?! Voilà le genre de questions que je ne me suis jamais posées ! Décidément, vous étiez dès l'origine fin prêt pour une conversion ! Je pourrais dire que vous n'êtes pas passé du tout par toutes les idées mais par un seul type d'idées. Vous vouliez tomber sur une idée éternelle transmise de mythologie en mythologie et vous y êtes tombé ! Avez-vous cru fermement un temps en l'existence véritable d'Apollon et de Dionysos , ou d'Isis ? Pour moi, ils n'ont jamais été que des personnifications schématiques et symboliques de certaines de nos tendances naturelles. Je viens de jeter un oeil sur le proto évangile de Jacques. C'est l'histoire de Marie. La fable de Marie devrais-je dire. Rien n'y est vrai à mon avis. Pour ce qui est des initiés ou plutôt de ceux qui on rencontré Dieu (qui disent avoir rencontré Dieu) J'en connais deux. C'est le Christ et St Paul. Le premier après son baptême, l'autre sur la route de Damas. Pour moi c'est simplissime. De simples hallucinations. De la même façon, je ne cherche pas à savoir si Marie serait ou non une incarnation d'Isis, mais à quoi correspond psychologiquement le désir de voir la femme-mère (sa mère) rester vierge. et j'y entrevois une sorte d'horreur (donc de sacralisation) du sexe féminin, peut-être liée à des pulsions homosexuelles plus ou moins refoulées(1). Et vous considérez d'ailleurs qu'il n'y a pas de juste milieu pour une femme : soit elle est vierge, soit elle est pute ! Cette alternative excessive serait à approfondir ! {(1)Considérant bien sûr que chacun de nous... bénéficie de ces mêmes pulsions habituellement "réservées" à l'autre sexe !} Je trouve bien plus sain -et Saint!- de penser que Marie couchait avec son mari !!! (Tiens, un nouvel argument de parthénogenèse !!!) Deux des 4 évangiles canoniques dont le plus ancien (Marc je crois) commencent "l'histoire de jésus", son "ministère", à son baptême. Je pense que c'est sur cette base qu'il faut partir si l'on est à la recherche d'une vérité historique sur Jésus Christ. Mais en lisant bien les évangiles on comprend que cette version (d'un Jésus illuminé par l'esprit de Dieu seulement le jour de son baptême) était insuffisante (Cf la réaction de Nicodème qui ne comprend pas ça.) et qu'il fallait plus de merveilleux et donc une naissance extraordinaire, plus celle de sa mère immaculée : le bon poids ! Tout cela inventé plus tard quand les protagonistes avaient disparu. Bien évidemment. Il faut tenter d'imaginer la réalité humaine de l'époque (proche de toute réalité humaine). Si quand les personnages réels ne sont plus là on peut construire une légende merveilleuse et y croire, (je pense à la chanson de Roland par exemple) tant qu'ils sont vivants ça n'est pas possible. J'ai dit qu'aucun écrit ne met dans la bouche du Christ cette parole qui dirait que sa mère était vierge. Objectivement c'est remarquable et une preuve qu'un tel mensonge n'ait pas pu passer. J'en conclue que ceux qui ont inventé cette fable étaient conscients de l'inventer. Et savaient qu'il s'agissait bien d'une invention "prosélytique" (si je peux me permettre). Si Jésus avait été persuadé que sa conception avait laissé sa mère vierge, il ne se serait pas privé de le proclamer, lui qui n'a pas hésité à faire scandale en chassant les marchands du temple. Je dirais que s'il était illuminé, il n'était pas fou à ce point. D'autant que Joseph sont père venait sans doute de mourir quelques temps auparavant. Et que ses autres frères et soeurs étaient là... Au lieu de cela traîne dans quelque(s) écrit(s) cette parole du Christ (Dont la signification est même développée dans St Jean avec Nicodème) qu'il aurait entendu Dieu lui dire lors de sa "révélation" "Je t'ai engendré aujourd'hui", parfaitement incompatible avec une naissance miraculeuse et une "Vierge M". S'agirait-il là d'une interprétation ou d'une vérité gnostique ou serait-ce plutôt la fécondation magique de Marie qui l'est ? La gnose étant la... vérité ! Un Dieu universel qui envoie son ange "féconder" quelque jeune fille au fin fond de la Palestine, nous nous voyons revenus pratiquement au frasques d'un Zeus, avec ses Léa, Europe... etc C'est assez " petit". Misérable. C'est très "sexe". En revanche, un Christ qui se pense, se croit, se vit illuminé, halluciné par l'esprit de Dieu le jour de son baptême, et qui va désormais passer sa vie (deux ou trois ans) à en témoigner et qui même en mourra, c'est hyper classe ! C'est Grand ! C'est digne.

«Je sais... un homme qui a été enlevé jusqu'au troisième ciel... a été enlevé vers le paradis et a entendu des paroles secrètes qu'il n'est pas permis à l'homme de dire.» Si c'est de cette phrase que vous parlez, ça reste vraiment dans le non-dit ! Rien de plus... concret, de plus précis ?! Je vais chercher de mon côté...