Blaquière

L'héritage spirituel juif c'est : YAHWEH/Moïse ? Waouh ! L'héritage spirituel Chrétien c'est : DIEU/Jésus Christ ? Waouh ! L'héritage spirituel Musulman c'est : ALLAh/Mahomet ? Waouh ! L'héritage spirituel français c'est : YAHWEH, DIEU, ALLAH ?

@hbou : Je crois que tout est dit, là...

@hbou Eun!... sans prétention aucune, c'est pas Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, mais... moi ! j'en ai d'ailleurs toute une collection. Picasso dessinait des colombes, ce magnifique symbole de la liberté, moi, je me suis contenté des poules, ces animaux particulièrement stupides : Ceci pour dire que ce ne sont pas mes dessins qui ont inventé les poules (puisque j'y étais !) Certes les poules avaient déjà une longue histoire avant que je n'y mette le nez ! Elles avaient déjà été sélectionnées pour le poulailler depuis des lustres... Et l"on peut imaginer leurs ancêtres genre poules faisanes -en tout cas sauvages- (je ne vais pas en chercher le dessin, je l'ai fait aussi ! (Pour un hommage à un père chasseur)...- Ce que je veux dire c'est qu'il y a une chronologie Un ordre chronologique qui se mélange souvent avec l'ordre logique. Je ne dirai pas qu'en premier il y a le réel ou la réalité. Même si c'est (un peu vrai!). Mais que tout commence avec notre perception de la réalité. Ou plutôt notre sensation de cette réalité. Les sens. Nus et crus. Laquelle sensation est immédiatement trafiquée, faussée en perception par ce que nous sommes déjà. "que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle". Nous mettons du nôtre immédiatement. Donc, notre volonté. Et dès lors, bien souvent nous ne voyons que ce que nous voulons voir. Et comme nous voulons le voir. Et le langage n’arrange rien, avec ses mots qui prennent la place des choses et de leurs images brutes vite oubliées par notre esprit. Plutôt que de parler des symboles qui peuvent être matériels -des mots- ou des idée abstraites, c'est de la "fonction symbolique" qu'il convient de se méfier, cette fonction qui fait qu'une chose (ou une idée) vaut pour une autre. Un raccourci souvent illégitime, menteur. Il nous est toujours loisible de tenter de revenir à notre sensation première. C'est largement le but de l'art ou de la poésie. Pour tenter d'écarter tous les faux êtres que nous avons sur-imprimés le plus souvent inconsciemment sur la réalité nos perceptions brutes de la réalité. (j'y tiens !).

"nous devons aussi savoir discerner ceux qui sont des spiritualistes dans l'âme et ceux qui se servent de Dieu pour mieux assoir leur pouvoir de domination matérielle," Très juste ! Mais les premiers servent de caution morale aux seconds. Et ces seconds vont en outre chercher à manipuler certains de ces premiers. Quand ça marche, ils s'en servent de chair à... kamikaze.

Tu as raison ! et comme tu dis souvent la même chose que moi, je n'ai pas tort non plus ! exemple : Moi : (la poule) Elle correspond plus ou moins à notre mot... Toi : Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir... Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot... CECI N'EST PAS UNE POULE

"Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?" C'est une tactique des religieux ça ! De (me) faire dire ce que je ne dis pas ! Si c'est l'homme qui définit ce qu'est une poule, évidemment il n'y a rien de divin, là. Mais si c'est Dieu, si ! Je crois que tu focalises trop sur le mot. Ici le mot "poule". Comme si tu voulais faire un absolu du mot. En fait ce mot n'est que du bricolage le mot n'est qu'un instrument pratique. Et ne définit plus ou moins la poule que pour nous. Une poule réelle n'est jamais une poule idéale : elle est toujours plus ou moins poule. Elle correspond plus ou moins à notre mot, concept (exact) de poule. C'est pour ça qu'une pas encore exactement poule va pouvoir donner avec son oeuf, (mais l'oeuf n'est pas un problème parce qu'il est déjà une poule !) une plus poule qu'elle, de même qu'une parfaite poule va pouvoir donner une déjà moins poule qu'elle. Le mot, le concept, l'être vas suivre bon an mal an... Le mot, l'idée, le concept, l'être ne sont qu'une approche, qu'une approximation pratique qu'une simplification du réel utilisable (pour la vie courante). L'action (sur le monde, la matière) comme l'approche scientifique demandent (exigent) de se rapprocher au plus près du réel en laissant de côté (quand c'est possible) les approches trop symboliques et trop "figées". (J'ai précisé l'action " sur le monde", parce que s'il s'agit de l'action sociale, avec les autres, on baigne dans le symbolique. et il faut alors dégager une "réalité symbolique" ! (L'état symbolique des lieux !) Et il faut faire avec !) Ludwig Wittgenstein

Qu'un oeuf donne naissance à une poule; ça n'a rien d'illogique. C'est juste très compliqué. Mais si j'essaie d'aller plus loin, ce que tu trouves ou qualifies de divin, c'est tout simplement le changement. Le fait que les choses changent : nous savons maintenant que l'oeuf contient en puissance -non encore actualisé- tout ce qui permet de "construire" une poule. (Je ne me fais pas d'illusion et je pense qu'on n'a quand même pas tout compris !-). Il n'y a rien donc là d'illogique ni rien de divin. A moins que le TEMPS lui-même (qui permet le/tout changement) soit Dieu. Si le temps est Dieu, je reconnais que sans lui, sans le temps (sans Dieu) le monde (tel que nous le connaissons) ne saurait exister. Il n'est pas exclu si l'on implantait un ovule humain fécondé chez une chimpanzée qu'elle donne naissance à un humain. Mais je pense qu'il vaudrait mieux éviter ! "Cet oeuf est-il un être" : cette question ne veut rien dire tant qu'on n'a pas défini précisément ce qu'est l'être. Et l'on réalise là assez facilement que la notion d'être tient beaucoup du symbole. L'oeuf est symbolique de début, de naissance, de commencement... etc. Il est symbolique de tous les sens que nous voulons lui prêter. Oui : l'oeuf est... mais il "n'est" pas tout court : il "est symbolique", et il peut alors devenir autre chose que sa seule existence. Cet oeuf existe-il ? Oui ! Mais la meilleure preuve qu'il n'a rien de divin, c'est que s'il n'y a pas eu le coq (!!!) cet oeuf ne servira à rien ! Il ne donnera pas naissance à une poule et sera donc une fin en soi, une fin de parcours. Une fin sans finalité... Non ! Je le récupère encore symboliquement : Il sera... Omelette ! Ou mollet ou à la coque ou au plat... Un éventail d'avenir d'êtres multiples s'ouvre à lui... L’œuf est-il divin ? On n'est pas prêt de me la faire gober, celle-là ! On en revient au début : la notion d'être est floue et fourre-tout (contrairement à celle d'existence qui signifie "être ici et maintenant" en tout cas être "pris" dans l'espace et le temps.). Précisément pour qu'elle soit porteuse d'ésotérisme, de métaphysique. Qu'elle les permette. Qu'elle ouvre la porte sur toutes sortes de divagations... En résumé L'être de l'oeuf est l'omelette ! (je me répète) Mais par son blanc battu, sucré, Je le recrée : Cuit lentement à four peu chaud (Et il m'en chaut !) Le fais meringue. (Ça me déglingue !)

Absolument pas ! "pourquoi tu ne vois pas que cet œuf n'a rien de divin ?"

Cette histoire d’œuf et de poule ne me prose pas particulièrement de problèmes. Très vraisemblablement un animal du genre archaeopteryx est à l'origine des oiseaux et des poules : Certes, à cette époque les poules avaient des dents... mais passons ! En quelques millions d'années on en est arrivé à nos belles pondeuses ! "gallina non uno die aedificata est !" (S'il y a un vrai latiniste il me corrigera, d'avance merci !)

hier je voulais te dire (pour plaisanter) : "tu es aussi bavard qu'un religieux !" Je veux dire que tes explications se rallongent, ce rallongent ! Mais je ne l'ai pas fait. Là, maintenant ce que tu écris confirme un peu mon idée de hier... Bien sûr je te pense tout-à-fait convaincu de ce que tu affirmes. En fait j'ai l'impression que tu cherche Dieu. Et il revient souvent dans ce que tu dis. Pour moi, je l'ai évacué depuis longtemps ! (Depuis toujours je dirai même.) Et ce que je pense c'est que cette idée (l'idée de Dieu) est comme un mur pour la pensée qui vient cogner sans cesse contre elle. Si j'avais une définition de la philosophie à donner, je dirais que la philosophie c'est comprendre et accepter le monde sans Dieu ! Quand le Socrate de Platon nous bassine avec sa "Divinité" et Descartes avec son idée d'infini qui ne nous vient que de Dieu, à mon avis, ils ne sont plus des philosophes mais des religieux. Il ne faut pas croire que penser sans Dieu est une nouveauté. De tout temps, mettre de côté le principe divin a eu ses adeptes. Depuis l'Inde ou la Grèce antiques (Chârvâka, Démocrite, Protagoras, Épicure, Spinoza...). L'idée de "création divine" est pour moi totalement absurde. Une création (comme une fabrication) est le résultat d'une volonté ou d'un désir de créer, ces deux processus (volonté et désir) tout comme l'esprit en général n'existent qu'à partir des mécanismes biologiques. Tout vouloir est réductible à "vouloir survivre" ou "vouloir se reproduire" et est donc biologique a priori ! Ce sont les différents pouvoirs temporel qui s'escriment depuis toujours à nous faire croire que l'idée de Dieu est philosophique et qu'elle est la seule option sérieuse, voire possible. (St Paul : 'tout pouvoir vient de Dieu")

Bien sûr ! Mais là en me réveillant je viens d'avoir un... flash ! J'AI COMPRIS CE QU'EST L'ÊTRE ! J'ai compris le sens de cette notion. Et j'ai donc compris pourquoi cette notion ne signifie rien pour moi ! C'est une notion métaphysique, bien sûr. Qui s'est dégagée, ou plutôt provient d'une conception religieuse du monde. Au départ (Chez Parménide et chez Descartes), il n'y a pas de différence entre être et exister. Enfin chez Descartes surtout. Parménide était (presque) plus malin : il partait de l'existence particulière pour nous convaincre que l'être est et le non être n'est pas. Il nous convainc ainsi que soit une chose (et toute chose) est-existe soit elle n'est-n'existe pas. Il emporte ainsi l'adhésion générale. [Comme Platon ds le mythe de la caverne qui nous convainc de l'existence des idées en disant qu'elles sont les objets réels derrière le mur ! ] Ainsi après nous avoir convaincu que soit une chose existe soit elle n'existe pas en employant le terme d'être, il fait évoluer cette notion d'être vers autre chose. Vers un absolu. (Il fini par le dire une sphère, parce que forme parfaite... éternelle... on a compris ! Il nous promène !) En fait c'est ce terme d'être qui nous impressionne ! S'il était resté à l'idée d'existence, ça ne marcherait pas. Car on sait (on se doute !) que ce qui existe est susceptible de ne plus exister. L'être il est trop grand, il est le premier auxiliaire de notre pensée : on n'ose plus y toucher ! Il est partout, nous envahit lors du moindre discours. Ce qu'il nous faut découvrir (comprendre) dès lors c'est la différence entre l'existence et l'être. Pourquoi alors qu'on se rit facilement de l'existence, cette idée d'être nous cloue le bec ?!!! L'existence seule relève de la contingence et sa "connaissance" est empirique seulement. Elle ne peut être ni parfaite ni éternelle ni absolue : elle est toujours particulière, momentanée, relative. L'être apparaît alors comme l’étincelle de départ : l'être est assimilable à un droit à l'existence. Il est la décision de base. Une volonté. Une volonté intellectuelle ou spirituelle. La possibilité d'exister. L'être c'est le droit divin d'exister. Un droit divin à l'existence Un blanc seing-divin. La notion d'être (absolu, éternel) ne peut avoir de sens que dans une conception religieuse du monde. L'être ne peut se déployer que sur un fond global de divinité. De spiritualité. Ce qui nous ramène à la formule de l'existentialisme (athée) que "l'existence précède l'essence" dont je ne saurais me départir. C'est "le" fondamental. L'existence surgit sans aucun droit d'exister en dehors (hormis) son existence elle-même. L'existence ne se déduit pas. Dès lors que le mythe de Dieu est éliminé, il nous revient à nous (êtres pensants) de conférer tel ou tel être, telle ou telle essence (sens, signification, utilité, fonction, symbolique... etc.) à tel ou tel existant déjà là. Déjà apparu ... par hasard en toute contingence. C’est pour cela qu’on recherche en vain l’être dans l’en-soi des choses : il n’est que leur pour-soi. Il est ce que les choses, le monde représentent pour nous.

En tout cas quand on voit les sculptures, le Bouddha c'était pas SEULEMENT 80 kg qu'il devait déplacer !... @zenalpha

Oui, mais une énergie cinétique énorme produite par l'électricité, elle même produite par... ? Le mouvement fait presque figure de fantaisie ! Mais là, je suis assis... Si je me lève et vais me servir un pastis à la cuisine... Pour remuer ces 80 kilos... Il faut un énergie incroyable ! S"il fallait que je fasse le bilan énergétique de l'opération... J'ai quoi comme "essence" ? à midi, j'ai mangé du poisson, avec du riz, au safran... une rondelle d'orange pour l'originalité... en un mot une misère. S'il fallait que je déplace 80 kilos avec quelques grand de riz et du poisson, j'y arriverais pas... Mon estomac est plus malin que moi ! Certes l'intestin contient énormément de neurones, mais oui, ça doit être ça... Soit mon estomac (intestins inclus) est plus malin que moi, soit j'ai très soif !... "Rien ne se perd rien ne se crée tout se déguste !"

On est en pleine guerre de religion ! Moi je suis œcuméniste : Allah Ouakluia ! Non j'ai mieux : Allahluia !

Ça va quand même dans le bon sens de notre temps où y'a que l'argent qui compte. Ça a quand même un côté rassurant... Les fondamentaux sont bien assimilés.

Je ne me fais pas d'illusion : je ne suis pas très malin ! Mais ça fait trois fois que je relis ces paroles... Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce que ça signifie ? Merci....

Je cherche l'antonyme de "communisme mortifère"... "L'égoïsme épanouissant" ?

Ma pensée est si simple qu'elle ne satisfera personne ! Il y a les idées, les concepts, les mots. Je les pense. (en moi) Et il y a le réel, le monde (autour de moi). les mots sont symboliques des idées ou des concepts. Ils ont une certaine réalité (les sons, les lettres), mais leur fonction, leur utilité est de renvoyer à du réel et à des concepts. "Ils valent pour". Mais ils ne sont pas ce pour quoi il valent, ni ce qu'ils "remplacent"... virtuellement. C'est le principe du symbole. Le sens n'est pas un mystère. Il est ce renvoi des mots à des idées et/ou à des réalités. Le sens est une convention intellectuelle. Un renvoi tacite du mot à ce qu'il nomme, de l'idée à ce dont elle est l'idée. L'être est une raison. Un raisonnement sur ce qui existe hors de moi. L'être n'existe qu'en idée. C'est l'esprit qui voudrait plier l'existence à sa norme. Il y arrive tant qu'il veut y croire. Mais ça ne change rien à l'existant. Il y a un cheval, des chevaux existants, irréductibles et mon esprit en fait "le cheval" l'idée, l'être, l'essence du cheval, tant qu'il en a un intérêt, une facilité à employer cette simplification pour penser et pour communiquer. Il effectue ce passage à un autre mode parce qu'il est mieux manipulable par l'esprit. Un cheval réel ne peut pas rentrer dans ma tête. Alors on invente le mot cheval. Je vous avais prévenu : c'est simple !

J'ai un peu l'impression que tout ça débouche ou se veut de déboucher sur une pseudo spiritualité. Moi quand je rate un truc c'est pas le hasard (jamais ?), c'est (souvent, toujours ?) parce que j'ai fait une connerie. Et si je pige la connerie, la deuxième fois je réussis.

@le merle je vais te faire rire ! Tu dis un truc, je te dis que "je suis 100% d'accord". N'empêche qu'on peut se tromper tous les deux ! T'es d'accord ?

100% d'accord !

Je commence à mieux comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord ! Je me fie à Parménide et à ma première lecture que j'en avais. (J'y reviens). L'être de toute chose est conféré par la pensée (ma, notre pensée) et seulement pas elle : pas de pensée, pas d'être. L'être n'est pas le fondement des chose, mais seulement une valeur ajoutée. A postériori. Dès lors si la pensée change ou évolue (qui peu le nier?) l'être change... Je pense (c'est un exemple un peu balourd sans doute) à l'être du cheval : notre pensée a évolué en prenant en compte les ancêtre ancien du cheval (préhistoriques). l'être du cheval en a évolué ? Je ne suis pas sûr de ce que je dis, mais pourquoi pas ? L'être n'est donc pas immuable du tout. Et je ne comprends pas pourquoi Parménide en fait une sphère. Parce que c'est une forme, la forme la plus parfaite ? La bonne image, à mon avis serait une ... spirale... On se rapproche (par la pensée évidement) de l'être parfait sans jamais l'atteindre vraiment .... Mais l'être changeant, pas parfait mais qui tend vers une perfection, c'est le sens ! Un sens. Un sens qui change donc... qui évolue... Si je ne pense pas le monde autour de moi, je vis dans (une sorte) de non-être. Qui existe donc bien. Parce qu'il n'est pas pensé. Le réel c'est le non-être. L'existant c'est le non-être. Dieu (qui n'existe pas), c'est l'Être qui "n'existe" que par ma pensée. Penser le réel, l'existant c'est lui inventer un être. Le lui rajouter. C'est bien pour ça qu'on ne peut pas penser la chose en soi puisqu'il faudrait pour l'atteindre ne pas la penser... La chose en soi on ne l'atteint que par la ...bousculade ! Dès qu'on la pense, lui rajoute un être elle devient la chose pour soi. Pour nous. Tout ça me paraît si ... évident que ça risque bien d'être des conneries ! En conclusion : l'être est, momentanément. Tant qu'il est pensé. Quand il n'est plus pensé il retourne au non-être.

Belle distinction entre la vue et l’ouïe (vibrations physiques) et le goût et l'odeur, ("réactions" chimiques) ! Et le toucher ? Le contact ? Il semble encore plus rustique, plus primaire... le premier chronologiquement de nos sens ? Pourtant non, le chimique me semble plus facilement efficace... Si quelqu'un me pousse, même sans "prendre conscience" que je suis poussé : je le suis bel et bien... -- Attention à la falaise ! -- Quelle falaiaiaiaiaiaiaiaiaiaiaaise ?.... mais je réalise : c'est pour éviter d'être poussé sans s'en rendre compte "qu'on a inventé" les autres sens ?!

MERCI ! Tu m'en apprends beaucoup ! Pour mon travail il m'arrive de mettre un masque pour la poussière... (!!!) et j'ai remarqué qu'avec ce masque, les odeurs sont différentes ! On perçoit même des odeurs qu'on ne perçoit pas sans le masque ! Ce qui irait dans le sens de "tes" molécules qui passent ou ne passent pas le masque. Mais j'ai en général un odorat relativement bien développé. Pour le goût, j'ai déjà constaté que ce qu'on appelle goût c'est bien souvent l'odeur... (le vrai goût, sucré, salé, acide, âpre... etc, me semble assez réduit comme éventail par rapport aux odeurs.)

Là, je vois que vous vous accrochez sévère ! Et ça parle de cul, de lécher, de m.... Mais moi, (vous me connaissez) dans tous domaines, je reste scientifique et expérimental, alors tant qu'à rester dans la m... Scientifiquons la ! Donc, je me pose un problème physique et vous allez m'aider. Il s'agit des odeurs... Scientifiquement, les odeurs se manifestent comment ? Sont-elles ondulatoires ou corpusculaires ? Relatives ou quantiques ? Tenez quand je sens une fleur de lavande ou quand "je sens la rose" : Sont ce de petites particules de lavande ou de rose qui viennent titiller mes "papilles olfactives" ou une vibration émise par la fleur sur sa longueur d'onde favorite ? Et pareil pour la m... : Une vibration de type scatologique sur la longueur d'onde idoine ou de petites particules de caca qui rentrent dans mes narines ? Et montent JUSQU’À MON CERVEAU ?!!! Les français veulent JE veux savoir !