La Suggestion

Trente ans d'études ça veut dire: au cours des 30 dernières années il y a eu des études. Pas : il y a 35 études qui ont toutes durées trente ans. Et si c'est le cas ce n'est pas le sens premier de "trente ans d'études". Si vous dites non je dis: donc nous sommes tous d'accord pour ne pas en discuter , si vous dites oui je dit : si vous avez dit oui c'est qu'il y a des points qui vous semblent sujets à discussion, lesquels? Même si on aboutit à rien ce n'est pas grave. On voit tel élément, on le range dans un coin, on le ressort etc... Sur la fiabilité des études: je ne dis pas "elle ne sont pas fiables". Je dis: " hey les "antis" , le psychanalyste qu'ils ont utilisés comme référence dans l'étude d'impact dit qu'il y a des failles méthodologique. Si vous voulez argumenter creusez ce point là , c'est mieux que de juste dire <<scientiste!>> " La preuve que c'est un point à creuser est que même au bout de 750 pages il y en a encore qui ressortent l'argument des études chez les "pros". Et d'ailleurs probablement parce qu'il y a des "anti" pour réutiliser l'argument des enfants. Je ne demande pas les recherches en elle-même, comme vous le dites je serais incapable d’émettre un avis. Je demande des listes de gens qui mettent leur réputation en gage , qui ont le crédit des études et qui sont relativement neutre sur le plan politique. Qui disent: << globalement on a utilisés des enfants dans des familles de couples homosexuels , pas des enfants déjà développés dans des familles hétéro depuis 12 ans etc...) >> des trucs très généraux pour dire: à priori , on a globalement suivis une méthode qui n'a pas de faille évidente. Je n'ai jamais dit : <<ça n'existe pas>> ça fait bien 4 fois que je répète que j'ai écrit partout "sous réserve que quelqu'un le trouve ailleurs (sous-entendu sur un autre site ou un autre endroit du même site)". En gros c'est une façon polie de dire " Aidez-moi avec cette foutue recherche, c'est aussi votre débat à ce que je crois non?". Je n'ai écrit qu'un seul post, qui n'était le fruit que d'une seule recherche et je suis encore maintenant en train de justifier son existence. C'est un post de "départ". C'est une ouverture, un début. Si au lieu de l’enterrer sous 3 pages d’agression on m'avait répondu :<< Attend , y'a des types au CNRS qui disent ça etc...>> j'y serais en ce moment. L'anglais est une langue dans laquelle j'ai des notions suffisantes pour comprendre les structures des phrases et le vocabulaire relativement courant, si il y a des mots spécifiques le dictionnaire m'y aidera. Je peux donc le faire. Mais comme dit plus haut, je ne cherche pas à les consulter directement, ce serait un énorme travail auquel je ne comprendrais d'ailleurs pas grand chose par manque de notions. Si ça n'a pas été rendu public (ce dont je n'ai pas la preuve) l'opposition est également fautive. Mais là dans l'instant, je m'occupe d'un document qui se veut être un résumé dans lequel je n'ai aucune indication vers une documentation plus importante. Mais nous sommes tout à fait d'accord . Sauf pour les reproches, qui ne sont pas valables que pour les défenseurs du mariage gay mais étant donné que c'est eux qui fournissent les études dont je parle , ce sont eux qui sont l'objet de mes interrogations. Mais comme je le re-dis: Je ne vais pas demander les recherches. Je dis que un seul spécialiste cité directement, 35 recherches dont on ne me propose pas les résumés et/ou liste de participants etc.. c'est " léger " comme information fournie au public. Autrement dit, toujours à moins que l'on ne m'apporte des listes de spécialistes, de dates et nom de recherches etc... je ne sais qu'une chose : 35 recherches quelque part, un psychanalyste est d'accord et encore pas tout à fait et je n'ai pas de lien vers autre chose de plus précis. C'est une perche tendue à qui veut la prendre. Je dis , voilà une faille possible, allez-y mais bon Dieu arrêtez de crier dans le salon. Je l'ai déjà dit dans les posts précédents. Je ne suis pas curieux de connaître et de comprendre fondamentalement. Je ne fais que proposer des pistes pour ceux qui veulent connaître et comprendre en mettant en évidence une "insuffisance apparente" qui n'est pas nécessairement une "insuffisance réelle". C'est un message à ceux qui disent " il y a des études" moi je dis , en débat ça sert à rien d'affirmer qu'il y a des études qui ont la preuve. Le mieux qu'on puisse faire est de dire : "écoute, l'" anti " , j'ai pas de preuve que y'aura pas d'incidence. Je peux juste te montrer qu'une grande quantité de gens supposément habiletés à travailler sur ces questions disent que y'a pas de problème et voilà le détail de ces études et où tu peux les trouver. Après il faut prendre des risques dans la vie, mais en tout cas on a fait ce qu'on pouvait faire de mieux" Sauf que quand moi j'essaye de faire ça pour défendre les "pro" je me rend compte que même ça ce n'est pas "facile". Alors je me dit: <<bah en fait les amis le débat me semble pas clos de ce côté là faudrait fouiller un peu pour s'en assurer. >> Non , j'en ai d'ailleurs la preuve. Mes interventions seules ne sont pas suffisantes et ça je le savait depuis le début. Mais je voulais quand même croire que je pouvais initier une démarche, progressivement , à force de poser des questions etc... Et d'ailleurs mon sentiment était plutôt qu'a un moment donné tout le monde se dise: << Ah bah, en fait y'en a plein qui sont pas nécessairement des "antis", qui ont quand même un certain niveau et qui disent que y'a des failles méthodologiques. Bon bah l'argument de l'étude est plus aussi béton >> ou encore << On saura jamais parce qu'on a tout vérifié sauf les études et que pour ça on a pas le fric et le niveau>> ou encore << A priori tout a été fait avec l'aval d'une écrasante majorité, si ça bug plus tard c'est la faute à pas de chance mais on aura fait au mieux>> et le plus probable: << Pour trancher faut aller faire un travail très fastidieux et perso je me sens pas de le faire>>. Si les "antis" sont vraiment convaincus il n'y a qu'eux qui peuvent pousser la réflexion. Les "pro" eux s'en foutent vu qu'ils ont plus à perdre qu'a gagner, la loi est passée. J'ai répondu à votre question en disant que oui je remettrais aussi en cause les études sérieuse si elles avaient démontrés que l'homoparentalité pose un quelconque problème. Je "dirais la même chose". L'important n'est pas pour moi , qui ça arrange. Mais est-ce qu'a priori , dans la mesure de ce que nous pouvons regarder comme doc etc... les choses ont été bien faites.

Vous répondez à quelle partie là ? Le "bug d'édit" , ou ce que je viens de poster? Bon , ce qui illustre ce que je dis depuis un temps (ce n'est pas une agression ), à moins bien sûr que ce soit un 2nd degré auquel cas je n'ai pas saisit: Les "études montrent". Je le disais souvent aussi. Maintenant j'ai appris que la rigueur intellectuelle c'est d'insérer un lien ( avec le mot étude ) qui mène aux études en question. Parce que un "anti" va te répondre soit "scientisme" soit "aboule la doc". Sinon , ce débat va éternellement tourner en rond. Les "anti" crieront au scientisme, au complot, à la damnation et les "pros" aux études, au droit , à "maintenant c'est passé". Et puis voilà. Et si on me répond que les deux sont "butés" vous n'arriverez pas à dissiper ces conflits sur les autres sujets et vous vous agresserez encore et encore. Non parce que mine de rien ça accapare des gens avec qui j'aimerais parler sur d'autres sujets. Je ne les citent pas pour ne pas tomber dans la flatterie sélective.

Non, je dit juste que ça me "semble" "léger" et que ça mérite discussion. Parce que dans une première recherche, doc parlementaire et site du psychanalyste de référence je n'ai pas toute suite plein de <<jolis liens vers plein de gens sérieux avec des gros pédigrés qui s'accordent tous pour dire qu'ils ont fait au mieux>>. Et vu que c'est un débat public ils devaient s'attendre à ce que des gens lisent l'étude d'impact et avec la violence de l'opposition ils auraient du faire abonder la doc dans un lien hypertexte dans ces 4 lignes. Moi je n'affirme rien je pose des questions. J'attend le mec qui me montre: <<tiens , v'la les 300 pages, la biblio , la liste des scientifiques et leur CV si ça te chante, maintenant si t'es toujours pas convaincu qu'ils ont fait au mieux alors bah ... ton problème est insoluble et go théorie du complot>>. Sauf que là y'a plus de "on me dit" que de "on me montre". Ah non non non, moi je ne nie rien. Je demande juste qu'on écrive: << On a appelé XX experts, la liste est en lien hypertexte >>. Et si c'est déjà le cas que quelqu'un réponde à mon questionnement "c'est ici". Vous voulez une réponse très honnête: je n'ai que très peu d'intérêt pour ce débat , le problème c'est qu'il bloque la rubrique société depuis très longtemps et souvent en haut de page. J'essaie donc de construire un truc relativement solide pour prouver que soit la réponse est évidente soit elle n'est pas à portée. Parce qu'honnêtement , même dans l'éventualité lointaine où le mariage gay déstabilise vraiment la cohésion sociale française j'en viendrais juste à la conclusion qu'il faut que je change de nationalité. Le "si vous auriez dit la même chose" je peux vous affirmer que Oui. Parce que de mon point de vue les "pro" comme les "anti" et comme un grand nombre d'individus (dont moi) on tendance à affirmer très vite. J'ai souvent eu à faire les frais des décisions hâtives (physiquement et mentalement et dans des proportions suffisantes pour qu'on me diagnostique des "petits traumatismes" ) et je les ais en horreur bien que je ne nie pas le phénomène de biais de sélection et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je mise sur l'acuité de mes interlocuteur pour m'en préserver. Pour mes doutes sur les parlementaires ça vient du fait qu'alors même qu'ils avaient convoqués (sur d'autres questions) des scientifiques que je tenais dans une certaine estime pour leur faire un rapport. Ils n'ont pour la plupart que très peu écoutés, sont partis en cours de route, on posés des questions rhétoriques etc... bref, on manqués de rigueur et de respect. Dans des proportions indignes "d'adultes".

Je vois ce que vous voulez dire. Jusqu'a il y a peu le passage de la loi m'aurait suffit pour me dire que globalement les choses avaient été faites avec intelligence. Depuis que je les ais vu en action je ne leur fait plus aussi confiance sur ce genre de chose. Sur le juridique no-problem, je les trouve relativement efficace. Mais alors quand on en vient aux sciences ..... ils ont très très peu de lecture. Alors avec en plus la psychologie qui est une science encore moins lisible (car même les axiomes de base sont difficiles à établir) que les autres. Les chercheurs, professeurs etc... que je côtoie ou avec lesquels je communique ont pour la plupart déjà été alternativement positivement et négativement surpris par les parlementaires: certains sont très intègres rigoureux etc.. d'autre le sont moins , font des efforts mais on vraiment du mal à établir des raisonnement scientifiques et enfin il y en a qui sont juste , en plus d'être incompétents, focalisés sur les joutes oratoires. Pas d'art lyrique mais rhétorique ce n'est pas impossible. Pour moi l'opposition au sénat est tout à fait capable d'avoir été incapable de se défendre correctement et les "pro" d'abuser des outils. 110 h de débat oui, mais si dedans il n'y en a que 20 passées sur les éléments scientifiques alors là je dit "Non, c'pas assez". Je ne demande même pas aux études d'être sûres à 100%, je leur demande juste d'être abondantes , rigoureuses, accessibles sur le net et de faire consensus global. Pour me dire, Ok c'est pas absolu , on tente le coup, on va peut être foirer mais à priori on a tout regardé.

D'ou ceci: L'étude d'impact est un résumé d'un rapport de 300 pages ou l'étude d'impact n'est qu'un résumé du travail fourni et les 300 pages sont un autre document ? Pour que je puisse continuer d'analyser : où est-il ? La question n'est pas sarcastique, c'est une vraie question. J'ai cherché dans l'étude d'impact mais je n'ai pas trouvé de référence à un texte plus dense (tout du moins en observant le sommaire et la fin ,et en survolant le milieu à la recherche d'un lien hypertexte (ctrl+f)) . La partie étude de l'homoparentalité est-elle développée dans le rapport de 300 pages? (l'étude d'impact comporte aussi le résumé des conséquences juridiques etc... mais la partie sur l'adoption/homoparentalité ne fait que 4 lignes). Le chiffre donné par l'étude d'impact est 70 études traitant des enfants de couples homosexuelles sur 700 études menées sur les couples homosexuels depuis 1970. Dont 35 empiriques si l'on en croit le psychologue référence de l'étude d'impact Olivier Vecho qui est le seul à être cité. (ceci n'est pas une réponse, je re-précise juste le chiffre donné) C'est ce que j'ai lu et écrit dans mon intervention. Dans l'étude d'impact Olivier Vecho est cité et dit la même chose: << La tendance générale est qu'il n'y a pas de différences massives entre les enfants élevés dans des familles homoparentales et les autres >>. Ce que je demande par rigueur intellectuelle (et non partialité étant donné que je suis moi-même plutôt favorable au mariage homosexuel) c'est: 1- Pourquoi (même si ce n'est qu'un résumé) n'est-il pas fait mention de plusieurs spécialistes? 2- Olivier Vecho parle de 35 études empiriques ( http://www.cairn.inf...E=PSYE_481_0271) <<Les résultats de ces travaux, non dépourvus de failles méthodologiques, ne conduisent pas au constat d’une plus grande vulnérabilité des enfants>>. Sous réserve bien sûr que ce soit deux lots de recherches différents. 3- Ce rapport de 300 pages , pourquoi un lien vers celui-ci n'est pas fourni dans l'étude d'impact? Ceci n'est pas une attaque. C'est un questionnement de rigueur intellectuelle, je suis le genre de personne à bien vouloir passer 10 h à éplucher des rapports si ils sont complets et référencés. Je connais (et entretien des liens par mail dans une certaine mesure) avec des scientifiques qui fournissent des travaux très documentés et avec une abondante expositions des sources. Cette rigueur et celle à laquelle j'aspire et que j'attend d'un document officiel fusse-t-il un résumé ou pas. Mon propos est de dire que si on se rend compte qu'il est difficile d'accéder à tout cela c'est 1- suspect, 2- déloyal pour l'opposition. J'ai, personnellement, également tendance à penser que le sexe des parents n'a probablement pas d'influence mais ce n'est que mon opinion. 1 seul spécialiste (qui d'ailleurs se contente peut-être de synthétiser les conclusions des études mais n'atteste pas des études en elle-même), 35 études datant peut-être pour certaines de plus de 30 ans et susceptibles (comme toutes études surtout dans le domaine de la psychologie) d'avoir des failles méthodologiques et l'absence de lien, dans le paragraphe en faisant mention, vers les études (ou un rapport de 300 pages supposé les exposer) . C'est ce que je dénonce dans l' "étude d'impact". J'ai à plusieurs reprises dans mes posts dit: <<sous réserve de l'existence d'un rapport plus complet auquel cas les éléments présentés ci-dessous perdent en pertinence>>. Ce qui implique que j'ai en toute honnêteté cherché à le trouver mais que pour une raison ou une autre je ne l'ai pas trouvé (vous allez peut-être même me dire qu'il existe mais que l'on y a pas accès) et que j'admettais la possibilité qu'il existe auquel cas ces éléments devaient être réexaminés.

Ce que la suite du message explique c'est que sur vos 4 paragraphe de synthèse, les deux premiers portent atteinte à des protocoles qui me semblent justifiés (la deuxième chose dans "la conjugaison de deux choses" ) ne serait-ce que par l'utilisation d'un vocabulaire et de tournures moins affirmatives. Les 3 ème et 4ème paragraphes sont quand à eux, de bonne synthèses car il y a moitié moins de mot (et là le côté "pensée brute" est vrai) pour le même "essentiel". Sur ce point j'ai d'ailleurs dit être prêt à fournir des efforts. Pour finir, j'y fait l'aveu que dans le cas de ce message, la fin a été écrite à un moment où il m'était plus facile de ne pas réfléchir à l’efficacité de la construction de mes phrases et que le fait que les 2 derniers paragraphes soient réductibles est un cas particulier et donc potentiellement non-généralisable. http://www.forumfr.c...ariage-gay.html Dans ce post, dont je vais vous épargner la lecture et dont je laisse le lien pour les intéressés, j'explique que dans le dossier du projet de loi du mariage gay l'étude d'impact ne fournit qu'un bref et peu référencé paragraphe. Il y est fait référence à 70 (dont certaines peuvent avoir plus de 30 ans) études menées sur les enfants de couples homosexuels. Une recherche sur l'individu qui proclame la phrase de synthèse censée confirmer l'absence de conséquences notables sur la psychologie des enfants de l'homoparentalité montre par la suite que l'on parle d'en réalité seulement 35 études empiriques et dont les protocoles ne sont <<pas dépourvus de failles méthodologiques>>d'après ce même spécialiste. Sous réserve que la chose soit développée ailleurs je trouve cela assez léger et par conséquent un point en faveur de l'idée d'une "acceptation prématurée de la fermeture du débat". Ceci , indépendamment du fait que la loi soit passée.

1- Ils peuvent parfois avoir un moment de lucidité et dire des choses pertinentes. 2- Si il advenait qu'ils soient majoritaires en tel ou tel cas et que sont issue soit déterminée par leurs "voix", il est impératif alors de s'assurer, sinon leur soutient, du moins leur compréhension.

Justement, mon objectif est de ne pas filtrer.

Vous avez tout à fait raison de le souligner. Voici mon auto-analyse sur ceci, il faut la lire jusqu'au bout par contre vu qu'elle traite justement de ma façon d'écrire. Ceci est la conjugaison de deux choses: 1- J'écrit à la même vitesse que ma pensée se concrétise. C'est donc une synthèse des éléments mais pas une synthèse de ma pensée qui elle est restituée brute. Ceci nécessiterait qu'a ma recherche/travail d'une heure de "synthèse des documents", j'ajoute un quart d'heure voire 20 minute de synthèse des formulations. Cela me demandera un effort que je suis prêt à fournir si j'ai l'assurance que ce ne sera pas en vain. 2- L'autre chose est que j'ai la volonté de ne pas "affirmer" mais de poser des questionnement en mettant en exergue évidence la subjectivité de mon point de vue (le "strike" sur exergue: il y a un tri dans mon vocabulaire , ici les deux mots sont équivalents mais parfois je m'abstient d'introduire des mots de vocabulaire trop spécifiques qui pourtant me feraient économiser beaucoup de sous-textes ne serait-ce que pour la compréhension générale , et ne pas être pris pour un pédant aussi..) . La différence entre ces deux extraits se trouve ici: J'introduis ma définition du mariage en tant qu'institution à la fois pour qu'on comprenne comment je le conçois (et donc sur quoi se base mon raisonnement) et à la fois pour laisser à l'autre la possibilité de me reprendre sur cette définition pour recadrer notre débat (en explicitant ma définition j'évite que nos divergences sur celle-ci n'apparaissent que plus tard et que les interventions entre les deux ne soient teintées d'animosité du fait de notre incompréhension). Deuxièmement, au lieu d'affirmer "il s'en est" , "n'en est plus". J'utilise des "je pense", "pour moi" qui viennent s'ajouter aux phrases à tendance affirmatives pour montrer une chose: ceci est mon avis, et le fait de le préciser montre que je suis ouvert à la possibilité que la réalité soit autre. Alors que lorsque l'on utilise des "c'est" ou "ce n'est plus", il est implicite que c'est notre avis mais par contre on ne le "relativise" pas, on affirme. Enfin, là où vous parlez d'une "majorité de personne " moi je parle d'une "tendance en augmentation". Le fait de dire "de plus en plus" , "tendance vouée à s’accroître" met l'accent sur le fait que je parle d'un phénomène en cours. Qui suggère que le mariage est en train de changer dans le "regard" (subjectivité des français) de "plus en plus" (tendance en augmentation) de Français et qu'au vu de la proportion d'individus et de la vitesse d'accroissement on peut supposer que le mariage va vite perdre son statut et qu'il la déjà perdu dans une grande population. Sous-texte: par exemple si cela ne représente que 46% (chiffre arbitraire) ce n'est pas la majorité des français , mais si c'est une population en train de s’accroître et déjà aussi importante le mariage n'est plus le ciment de la société, le ciment majoritaire peut-être mais à 54% seulement . Sauf que la société c'est un ensemble, une majorité à 54% que ce soit pour le PACS ou le mariage n'en fait pas le "ciment de la société". ---------------------- Pour ce qui est du lien du gouvernement il s'ajoute à l'extrait sur la durée du mariage, l'intervention sur le PACS et mon "affirmation subjective" sur la tendance. On y montre que l'on se marrie plus tard, pour des durées plus courtes et que le nombre de mariage ne cesse de décroître proportionnellement aux PACS. Tout ça est équivalent à un "etc.." sauf que au lieu de vous laisser un "etc" sans preuve qu'il y est substance derrière je vous fournis un document officiel (du gouvernement) sous-entendu "en théorie une source relativement sûre". Qui d'ailleurs vous offre d'autres liens à explorer avec des chiffres de l'INSEE etc.. J'aurais du effectivement l'expliquer. Mais comme le contenu est assez ciblé (divorce, pacs, retrait du mariage etc..) je pensais que dans l'ensemble il aurait bien été perçu pour ce qu'il est, un "étayement de propos". ---------------------------- Je vais pas tous les faire mais par exemples: La phrase telle quelle pourra être perçue comme une agression car je ferais (si je l'écrivais de cette façon ) une association entre "droite" et "légitimité en matière de mariage gay". Or dans mon texte, même si ça peut aussi effectivement être mal perçu, je parle -même si c'est entre parenthèse- de "choix des études utilisées etc.." et donc d'abord d'une orientation du contenu vers des objets qui bien qu'existants, ne reflètent qu'un point de vue. J'implique effectivement en sous-texte que la droite /centre-droite conservatrice sont associés à "l'opposition au mariage gay" étant donné que c'est l'association la plus courante. Mais là où votre formulation "on peut débattre de sa légitimité en la matière" , au vu de vos interactions avec ceux de ce bord etc.. met tout de suite en avant ce sous-texte et peut être perçu comme sarcastique , la mienne met d'abord en avant que le fait d'avoir une couleur politique définie implique une orientation "possible et non-systématique" du contenu. On peut me soupçonner de parler d'une orientation contre le mariage gay mais ça reste en sous-texte, alors que l'usage du mot " débattre de la légitimité " qui est censé remplacer mes "soupçons, susceptibles de, etc..." (et donc pas d'accusation directe) peut-être tout de suite perçu comme "leur droit de s'exprimer sur le sujet est discutable". Il est sûr par exemple, que si vous n'avez pas à souffrir d'amalgame etc.. ce genre de travail de sous-texte peut vous sembler superflu (sans compter que je n'ai fait qu'essayer, certains verront une accusation partout) , c'est à dire dans le cas où vous n'êtes pas visé par le soupçon . Mais si par exemple cet extrait parlait d'un journal "pro" et que je disais " on peu débattre de sa légitimité en la matière" alors que je fait moi même partie de "l'autre bord" vous me soupçonnerez immédiatement de sarcasme et d'amalgame (à cela s'ajoute que je ne sais pas si mon interlocuteur m'associe à tel ou tel bord , certains penseront que j'interviens plus en faveur des "anti" que des "pro" et vice versa). Et qui plus est , sans autre information sur le genre de "manipulation que vous attendez de ce journal" (ce que moi j'ai développé en écrivant "choix des études utilisées par exemple" ) et bien le " bord adverse" vous croira même incapable de relever la pertinence du contenu tant que vous serez fixés sur l'orientation politique du journal. Ce qui est exactement le type de comportement qui peut susciter une réaction excessive de "victimisation" de la part de l'opposition. Disons, pour résumer, qu'il est vrai que mes interventions nécessitent un plus grand travail de synthèse. Mais leur structure et leur longueur est avant tout motivée par un travail d'éviction de tous les soupçons de préjugés, sous-textes, anticipation des réactions etc... de relativisation des points de vue etc... Bref le travail d'un maximum de "sous-textes" possible que je dois concilier avec le fait que tout le monde sur le forum n'utilise pas le même niveau de langage etc. Chose que certains arriveront probablement à faire avec moins de mots que moi et quelque soit l'interlocuteur. Mais je ne me pense pas actuellement pourvu de ce talent bien que je travail à le développer. Par contre: Là , vous avez préservés les sous-textes etc... tout en synthétisant. Il y a 114 mots pour moi, 71 pour vous (d'après mon logiciel traitement de texte). Il y a donc moitié moins de mots. Là il me faudra travailler 15 -20 min de plus par post pour éviter cela. Si je devais y trouver une cause, je dirais que la recherche et le travail qui précède ont déjà amoindris mes facultés de concentration et que ma propre pensée ne devait plus me sembler très claire. Sans compter que c'était l'heure de manger et qu'il faisait beau dehors (j'ai donc probablement voulu bâcler la fin, l'essentiel ayant été dit plus haut).

Disons pour résumer mon propos (pour ceux qui sont même effrayés par les dimensions de mon précédent post): Il me faut une heure pour l'écrire, vous avez bien cinq minutes pour le lire.

Je me permet un petit HS: Dès que j'écrit un post un peu conséquent (en taille) je n'observe plus de réponses ou alors on passe au-dessus et la discussion reprend sur des agressions mutuelles. Ce n'est pas systématique mais c'est tout de même assez courant. Je sais que ce n'est pas le topic des doléances mais si je devais avoir une seule "exigence" ce serait qu'on ait la décence de me répondre (même de façon péremptoire ou agressive, au moins je n'aurais pas l'impression d'avoir gaspillé mon temps) lorsque j'écrit des posts avec de la documentation en pavés. Exemple sur le mariage gay, je n'y développe pas d'opinion qui mette vraiment en danger un des deux "camps" , j'expose simplement des questionnements susceptibles d'alimenter le débat (sous-entendu , que ce soit les "pro" ou les "anti" , en creusant la question on peut soit obtenir la "preuve" que de façon évidente les études sur les enfants adoptés ont été à la fois abondantes et très sérieusement effectuées, ou, tout l'inverse. Avec toujours une incertitude mais bien moins grande. Ce qui signifie que creuser la question a de l’intérêt pour les deux "camps" sur le plan de l'argumentaire). Le problème c'est que pour trouver cette documentation (les rapports etc..) , faire tout le travail de "copie-colle" en changeant les polices et en extrayant les passages les plus importants, en soignant la mise en page du post etc... Faire le tri entre les documents, vérifier les sources (j'ai consulté des documents pour me rendre compte à la fin de l'absence de sources , je vous les ais donc épargnés). Et le fait même d'écrire le post tout en réfléchissant au tri peut aisément me coûter 20 min/ 30 min de "travail". On peut monter à 3/4 d'heure - 1 heure au total (en incluant l'écoute de l'intervention de madame Taubira par exemple), voire plus si je ne savais pas déjà où consulter un certain nombre de ces documents etc.. Autrement dit, indépendamment du contenu. Pour obtenir ces documents, triés, dans cet état, avec des paragraphes de ces dimensions, il y a un travail de synthèse qui a été fournit et ce dans le seul but d'alimenter un débat dans lequel j'interviens moi-même peu. Je n'attend pas de merci car le travail n'est pas en lui-même particulièrement déplaisant et est infime comparé à ce que beaucoup sont capables de fournir. Mais le minimum me semble être d'y prêter attention.

Je suis d'accord pour dire que c'est sa fonction première. Mais je pense que toute la notion d'engagement, pérennisation de la société etc...bref, l'esprit du mariage tel qu'on le conçois a largement perdu de son importance (ou en tout cas s'en est écarté ) dans le regard de plus en plus de français et que c'est une tendance vouée à s'accroître. Ce n'est donc plus pour moi un "rouage fondamental". Peut être que si le PACS procurait les mêmes avantages que le mariage sur le plan légal une majorité choisirait le PACS plutôt que le mariage (surtout pour la filiation etc..). http://www.justice.g...rces-23682.html Une chose irait dans votre sens est que le mariage reste en théorie conçu pour la "famille" ce qui ne semble pas être le cas du PACS, le profil des "PACSés", d'après Le Figaro, est plus orienté vers l'aspect juridique et légal du PACS que l'aspect affectif et construction du solide: http://www.lefigaro....es-francais.php Le problème reste que le Figaro est sujet à soupçon (sur le choix desétudes utilisées etc...) car c'est un journal dont la ligne politique se situe plus à droite ( voire centre-droite conservateur). Ils sont donc plus susceptibles d'avoir orientés leur recherches et le choix des sondages. <<Le mariage reste aujourd'hui encore un modèle toujours très ancré», relevait en janvier la Chambre des notaires de Paris, qui a commandé à l'institut BVA un sondage sur la question. Selon ce dernier, plus de 40% des Français ont assisté à au moins un mariage au cours des douze derniers mois. Un pourcentage qui grimpe à 53% pour les 18-24 ans. Et, en matière de sentiments,le mariage reste la référence. Ainsi, pour la majorité des Français, les gens se marient le plus souvent, d'abord, par amour (49%), puis pour fonder une famille (25%). Les raisons pratiques et financières ne sont citées que par 19%des sondés. Il n'en va pas de même pour le pacs. Ce dernier serait en priorité choisi pour des raisons juridiques et fiscales, estiment 63% des Français.>> Questions possibles: Quelle est la taille de l’échantillon? Quellerégion ? etc... De plus ce mariage est d'abord perçu (d'après le Figaro) comme motivé par l'amour et seulement ensuite pour fonder une famille. Le divorce étant une procédure plus simple aujourd'hui (avant il fallait charger le conjoint etc..)et devenu très fréquente rien ne dit les générations futures ne vont pas privilégier le PACS dès le début. Les mariages arrivent plus tardivement ce qui illustre le manque de confiance/assurance , les magazines surfent la vague et produisent des articles du style "découvrez quelle chance a votre mariage de durer" en surabondance. Le mariage étant une institution elle implique des responsabilités qui semblent effectivement être largement réduites dans le PACS on peut donc penser que le mariage reste le garant des"foyers solides" etc... Seulement la tendance s'accélère et il est probable que nous assistions à une mutation de ce côté là. Il est fort probable que les responsabilités sur les liens de filiations devront être introduites dans le PACS si celui-ci devenait majoritaire et quand bien même nous délaisserions cette composantes il existe de nombreuses forme de sociétés dont certaines, très prospères, se basent sur une éducation/protection des enfants par l'ensemble de la communauté et non en se basant sur la famille comme cellule de base. Disons pour résumer que pour moi la tendance générale s'éloigne du mariage tel qu'il est représenté dans la république et que les couples sont en train de créer tout un nouveau système relationnel dans lequel le mariage n'est plus central. Cela se fera peut-être au détriment de la société "familiale" car déjà que l'importance de la filiation biologique a diminuée on diminue maintenant même le rôle de la famille dans la construction sociale. Mais je pense que la société est capable de s'adapter en sachant qu'aujourd'hui la technologie ou les accords à " l'amiable" peuvent réduire la composante "reproduction pour la pérennité de l'espèce". Maintenant la question est, si les individus ne sont pas un minimum contraints (par l'état entre autre) seront-ils capables de faire preuve de "sens des responsabilités" ou est-qu'en réalité nous venons de " déréguler " quelque chose qui n'aurait jamais du l'être. Mais pour le moment ça a l'air de fonctionner. Cordialement.

Il n'y a pas de raison ou d'utilité à priori ( même ça c'est suggérer l'existence d'une volonté, ça a toute les apparences d'une persistance dans notre vocabulaire et notre façon de penser de l'influence religieuse. Je m'y suis moi-même déjà égaré). Quand bien même nous serions parfaitement déterminés (par les lois physiques par exemple etc...) la seule démarche qu'il nous soit possible d'adopter c'est de vouloir nous améliorer. L'homme peut potentiellement "servir" à beaucoup de choses. Nous somme pour le moment la seule forme de vie qui dispose d'une technologie capable d'avoir un impact majeur sur le potentiel de survie de la planète dans le bon comme le mauvais sens. Si la terre devait subir une pluie de météorite, des radiations solaires etc... nous serions la seule espèce de la planète à pouvoir construire des "arches" ou des "forteresses" pour nous y abriter et y abriter d'autres espèces. Le temps nécessaire pour qu'une espèce développe ses capacités cognitives et sa technologie au même niveau que nous augmenterait encore plus les probabilités d'une éradication totale de la vie. Et d'ailleurs, rien ne dit qu'elle ne répétera pas les mêmes erreurs. Bien sûr, elle sera amenée à réapparaître. Mais ça implique de devoir tout recommencer sur plusieurs millions d'années voire plus si par malchances d'autres cataclysmes adviennent lors du développement de la "nouvelle vie". Le monde n'a à priori de sens que celui qu'on lui donne. Ce n'est pas être nombriliste, c'est la seule attitude que l'on puisse adopter si nous nous accordons sur le fait de penser que la vie est une chose qui mérite d'être préservée et qu'elle est préférable à un monde inerte.

Le système français n'est plus vraiment fondé sur le mariage comme il pouvait l'être à une époque (ne serait-ce qu'au vu du taux de divorce élevé et des faibles durées de mariage enregistrées à Paris par exemple) et il est même probable que le mariage homosexuel subira les mêmes problèmes (aujourd'hui le mariage, outre les avantages en droit, ne me semble plus avoir grand intérêt en terme de cohésion sociale) . Je pense donc aussi que ça ne sera pas suffisant pour détruire la "durabilité". Par contre, au vu du peu d'éléments dont je dispose je ne peux pas affirmer que ça ne participe pas à en fragiliser le fonctionnement, à priori non vu que certains pays l'ont depuis près de 11-12 ans. Le plus ancien est les Pays-Bas (avril 2001). Mais si c'est le genre de phénomène dont les répercussion ne se mesure qu'a l'échelle du siècle alors ce n'est pas vraiment un gage.

When Time, or soon or late, shall bring The dreamless sleep that lulls the dead, Oblivion! may thy languid wing Wave gently o'er my dying bed! No band of friends or heirs be there, To weep, or wish,the coming blow: No maiden, with dishevelled hair, To feel, or feign,decorous woe. But silent let me sink to earth, With no officious mourners near: I would not mar one hour of mirth, Nor startle friendship with a tear. Yet Love, if Love in such an hour Could nobly check its useless sighs, Might then exert its latest power In her who lives,and him who dies. 'Twere sweet, my Psyche! to the last Thy features still serene to see: Forgetful of its struggles past, E'en Pain itself should smile on thee. But vain the wish?for Beauty still Will shrink, as shrinks the ebbing breath; And women's tears,produced at will, Deceive in life,unman in death. Then lonely be my latest hour, Without regret,without a groan; For thousands Death hath ceas'd to lower, And pain been transient or unknown. `Ay, but to die,and go,' alas! Where all have gone, and all must go! To be the nothing that I was Ere born to life and living woe! Count o'er the joys thine hours have seen, Count o'er thy days from anguish free, And know, whatever thou hast been, 'Tis something better not to be. Lord Byron, Euthanasia.

Ah, les arguments récupèrent en consistance.

Wow, faut que j'arrête de faire des posts longs. Les gens s'empressent de les enterrer sous 3 pages de laconismes sarcastiques contre-productifs.

Bonjour, Je suis d'accord avec ce raisonnement à la seule réserve d'apporter la preuve : 1- De la "marginalité de la tendance". 2-Que les manifestations, désaveux populaires et autres se sont faits dans des proportions suffisantes et de façon véritablement argumentée. 3- Que la GPA pose problème. J'ai eu la chance (si tant est que c'en est une) de pouvoir observer une manifestation anti-mariage gay d'un peu moins de 900 individus (d'après le journal local qui ne s'est d'ailleurs contenté de prendre que le chiffre fournis ... par ces même manifestants). Les arguments étaient de cet ordre: "à mort intel" , "intel nous conduit à la ruine", "un père , une mère c'est élémentaire". C'est un peu comme en mathématique, ce n'est pas parce qu'un individu vous dit que c'est "forcément" la réponse que cela en fait une démonstration valable. Si on se rend compte que les débats publics et les manifestations se sont faits sur ce niveau d'échange, il me semble alors que les éventuels individus en faveur du mariage gay pour des raisons douteuses n'ont pas eu besoin de recourir à une très grande manipulation pour discréditer l'opposition. Exemple d'insuffisances qu'il me semble y avoir dans le "camp pro-mariage gay ": Discours de Taubira, l'argument de la "dynamique laïque et égalitaire": Je vais donc voir les textes, voilà l'étude d'impact fournie par le ministère (si il y en a une autre plus complète alors je serais plus qu'heureux qu'on me la présente puisque au moins j'aurais les références des études en question, auquel cas considérez que les éléments suivant ne sont plus aussi pertinents): http://www.assemblee...s/pl0344-ei.asp Pour ne citer que ce passage: Bon , déjà je me dit qu'on s'est servi d'outils un peu plus concrets. Mais quoi? 10% des 700 études, disons le chiffre clairement : 70 (0,1* 700 je pense que tout le monde y arrive il suffit de décaler la virgule) portaient sur les enfants. Et non seulement nous en somme à parler de seulement 70 études (sans références particulières , nulle part dans le paragraphe n'est placé ou indiquée une bibliographie, je dois croire sur parole) mais en plus certaines d'entre elles dates peut-être de plus de 30 ans (sachant que nous sommes dans le domaine de la psychologie où les consensus sont relativement rare et où la neurobiologie fait parfois changer considérablement les interprétations en l'espace d'une seule décennie) .On ne sait même quels sont les protocoles expérimentaux utilisés pour ces études. Pour moi 4 lignes sans liens hypertextes ce n'est pas sérieux pour une étude d'impacts. L'étude d'impact devrait être le texte le plus dense et le plus fourni. De plus la conclusion n'est formulée que par une personne: Olivier Vécho. Toujours sous réserve qu'il y est une étude plus complète ailleurs comprenons-nous bien. Je me décide, je tape Olivier Vécho pour me procurer plus de documents sur ce fameux "bilan de 30 ans de recherches" http://www.cairn.inf...E=PSYE_481_0271 : Peut-être qu'ils ont poussés la question , peut-être que tout ça a déjà été plié par Mr Olivier dans un rapport très complet dont l'assemblée s'est inspiré, mais où? Pourquoi n'y ais-je pas déjà eu facilement accès? Et même dans l'éventualité ou tout a été bien fait partout, c'est la façon de procéder que je ne trouve pas sérieuse, pour ce genre de polémique tout devrait être limpide et accessible. Sinon, effectivement je ne vois pas comment les opposants pourraient faire usage d'un argumentaire fournit si il y a une telle opacité (certains pourraient dire que même dans ce cas il y a le doute qu'ils en aient la capacité, Je parle ici des plus sérieux et rationels d'entre-eux pas les gros veaux qui crient "à mort Taubira" toute les 20 secondes pendant donner à leur intervention plus de consistance dramatique..). Ne serait-ce que dans une démarche d'égalité des armes dans le débat. Moi ce qui me fait réagir ce n'est pas tellement le débat en lui-même. C'est la méthodologie générale. Je me refuse à croire que ces 750 pages ne sont constituées que de raisonnements fallacieux, de questions illégitimes et d'ad personam (même si leur abondance reste déplorable). Nous devrions pratiquement être capable, ici, sur ce forum. De disposer des mêmes éléments que les parlementaires et d'arriver à nos propres conclusion. Au moins , même si ils prennent une décision qui nous parait illogique ou non , nous saurons pourquoi ils l'ont fait.

A t-il , sur ce topic, été démontré ce type de choses: ça va ouvrir le marché de la gestation etc... ? Je n'ai pas lu l’intégralité des 748 pages et personne ne le fera donc quitte à se répéter, ceux qui veulent continuer sur une argumentation construite devraient au moins établir une liste claire des questions à explorer et de leurs propre points de vue. On va peut-être me dire qu'il y a des précédents : le don du sang, qui s'est progressivement perverti (on en a fait un business) pour aboutir à l'incident que nous connaissons tous (celui du sang contaminé). Mais il faudrait expliquer comment, dans les faits, le mariage gay pourrait engendrer ce genre de phénomènes. A la page -744- Blatte expose une méthode que je partage et qui devrait être appliquée également au mariage gay (son intervention sur les mariages polygames). Pour moi les 4 grands points sont là et il est inutile d'en sortir.

Bonjour, Les deux premiers sont sur le gaz de schiste et le deux derniers sur le nucléaire.

Déjà à ce niveau on comprend que vous n'évoluez pas tous sur la même conception de la "société". Quels sont pour vous ses fondements et pourquoi? Moi je ne leur fait pas assez confiance.

Ah ça ... Je vous suis totalement. Je pense aussi que la structure actuelle a bien plus de chance d'être contrôlée. Mais je reste sur le fonctionnement théorique, car il a un avantage: il exige des preuves et des faits. C'est d'ailleurs plus une technique que j’utilise pour obliger les gens à faire appel à des faits. Mon rêve serait de récupérer des faits glanés par les membres de ce forum et de pouvoir les compiler dans un dossier béton.

Vrai. Il existe toujours une population avec des intérêts convergents, des moyens et s’accordant sur les méthodes et donc systématiquement des complots. Très,très juste dans la pratique si on l'utilise comme argument. J'ai souvent du mal à expliquer ma démarche car j'en viens moi-même à douter de son efficacité par moment. Mais à d'autres, je me rend compte que je tiens la raison pour laquelle la théorie et la pratique sont deux composantes avec des fonctions différentes. Je vais condenser extrêmement ma pensée: La population et la co-incidence montrent surtout une chose: le complot du fait de sa faible probabilité générale rapportée à la population et non pas sa probabilité réelle non-rapportée à la taille de la population (car sinon la probabilité grimpe très vite), est soumis à une règle simple. Le complot est souvent entretenu par une minorité et leur nécessitée absolue est donc le secret (surtout si la cible du complot est l'ensemble de la population), leur moyens doivent être suffisamment élevés pour qu'ils décident de collaborer et que leur entreprise ait un sens, de plus leurs intérêts doivent converger. Ne connaissant pas le niveau de compétence et/ou d’efficacité des systèmes et mesures dissuasives conçues je ne peux pas statuer sur la plus grande capacité des "comploteurs" à se dissimuler que celle des "agents du système" à les démasquer. Même si mon bon sens tend à me dire que les individus sont plus facilement corruptibles (c'est un peu similaire à la présomption d'innocence, c'est un choix fait pour déterminer qui doit prouver quoi à qui). Un raisonnement logique "ouvert" implique donc de dire par "ignorance", que la situation par défaut se fait en faveur du système dont les moyens sont supposé plus grands, les règles bien conçues etc... et qui représente le fonctionnement théorique du système. Ici je ne fais qu'essayer de démontrer que le raisonnement qui consiste à affirmer que la chose est due à un complot sans exposer la preuve que tout est réuni: une population très influente avec des intérêts communs, un système déficient, l'absence d'opposants au moins aussi influents etc... est aussi étriqué que d'affirmer qu'il n'y a pas de complot. Car la probabilité générale rapportée à la population, quand on ne prouve pas que les facteurs sont réunis, est fondamentalement faible. C'est l'autre sens du problème. Le fait d'étudier le fonctionnement théorique permet d'identifier ce que le raisonnement doit prouver pour être valide. Dans une situation définie, pratique et non-théorique la probabilité générale est vite pondérée par les facteurs: exemple avec vos 3 chefs d'entreprise, les facteurs sont prouvés et viennent modifier la probabilité de base. La probabilité générale c'est la "page blanche" du raisonnement, la condition de base qui doit être comparée à la réalité pour établir un raisonnement "ouvert". En gros, même si il y a toujours des complots il faut prouver que celui-ci en est un car sinon c'est une affirmation arbitraire. Dire que ce n'en est pas un est également faux. Il faut dire "ce n'en est pas un tant que des preuves ne seront pas apportées. Car il y a en théorie moins de gens impliqués dans des complots que d'individus non-impliqués. Il faut prouver que les individus soupçonnés ou l'objet du complot potentiel ont des raisons logiques d'exister". Par contre si depuis déjà quelques posts (antérieurs à mon intervention) ça a été fait c'est différent...

Bonjour, Je ne sais pas trop dans quel sens prendre le terme "prof", avec ce contexte il me semble sarcastique et utilisé pour dénoncer ma potentielle volonté de me placer en juge et médiateur, chose qui est habituellement plus destinée à se valoriser et flatter son propre orgueil qu'a faire avancer le débat. Le prof étant par ailleurs celui qui est supposé détenir la vérité/connaissance et donc le plus apte à l'identifier dans un propos, aptitude dont vous me soupçonner peut-être de me croire pourvu. L'usage du mot "élève" me remet le doute, car le reste de la phrase me semble en apparence élogieux. Je vais supposer votre merci sincère ( et voulu comme un remerciement et non une révérence de fin d'intervention )et donc y répondre par un : si je vous est été utile d'une quelconque façon, vous m'en voyez sincèrement ravi. Cordialement.

Bonjour, Je suis d'accord, d'où les guillemets. Il reste effectivement à prouver que c'est une avancée. Quel aurait été le cas inverse? Si la société avait primé sur l'individu que ce serait-il passé et pourquoi? Non effectivement, le phénomène est encadré et pas par essence légal. Mais dans la construction actuelle de nos psychologie (ou de la pensée dominante si vous voulez la nommer) il me semble que au vu de ce que fonder une famille représente psychologiquement dans un couple comme "accomplissement" etc... et au vu du fait que cela (à priori) semble coïncider avec le second et le sixième principe de la déclaration des droits de l'enfant il me semble que cela mérite au moins d'être "expérimenté". Il est vrai que le cas que je suppose est le cas idéal et qu'il n'est pas improbable qu'on se rende compte que le concours de plusieurs phénomènes qui ne se vérifient que par l’expérience (mercantilisation de la gestation, détournement -qui restent à démontrer-, déséquilibre statistiquement plus fréquent de l'enfant dans des familles homosexuelles ou encore exclusion sociale -qui d'ailleurs dans ce cas est le véritable problème et non l'homosexualité des parents- ce qui entrerait en conflit avec le 10 ème principe par exemple etc...). Indépendamment de l'adoption (bien qu'elle soit très difficilement dissociable du mariage) , l'égalité sur le droit de séjour et la pension me semble par contre relativement légitime. C'est tout à fait vrai. En évacuant la probabilité. Mon propos n'est pas de dire que le complot est impossible, il est de dire qu'il faut un niveau de "co-incidences" plus élevé pour permettre son émergence que l'inverse. Il faut que dans une population ayant accès aux moyens et non (ou faiblement) suspectée, ce qui réduit déjà la taille de l’échantillon par rapport à la population totale, une partie s'accorde sur le même but et souhaite l'atteindre de la même façon. Ce que je dis est que les deux affirmations sont péremptoire. Il vaut mieux faire coexister les deux suppositions et privilégier des protocoles qui permettent de contenter les deux dans l'idéal. Ex arbitraire pour illustrer : 60% de chance qu'il n'y est pas de complot et 40% de chance qu'il y en est un. Si on arrive face à un problème du style "cette chose va peut être être détournée par un complot ou l'est potentiellement déjà mais semble d'apparence quand même pouvoir amener des choses positives (c'est un pari)". Nous pouvons, pour ne citer que ces propositions: 1- Occulter les 40% et donc avoir 40% de chances de déviance (contre lesquelles nous ne serons pas préparés) contre 60% de réussite. 2- Prendre en compte les 40 % et choisir une solution qui permette de minimiser au maximum l’éventuelle influence du complot mais ce ne sera pas absolu, tout en continuant le pari pour essayer de "gagner" les choses potentiellement positives. [ Dans notre cas par exemple, minimiser le champ d'action du "complot" serait d'une part de chercher à le mettre en évidence, et d'autre part d'exiger des résultats (des preuves que la chose est positive). ] 3- Ne rien faire par peur des 40% et se priver des choses potentiellement positives qui ont tout de même 60% de chances de ne pas avoir été détournées. Pour moi le bon compromis est la 2 mais il y a toujours une prise de risque. Même dans le 3 il y a une prise de risque mais le risque ne vient alors pas du complot mais du fait que la chose positive est peut être réellement une "avancée". S'en priver est d'une part dommage, et d'autre part rien ne garantit qu'un jour cette chose ne sera pas tellement majoritairement "voulue" qu'elle s'imposera (éventuellement par la violence). Cordialement.