Blaquière

Ca c'est des choses qu'il est interdit de dire ! D'un autre côté il ne dit pas "toutes les femmes sont ainsi"... Et j'oserai dire que nous sommes tous au moins en partie des masques... Et donc n'existe-t-il pas aussi des hommes qui ne sont que des masques ?

@Elisa*Je sais qu'on a dû te la faire souvent, mais pour RESTER DANS LE SUJET j'ai une certitude c'est qu'en dépit de tout ce qu'on peut ou a pu lui reprocher, aucun doute m'assaille : j'aime bien Gainsbourg !

je ne simplifie pas au contraire ; je dénonce l'imposture ! ce qui m'intéresse dans l'amour c'est le sentiment, le ressenti, le "petit amour vrai et bricolé" " le petit amour qui risque de s'essouffler plutôt que l'amour avec un grand "A" qui sert le plus souvent à masquer au mieux une indifférence cynique...

Un philosophe ! Et dont la pensée est particulièrement riche ! Je viens d'en faire l'expérience tantôt e lisant un poste de @Ardouane sans me... "méfier" !!! je lis : "Toutes ces petites choses –nutrition, lieu et climat, récréation, toute la casuistique de l’amour de soi- sont à tous les points de vue beaucoup plus importantes que tout ce que l’on a considéré jusqu’ici comme important. C’est là précisément qu’il faut commencer à changer de méthode. Tout ce que l’humanité a évalué sérieusement jusqu’à présent ce ne sont même pas des réalités, ce ne sont que des chimères, plus exactement des mensonges […]. Ce sont des paroles silencieuses qui apportent la tempête ; des pensées qui viennent sur des pattes de colombe dirigent le monde. L’âme qui a la plus longue échelle et qui peut descendre le
 plus bas, — l’âme la plus vaste qui peut courir, au milieu d’elle-
même s’égarer et errer le plus loin, celle qui est la plus nécessaire, qui se précipite par plaisir dans le hasard, — l’âme qui est, qui plonge dans le devenir ; l’âme qui
 possède, qui veut entrer dans le vouloir et dans le désir, — l’âme qui se fuit elle-même et qui se rejoint elle-même
 dans le plus large cercle; l’âme la plus sage que la folie invite le plus doucement, — l’âme qui s’aime le plus elle-même, en qui toutes chose s
ont leur montée et leur descente, leur flux et leur reflux." J'avance dans ma lecture et ligne après ligne je me dis : "Waouh c'est bien écrit !... et c'est pas n'importe quoi !.... et dès le premier coup d'oeil, c'est... costaud !... c'est... du tourd !... je vais certainement féliciter celui qui a écrit ça... obligé !... et puis j'arrive à la fin et je vois : (Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra) Bref, Nietzsche... y'a pas photo ! Il vous saute aux yeux ! Bref, @Ardouane félicitation, rien que pour l'avoir cité !

Ce que je veux dire est malgré tout assez simple, et pas particulièrement intellectuel il me semble : L'amour ou la justice n'existent pas dans la réalité. Je dis que ce sont des concepts ou simplement des idées. Dans le réel, ce qui existe c'est des gens qui aiment ou des gens qui sont aimés, des action justes ou des actions (comme des jugements) injustes : mais l'amour et la justice de sont nulle part. c'est l'idéalisme (on pense à Platon en premier) qui veut en faire une réalité supérieure encore plus réelle que notre monde réel.

Pour "avancer" je dirai que "Le bonheur, l'amour , l'amitié" n'existent pas en tant que tels et qu'ils sont des concepts. Qui nous servent à penser. Un peu comme des mots-valises ! Il nous sont proposés, mais c'est à chacun d'y mettre un peu ce qu'il veut, ce qu'il désire y mettre. Sans compter leur polysémie originelle... En fait ils ne sont pas à nous au départ, mais nous nous les sommes appropriés. 'chacun à sa manière. Et sans doute bien des incompréhensions viennent de ce que nous n'y mettons pas entièrement les mêmes sens.

Je vais te faire rire ! Je n'arrive toujours pas à avaler ce fameux : " La pensée ne m'appartient pas ,mais il m'appartient de penser " Je le tourne dans tous les sens et il n'en sort toujours rien ! Puisqu'il m'appartient de penser c'est que je produis ou compose une pensée. Et cette pensée puisque c'est moi qui la compose elle est bien mienne ? On va dire qu'elle ne m'appartient pas ? Alors c'est dire une chose et son contraire. On va pouvoir transiger et dire que je pense avec des mots et que ce langage ce n'est pas moi qui l'ai inventé... Soit. Mais les mots et leur sens (qui ne sont pas de moi) ne sont pas ni ma pensée ni la pensée... ma pensée ou une pensée est un certain agencement de ces mots et de ces sens. Il reste à dire que le fait de penser en soi n'est pas de mon... fait !!! Bien sûr, ce n'est pas moi qui ai inventé la pensée ! Il se trouve que je pense tout simplement. Et donc le fait de penser ne m'appartient pas. Soit ! Mais peu importe ! Reste que ma pensée vient de moi. Mis à part qu'elle est certainement influencée par toute sorte d'autres pensées qui ne sont pas mes pensée. Cependant la synthèse finale, la résultante, c'est moi qui la formule. Et même si 'emprunte une pensée toute faite à un autre, elle devient dès lors que je l'emprunte, ma pensée... C'est dans ce dernier cas, ce dernier argument qui va me convaincre que ma pensée, n'est pas vraiment ma pensée. Mais alors, on va pouvoir aussi affirmer qu' il ne m'est pas vraiment appartenu de penser dans ce cas... Zéro à zéro la balle au centre ! Marrant qu'en même temps, les mêmes choses nous... tarabustaient !

Pas mieux !

"Je vois bien que tu n'as pas conscience de cela." Oh qu'il est méchant ! Avant de tomber sur cette dernière phrase j'étais sur le point de te répondre pour ce qui précède : "Entièrement d'accord ! " Eh bien je le dis quand même !

Oui pour "tendre l'autre joue" ! C'est un principe de rupture avec ce qui (avant ?) semblait aller de soi : La vengeance. Qui est un moteur de bien des tragédies. Un principe qui peut prendre son origine dans cette idée simple mais difficile à avaler que la haine est en premier destructrice pour celui qui hait. Je veux y croire ! mais c'est vrai ou faux ou pas toujours vrai ? Ou pas toujours faux ?! C'est profond en tout cas. Et difficile de décider.

Il arrive qu'un idée naisse un jour dans notre esprit et qu'elle prenne la forme d'une vérité définitive. Je pense aux complotistes... J'ai pensé un jour que le complotisme était constitué par une sorte de transfert... Et que les complotistes bloque sur un certain complot (la terre plate ou les anti-vax) bien défini ou déterminer et bien sûr faux pour ne pas avoir à mettre le nez dans ce qu'on pourrait considérer comme de "vrais complots" ou au moins une manipulation bien réelle dont ils font l'objet. Depuis dès qu'on parle de complotiste j'ai cette idée devant les yeux et peut-être que dans certains cas c'est comme une fascination et que ça m'empêche de comprendre certaines réalités. En réalité, la psychologie est sûrement plus multiple. Mais s'obnubiler sur une chose, c'est bien souvent pour ne pas voir la chose à côté. Pour le reste, j'aurais un peu tendance à considérer l'abondance de force comme un peu ... louche ! Mais c'est un part pris...

Oui la liaison entre la matière et l'esprit... Dans un sens ou dans l'autre ?! Je veux dire soit L'esprit > la matière soit la matière > l'esprit. Tu dis : " l'esprit est un état , c'est un état de la matière". Je ne dis pas non, mais il faudrait préciser ou savoir : "est-ce un état possible, existant de toute matière ?" ou seulement quand la matière est organisée d'une façon très particulière ? Ceci dit, à la phrase : " La pensée ne m'appartient pas mais il m'appartient de penser " on peut lui faire dire tout ce qu'on veut ! Je m'en tiens donc éloigné ! Ca ressemble à une finasserie ! "Penser" différent de "pensée"... Joker ! On pourrait remplacer "penser" et pensée" par à peu près n'importe quoi : "LA MAçONNERIE NE M'APPARTIENT PAS MAIS IL M'APPARTIENT DE MAçONNER ! " "Le feu ne m'appartient pas mais il m'appartient de bruler !" "L'huile ne m'appartient pas mais il m'appartient d'huiler" ! "Ce gâteau ne m'appartient pas mais il m'appartient d'être gâteux !

Bizarre ! Je ne suis pas d'accord mais alors pas d'accord du tout ! La volonté de puissance, je l'ai toujours constaté chez des êtres totalement corrompus par le mal... Totalement névrosés; Psychologiquement malades. Des êtres qui ce serait presque comique choisissent toujours le mauvais côté des choses, la mauvaise solution... le côté obscur de la force ! Même pour des choses insignifiantes. C'est pour ça qu'on pense aussi aux complotistes ! Leur esprit est systématiquement attiré par "ce qui ne vaut pas coup" ! Un exemple : "La fête bat son plein". Pluriel ? "Les fêtes battent... [son ou leur] plein !" Si vous vous trompez c'est que vous êtes du côté obscur de la Force !

Je me demande souvent s'il n'en a pas toujours été ainsi. La différence c'est qu'aux autres époques, le plus souvent on ne s'en doutait pas...

Dieu un leader "clés en main" dans le sens de "tout ficelé" : il s'agirait de clés qui ferment et n'ouvrent pas ! La religion (les religions) est à considérer comme une structure fermée. Qui se veut exhaustive, totale. Tout y est c'est là sa -leur- prétention. Mais ce que tu dis m'a fait faire par contre coup un rapprochement. De même que je considère (peut être à tort mais j'en suis assez persuadé) que ceux qui "vont casser du pédé" -pardon !- sont motivés par leurs propres pulsions homosexuelles qu'ils pensent ainsi éliminer ; je me demande si les fanatiques religieux qui massacrent leurs "infidèles" ne cherchent pas à tuer ainsi leurs propres doutes... Il s'agit d'éliminer tout ce que la structure fermée religieuse ne peut pas englober. En ce moment je lis les Manuscrits de la Mer Morte... Et je constate qu'un des grands moteurs de la religion, une des pierres angulaires est la conviction que tous les maux qui nous viennent sont infligés par un "dieu" qui nous reproche de ne pas suivre ses commandements comme il faudrait... Et comment nous sont parvenus ses commandements ? Par la parole des prophètes qu'il faut toujours croire sur parole. Un prophète dit toujours la vérité. Reste à savoir s'il est vraiment un prophète ou un charlatan imposteur. C'est le problème de J-C...

"Sartre tombe sur un sentiment bizarre : le dégout. Chacun sa détermination." Tu me fais prendre conscience que j'ai toujours été étonné de cette "nausée"... Du coup je suis guéri de me reprocher de ne pas la ressentir ! Il faudrait trouver une bonne explication psy à cette attitude de Sartre : il est aurait été furieux ! Je pencherais pour une réaction de son égo qui réalise qu'il n'est objectivement pas plus que cette racine et/ou que pour cette racine il n'existe pas, il n'est rien ! (Ceci dit je suis souvent admiratif et de son style et de sa réflexion... )

Ce qui est laissé à la clairvoyance du lecteur c'est que "l'homme moral" tel il semble être conçu par Stésiphos n'est pas vraiment moral ! c'est un... politique ! Il se contente d'obéir, de suivre la morale officielle, la loi. Ce qui compte c'est qu'on ne puisse rien lui reprocher... légalement ! Sophias, lui comme l'aurait fait Socrate veut faire découvrir à Ethikomène non pas cette morale "tactique" mais LA morale absolue. Objectivement et universellement bonne. Je pense à Kant : "Agis pour que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle de la nature". (De mémoire pardon si je m'as un peu gourré ! )

Quand mon fils aîné était en classe préparatoire, je me suis amusé à faire avec lui un... "dialogue de Platon" ! C'était un vrai plaisir ! ETHIKOMENE Sur la morale (en politique ?) et la philosophie Sophias, Ethikomène 1 PROLOGUE : Définition de "l'homme moral" supérieur à l'homme sage selon Ethikomène. SOPHIAS : – Ton pas est décidé, Ethikomène et ton air bien réjoui ! Aurais-tu conclu quelque bonne affaire pour ton négoce ou dois-tu l'illumination de ta mine à quelque heureuse rencontre ? ETHIKOMENE : – Rien de tout cela, Sophias ! C'est mon esprit qui est charmé ; et l'admirable discours de Stésiphos que je quitte à l'instant en est la cause. SO. : – La renommée de Stésiphos est grande en effet ; mais de quoi parlait-il donc ? ETH. : – De l'homme moral, Sophias. SO. : – Et il en faisait l'éloge, j'espère ! ETH. : – Plus encore ! De tous les biens que l'homme doit s'efforcer d'acquérir, c'est la morale, ou vertu, qu'il place en premier. SO. : – Excellente parole, Ethikomène. Mais de la sagesse et du philosophe, qu'en dit-il ? Ne les place-t-il pas à égalité avec la vertu et "l'homme moral" ? ETH. : – Du tout, Sophias ! Bien plus que celle du philosophe, la conduite de l'homme moral qui se conforme aux lois de la cité est digne d'éloge. Voilà ce qu'il affirme. SO. : – Mais toi, Ethikomène, que t'en semble-t-il ? ETH. : – La même chose, vraiment. L'homme vertueux, celui qui se conduit selon notre morale, pourra prétendre aux honneurs et à une situation enviée dans la cité, plus encore que le philosophe qui se tient en dehors du monde et de ses réalités. SO. : – Et quel est-il, cet "homme moral" ? ETH. : – Tout simplement celui qui recherche le bien, Sophias ! SO. : -- Qui recherche le bien pour tous, ou son bien propre ? ETH. : – Eh ! Je vois où tu veux en venir ! Pas le bien de ses ennemis, par Zeus ! S'il cherchait le bien de ses ennemis, c'est son mal qu'il trouverait ! Dans son intérêt, l'homme moral recherche forcément son bien propre, se gardant de tout mal et de toute souffrance ! SO. : – Cet homme-là m'a tout l'air de savoir ce qu'il veut, Ethikomène ; et s'il parvient à ses fins, son existence sera tout à fait digne d'envie. Souhaitons lui cependant de ne manquer ni de jugement ni de volonté. ETH. : – Et pourquoi donc, Sophias ? SO. : – Pour discerner le bien du mal et vouloir le premier tout en refusant le second. ETH. : – Tu n'es pas sérieux, Sophias ! Cela même un enfant pourrait le faire ! SO. : – Est-ce donc si simple à ton avis ? ETH. : – Pour sûr ! Reconnaître la douleur quand elle se présente ne pose certainement pas de grandes difficultés ! SO. : – Ainsi donc, "l'homme moral" est celui qui saura aisément choisir dans son intérêt tout le bien possible et éviter non moins aisément, mal et souffrance. ETH. : – C'est tout à fait cela. 2 : L'homme moral doit posséder une certaine science du bien. SO. : – Mais après un effort prolongé au soleil, le coureur à pied ne trouverait-il pas agréable de se plonger dans une source glacée ? ETH. : – Sans doute. SO. : – Et s'il fait cela, ne risque-t-il pas d'en retirer quelque mal, par suite d'un trop violent refroidissement, alors même que c'est son bien qu'il croit obtenir? ETH. : – En effet Sophias. SO. : – Le bien n'est donc pas si évident à reconnaître. ETH. : – Dans ce cas, certes ; mais ton coureur à pied est bien loin de l'homme moral dont nous parlons. Et les questions de morale demandent une bien plus grande élévation de l'esprit ! SO. : – Tu es bien heureux, Ethikomène, d'avoir été initié aux Grands Mystères avant de l'avoir été aux petits ! Je voulais simplement dire que pour vraiment atteindre le bien, l'homme moral doit savoir le distinguer du mal et donc posséder une certaine science de ce bien. ETH. : – Sans contredit. SO. : – Car sinon, il se croit moral sans l'être véritablement. ETH. : – C'est aussi mon avis. 3 : Le vrai homme moral ne cherche pas son bien personnel mais LE bien. SO. : – Représente-toi à présent non plus un coureur unique mais toute une multitude de coureurs à pied dont un seul serait avisé du danger de l'eau froide. Que doit-il faire ? Avertir les autres du danger ? ETH. : – Pas s'il veut gagner, Sophias ! SO. : – Mais alors, sa victoire étant due plus à la ruse qu'à ses capacités véritable de coureur à pied, aura-t-elle grande valeur ? ETH. : – Certainement pas ! SO. : – Mais si, en revanche, après avoir informé les autres concurrents il n'est pas le vainqueur, ne retirera-t-il pas de son généreux comportement, malgré sa défaite une plus grande renommée encore que le vainqueur lui-même ? ETH. : – Je pense en effet que tu as raison. SO. : – Ne crois-tu pas que l'homme moral, s'il fait passer le bien de tous avant son bien propre ou quelque bien particulier, suscitera lui aussi chez ses concitoyens une bien plus grande estime ? ETH. : – Cela semble juste. 4 : La difficulté d'être un homme moral. SO. : – Ne dis-tu pas que c'est pour ses actions conformes au bien que l'homme moral est admiré dans la cité ? ETH. : – Tout-a-fait. SO. : – Mais admire-t-on ce qui est laid ? ETH. : – Tu fais l'enfant, Sophias ! SO. : – Une action conforme au bien est donc aussi une belle action? ETH. : – Bien sûr, le contraire serait étrange ! SO. : – De deux choses que l'on dit belles, laquelle sera supérieure à l'autre, et par tant la plus belle ; celle qui sera occasionnellement belle, ou belle en tout temps ? ETH. : – Que veux-tu dire ? SO. : – De deux statues identiques dont l'une a été sculptée dans le marbre le plus dur et l'autre modelée dans l'argile plastique, laquelle sera la plus belle? ETH. : – Tu as bien dit que les deux statues étaient identiques ? SO. : – En tout point ! ETH. : – Je les dirai donc aussi belles l'une que l'autre ! SO. : – Les trouveras-tu toujours pareillement belles lorsqu'après quelque intempérie, pluie ou vent, la statue d'argile commencera à s'éroder et que celle de marbre restera identique à elle-même ? ETH. : – Non, bien sûr ! SO. : – En sorte qu'il faut à une statue être belle maintenant et toujours pour être vraiment belle. ETH. : – Je te l'accorde. SO. : – Pour réaliser laquelle de ces deux statues le sculpteur a-t-il le plus peiné ? Celle de marbre, tu en conviendras ? ETH. : – Certainement. Mais nous sommes à nouveau bien loin de l'homme moral ! SO. : – En es-tu sûr ? Tu as dit toi-même que le bien était beau et le beau, bien ; es-tu toujours d'accord ? ETH. : – Oui. SO. : – Alors, s'il est difficile de faire le beau, il est aussi difficile de faire le bien ; et plus la contrainte sera grande, plus l’œuvre ou l'action seront belles et bonnes, comme par réaction. L'athlète le plus fort et le plus admiré est celui qui, soulevant le plus gros poids, est capable du plus grand effort. Et l'homme moral est d'autant plus digne d'éloge qu'il surmonte un grand nombre d'obstacles dans la recherche du bien. ETH. : – C'est la vérité ; mais tu empruntes bien des détours. SO. : – C'est précisément que la connaissance de la vérité n'est pas si simple ! L'homme moral sera donc celui qui, outre la connaissance du bien, saura s'armer de courage pour l'appliquer, ne reculant devant aucune difficulté. ETH. : – C'est juste. 5 : Le sage philosophe doit connaître le bien. SO. : – Et du philosophe que Stésiphos ne semble pas particulièrement porter dans son coeur ; qu'en penses-tu toi-même ? ETH. : – La même chose que lui : c'est l'homme qui communique le trouble de son esprit à tous ceux qui l'écoutent. Et il fait bien, si tu veux m'en croire, de rester à l'écart des affaires de la cité ! SO. : – Tu es bien sévère à son égard, Ethikomène. Le philosophe n'est-il pas celui qui, comme son nom l'indique, aime la sagesse ? ETH. : – Sans doute. SO. : – Et pour l'aimer, ne faut-il pas savoir ce qu'elle est ou tout au moins en avoir quelque idée ? ETH. : – Ma fois oui ; mais où veux-tu en venir ? SO. : – Je veux simplement essayer de savoir avec ton aide qui est l'homme sage ; de même que nous avons tenté de connaître de plus près l'homme moral. ETH. : – Soit ! SO. : La sagesse est-elle la science qui a pour objet la souffrance, la douleur, la faiblesse et la lâcheté ? ETH. : – Tu te moques de moi, Sophias ! SO. : – Réponds-moi plutôt : a-t-elle pour objet la connaissance de ces choses que l'on regroupe habituellement sous le terme plus général de mal ? ETH. : Non bien sûr ! Ce serait plutôt le contraire. SO. : – c'est donc la science du courage, de la force, en un mot, du bien. ETH. : – C'est évident. 6 Il n'y a qu'un seul bien. SO. : – Hé ! Ne vois-tu pas ce que je vois ? ETH. : – Quoi donc ? SO. : – Peut-il y avoir deux biens à connaître ? ETH. : – Je ne comprends pas ta question, Sophias. SO. : – Le bien est-il semblable à lui-même ou différent ? ETH. : – Mais pas Zeus ! je ne sais pas ce que tu veux dire ! SO. : – Le non-bien peut-il être le bien ? ETH. : – Tu t'amuses à faire l'ignorant, Sophias ! SO. : – Il n'y a donc qu'un seul bien ? ETH. : – Hé ! absolument. 7 CONCLUSION : L'homme moral doit être sage et l'homme sage est forcément moral. SO. : – N'avons nous pas dit tout à l'heure que l'homme moral possédait la connaissance du bien ? ETH. : – Oui. SO. : – Ne disons-nous pas à présent la même chose du sage ? ETH. : -- Je le crois bien. SO. : – Et nous venons de dire à l'instant qu'il n'y a qu'un seul bien. ETH. : – En effet. SO. : – C'est donc le même bien que doivent connaître l'homme moral et le sage. ETH. : – C'est tout a fait la vérité, Sophias ; et c'est bien pour cela que l'homme moral est supérieur : il a non seulement la connaissance, comme l'homme sage, mais en plus, par sa vertu d'homme moral, il a la puissance d'agir ! SO. : – Ne claironne pas ta victoire, Ethikomène ; garde un peu de pitié pour le vieil homme que je suis ! Et prenons surtout garde de ne pas brûler les étapes de notre recherche. Il nous faut encore éclaircir un point. ETH. : – Parle, Sophias ! SO. : – N'y a-t-il pas dans le bien, lorsqu'on le connaît, un impératif qui nous force à lui obéir ? ETH. : – Qu'entends-tu par là ? SO. : – Connaître le bien c'est savoir que le bien est meilleur que le mal. ETH. : – Sans contredit. SO. : – Et qu'il est de loin préférable. ETH. : – Oui. SO. : – Celui qui préfère le bien agira-t-il en vue du mal ? ETH. : – Pas du tout ! SO. : – L'homme sage agira donc en vue du bien. ETH. : – C'est évident ! SO. : – Et celui qui agit en vue du bien n'est-ce pas celui-là même que nous appelions tout à l'heure l'homme moral ? ETH. : – Je ne sais comment cela se fait, Sophias ; mais il me semble que tu as raison. SO. : – Il te semble seulement ou tu en es-tu tout à fait sûr ? ETH. : – J'en suis sûr. SO. : – Ne vois-tu donc toujours pas ce que je vois ? ETH. : – Quoi donc ? SO. : – Que si l'on en croit ce que nous venons de dire, l'homme moral et le sage ne sont qu'un seul et même homme. ETH. : – Tu as raison.

Oui ! L'idée générale qui préside à tout ça c'est que une pensée, un esprit nécessite la présence du monde. Un monte qui précède cet esprit. Pas de monde, pas de pensée, pas de monde, pas de Dieu... Oui pour la "forme juvénile". On comprend bien que l'idée même de Dieu est l'héritière de l'existence des parents (tout puissants) pour le tout petit enfant... La présence d'un être supérieur qui veille sur nous est la mémoire, le souvenir d'un ressenti réel. C'est si vrai que Dieu est nommé "Père Eternel"... Les chrétiens ont même rajouté la Vierge Marie... Comme mère idéale...

J'ai cherché, (mon dialogue façon Platon) je crois que je l'ai envoyé à qq'un en message privé mais pas mis ici sur le forum... je vais le rechercher et peut-être le mettre....

Rien à dire à reprocher à l'ensemble de ce que tu as dit ! A un détail près. J'ai aussi pensé que la conservation de soi était la toute première du vivant, puis je suis revenu en arrière... Si une structure relativement complexe se compose presque par hasard (pourquoi pas) il faut que la suivante reparte complètement de zéro, quand la première est détruite. Que cela se soit produit une fois c'est déjà extraordinaire, et peu probable, mais plusieurs fois à la suite, il me semble que c'est pas envisageable ! Alors ce n'est pas la première loi "la conservation de soi". La première autour de laquelle va se fabriquer la première structure vivante est la loi ou plutôt une structure ayant la faculté de se dupliquer (la reproduction)... avant même d'en arriver à une structure relativement stable, il faut que cette structure bricolée, "pas encore au point" puisse en premier se reproduire pour espérer que les suivantes s'améliorent encore... Et finalement cette reproduction de structures même mal finies, c'est la porte ouverte à l'évolution aussi... Comme loi de duplication simple (très mécanique), on peu penser ds le domaine minéral à la cristallisation qui va produire des cristaux semblables... Un phénomène simplement magnétique entre les liaisons des atomes entre eux. Ou alors pour le vivant, un demi brin d'ADN qui va fabriquer son symétrique par effet aussi simplement magnétique (comme le cristal) et donc se compléter de lui même si les atomes et molécules nécessaires sont à sa portée... Un effet miroir je dirais...

J'y pensais en l'écrivant, mais j'ai dit : tant pis !

"une externalité complètement irrationnelle" : C'est bien là le nœud de l'affaire ! c'est l'irrationnel qui devient une preuve de raison ! Si l'on revenait à des éléments basiques de même que l'autre jours je disais "Comment voir sans les yeux ?", là on se demande : "comment parler (le logos) sans langue, sans bouche et sans cerveau ?" En un mot sans corps ? C'est plutôt là que se trouve l'irrationnel. C'est ce que j'ai pensé en premier en lisant le texte de Benoit 16. Je reviens au terme d'irrationnel. Le chaos, le désordre total ou le vide, est-ce qu'on peut les qualifier d'irrationnels ? J'aurais plutôt tendance à donner le nom d'irrationnel à ce qui est contraire, opposé à la raison, ou militant contre elle, et qui instaure (ou croit discerner) un ordre faux plutôt qu'un désordre... plutôt qu'une absence d'ordre... C'est mon point de vue... L'irrationnel serait plutôt comme une force... anti-raison ?! Et le pire des chaos il lui suffirait d'une impulsion minime et pourquoi pas intrinsèque pour qu'avec le temps il se... "décante" (!!!) et devienne de lui même très rationnel. très cohérent... Finalement c'est peut être le temps le seul vrai maître... Donnez-moi le temps et vous allez voir ce que vous allez voir !

On pourrait aussi dire le contraire que la barbarie se réclame indument de la raison pour se justifier et se consolider... (je pense aux nazis)...

Tu triches c'est le sujet d'à côté !