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L'absence d'oeillères me permet de voir ce qui est important de voir, qu'une hypothèse est une hypothèse, peu importe sa couleur ou si on l'a ou pas en odeur de sainteté. Les oeillères, c'est de croire que la science a le monopole de la vérité. Prenons l'hypothèse selon laquelle quelque chose a toujours existé et n'a jamais été l'objet d'une quelconque création. Est-elle aussi scientifique que l'hypothèse voulant que quelque chose n'a pas toujours existé et qu'il a été l'objet d'une création? Cherchez à confirmer l'une c'est aussi chercher à infirmer l'autre, dis à Stephen Hawking qu'il raisonne sur une hypothèse non scientifique, on verra ce qu'il te répondra du haut de sa chaire. Entre un ''ce qui n'existe pas dogmatique'' et un ''ce qui n'existe pas dogmatique'' tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est que ni l'un ni l'autre n'existe. Tout comme entre une ''hypothèse scientifique'' et une ''hypothèse métaphysique'' tout ce qu'on a besoin de savoir c'est que l'une comme l'autre sont des hypothèses. Entre un A et un A, ce qu'il est important de savoir c'est que ce sont tous les 2 des ''A''. Logiquement ça se résume simplement à : On ne peut pas prouver que X => Tout se passe comme si X. Il manque un encore petit quelque chose à votre réflexion : ''On ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas => Tout se passe comme si Dieu n'existait pas'' est comme ''On ne peut pas prouver que Dieu existe => Tout se passe comme si Dieu existait.'' encore une fois, c'est du pareil au même. Celui qui fait ''comme si'' l'une était la réalité fait comme celui qui fait ''comme si'' était la réalité, comme si leur réalité était la réalité. Du pareil au même... faux-semblant pour faux-semblant, dogmatisme pour dogmatisme, hypothèse pour hypothèse, inexistence pour inexistence, folie pour folie. Le petit enfant athée, dogmatique et intégriste est encore venu faire du prosélytisme, il est drôle le petit enfant, il aime ses carottes lorsqu'elles sont cuites, lorsqu'elles sont faciles à digérer, et pourtant il trouve toujours le moyen de venir vomir la salade avec laquelle il les mangent. Il ne peux pas prouver qu'il sait alors tout se passe comme si il savait, il ne peut pas prouvez qu'il ne sait pas alors tout se passe comme si il ne savait pas... ça résume bien toute la contradiction de sa position, en fait c'est juste qu'il ne veut pas le savoir, savoir que c'est sa salade qui le rend malade.

Prends donc la peine de lire ce qui est écrit, tu n'en mourrera pas! Refuser de croire à un dogme n'est pas un dogme, c'est évident, et je n'ai jamais dit le contraire. C'est d'affirmer le contraire de ce qu'affirme un dogme, de l'affirmer comme étant une vérité absolue et indiscutable qui l'est, et c'est ce que tu fais. Alors pour ce qui est du pipeau, ben, tu en joues divinement. Qui ici rejète indicutablement l'hypothèse de l'existence de Dieu dis-moi? Qui n'a aucune preuve de ce qu'il avance et refuse même d'en avancer? Puisque tu affirmes que Dieu n'existe pas, alors avance les preuves de ton affirmation. Si tu n'affirme rien alors tu n'as aucune preuve à avancer. Si pour toi le fait de poser que l'hypothèse de l'existence de Dieu est aussi valable que l'hypothèse de son inexistence fait de moi un croyant, alors tu donnes encore la preuve de ton aveuglement intégriste. Mais que peut-on attendre de plus d'un athée dogmatique? Moi je n'ai rien affirmer et n'ai rejeté aucune hypothèse, et toi? Alors comme tu le dis si bien, c'est à celui qui affirme d'avancer des preuves, donc avance-les, soit honnête intellectuellement en faisant ce que tu dis. Mais peut-être es-tu comme Wipe, qui affirme n'importe quoi sans preuve, et qui, lorsqu'on lui demande de prouver ses affirmations gratuites se dérobe et évite le sujet. Pourquoi te réfugies-tu dans le dogme athée de l'inexistence de Dieu dans ce cas? Puisque tu ne sais pas ce qu'est une hypothèse alors je te donne la définition : Parlez de démarche scientifique en refusant le droit de cité à une hypothèse qui est plausible et en ne reconnaissant pas une hypothèse pour ce qu'elle est, soit une proposition qu'on se contente d'énoncer, et en plus, faire une vérité absolue et indiscutable de la négation de cette hypothèse est le comble de l'absurde en effet. C'est comme de dire que ''ce qui n'existe pas'' (Nombre) et ''ce qui n'existe pas'' (Dieu dans l'hypothèse ou il n'existe pas) ne serait la même chose, soit inexistant. Que l'un soit un axiome et l'autre un dogme n'y change rien, aucun des deux n'existeraient (dans l'hypothèse ou Dieu n'existerait pas), faisant tous les 2 partie de l'ensemble de ''ce qui n'existe pas''. C'est simple clair et précis. La différence entre vous et moi à ce sujet est justement que je le lis et comprends les définitions des mots que j'utilise. Il faut donc comprendre que tu n'as jamais utilisé le mot Dieu de ta vie, ni le mot hypothèse. Prenez donc la peine de lire ce qu'écrivent les autres, ça ne vous tueras pas! (bis) Je ne conteste pas la définition du mot ''axiome'', je dis simplement que la relation que présente la science elle-même entre la science et l'axiome est donné comme une vérité absolue et indiscutable, donc c'est le dogme de la science et l'axiome. La preuve en est que tu en en fait une vérité absolue et que tu refuse même de discuter de cette vérité que tu prends comme absolue. Encore une fois, puisque tu affirme l'inexistence de Dieu alors prouve-le. Sinon dis que tu ne sais pas ou n'affirme rien. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut prouver l'existence d'une chose que cette chose n'existe pas, un certain monsieur Godël en a très bien parlé, disant que certaines vérités sont vraies mais indémontrables. Alors, logiquement, soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas, l'une des 2 propositions est vraie, il reste simplement à travailler logiquement et scientifiquement pour valider ou infirmer la vérité de ces propositions et affirmer le résultat. Ça c'est une démarche scientifique. À toi de valider ton affirmation selon laquelle la proposition ''Dieu n'existe pas'' serait vraie, puisque c'est à celui qui affirme qu'il incombe de fournir les preuves de ce qu'il affirme. Conclusion, tu es incapable de démontrer que ce n'en est pas un, même qu'en refusant d'en discuter et en la posant comme une vérité absolue, tu démontre que c'en est bel et bien un. En effet, si Dieu existe alors il est incomparable, mais comme la comparaison prend l'hypothèse inverse, à savoir qu'il n'existerait pas, alors on compare ''ce qui n'existe pas'' avec ''ce qui n'existe pas'', rien de facile à comprendre que c'est du pareil au même, de l'inexistant. D'accord avec toi, discuter avec un croyant dogmatique ou un athée dogmatique est inutile. De toute façon il quite la conversation lorsqu'il est frustré de ne pas avoir convaincu l'autre et que son prosélytisme est innefficace. Maintenant la question qui se pose est la suivante : Ai-je montré que je serais un croyant en posant que l'hypothèse de l'existence de Dieu serait plausible, tout aussi plausible que l'hypothèse de son inexistence? Ai-je fait l'apologie de Dieu, ai-je tenté de convaincre qui que ce soit qu'il existerait? Si oui alors montre-le moi, cite mes propos, sinon il faut me pardonner car je ne savais pas ce que je faisais. Pas que je ne serais pas croyant, ou que je le serais, juste que je n'ai pas pensé utile de dire ce que je crois ou non à ce sujet, puisque de toute façon, je n'ai pas de preuves de ce que j'avancerais. Alors disons que dans ce topic, je préfère qu'on considère que je ne sais pas. C'est fou n'est-ce pas? Belle autocritique. Belle réflexion, digne d'un miroir, fidèle en surface et en apparence, mais sans aucune profondeur réelle.

Puisque c'est toi-même qui le et te détermine ainsi, alors tu n'as pas le choix du libre-arbitre, tu réponds parfaitement à la définition. Tu n'avais et n'as toujours pas le choix de te déterminer entièrement toi-même... c'est fou, hein! Ce qui est plus fort que toi, ben c'est le libre-arbitre.

Ça me console de savoir que tu n'as pas choisi de penser de cette façon, ou de présenter ou non ces idées que tu n'aurais pas choisies, que ce soit fait avant d'aller dîner ou après, dîner dont tu n'as évidemment pas plus choisi le contenu que le moment. Pour penser savoir que l'on ne choisit rien, il ne faut pas avoir choisi qu'on penserait qu'on le saurait aussi. C'est fou le savoir, on ne choisirait pas plus ce qu'on saurait qu'on choisirait en fonction de ce que l'on saurait. :gurp:

Ben si, parce que dans un cas c'est une construction axiomatique, et dans l'autre c'est une construction dogmatique. Mais comme tu es trop bouché pour le comprendre après qu'on te l'ai répété une bonne dizaine de fois, je pense, comme Arslan, qu'il est inutile de perdre davantage mon temps avec toi. A tout hasard, voilà un texte que tu devrais lire : http://atheisme.free..._religion_3.htm Dans un cas, on construit axiomatiquement sur ce qui n'existe pas, et dans l'autre, on construirait dogmatiquement sur ce qui n'existe pas. Dans les 2 cas on construit sur ce qui n'existe pas, c'est du pareil au même, on construit sur ce qui n'existe pas. Comme tu es incapable de comprendre les choses simples, alors je ferai encore plus simple, je te parlerai comme on le fait avec un petit enfant en te montrant ce que tu fais en réalité : Ta mère te donne 2 carottes pour la collation, une croustillante et une ramollie, puis elle te demande si tu as mangé tes 2 carottes, tu lui réponds alors qu'elle est conne et stupide, que ce n'était pas 2 carottes parce que l'une était dure et que l'autre était molle, qu'elle ne doit pas parler de 2 carottes puisque elles étaient préparées différemment. Alors elle te demande si tu as mangé ce qu'elle t'avait donné comme collation, et tu lui répond oui. Elle s'en va donc toute contente de savoir que tu as mangé tes carottes et malheureuse de savoir que tu ne sais pas ce qu'est une carotte, même si le fait que tu saches la différence entre le dur et le mou la console un peu, elle est tout de même déçue de savoir que tu ne sait pas qu'une carotte est une carotte. Un jour, le petit enfant grandira, il finira pas comprendre que manger une carotte, dure ou molle, c'est manger une carotte de toute façon, que ce n'est pas le fait qu'il digère l'une et pas l'autre qui fait qu'une carotte est une carotte. En attendant, le petit enfant préfère lorsque ses carottes sont cuites, il aime la facilité. De ton lien, j'ai retenu ceci : Et étrangement, je regarde cette explication et je me demande : pourquoi alors affirmer que nous avons pas accès à la réalité ultime des choses si nous n'avons pas accès à la réalité ultime des choses? L'approche scientifique oublierait-elle que sa vision partielle des choses ne pourrait lui conférer qu'une vision partielle des choses? A moins que le fait de dire que ''nous n'avons pas accès à la réalité ultime des choses'' ne serait qu'un dogme scientifique... je ne vois ici qu'un serpent qui se mord la queue, logiquement parlant.

Ça rejoind enpartie ce que j'avais exprimé un peu plus tôt : Même que ça ajoute avec pertinence. Je serais bien fou de ne pas à ce que tu dis.

L'affirmation de l'inexistence de Dieu est un dogme pour celui qui ne peut concevoir que l'existence de Dieu soit une possibilité et qui fait une vérité indiscutable de cette affirmation. Comme je peux concevoir que l'inexistence de Dieu est une hypothèse tout aussi envisageable que son inexistence, que je peux fort bien trouver des arguments pour l'une ou l'autre des hypothèses, alors je considère que j'adopte une démarche scientifique. Ce n'est malheureusement pas ton cas, constat basé sur l'ensemble de tes propos. L'absence de réponse à la question toute simple posée à la fin du dernier message qui t'était addressé et ton incapacité à même vouloir envisager l'hypothèse de l'existence de Dieu sur des bases réalistes font de ton attitude un pur dogmatisme. Qu'est-ce que la malhonnêté intellectuelle? Pour certains ce sera le fait d'agir de façon contraire lors d'une même situation, comme par exemple quelqu'un qui prend des définitions encyclopédiques pour expliquer un concept précis mais qui se refuse à le faire pour ne pas mal paraître lorsqu'il est question d'un autre concept. Alors amusons-nous à interroger les passants au sujet de ce qu'ils appellent un dogme ou un axiome, et ensuite concluons que les réponses données font de ces concepts de véritables fourre-tout, où un peu tout le monde y va de l'ajout son petit grain de sel. Regarde donc la définition donné par les encyclopédies ou les dictionnaire au sujet du concept de Dieu, et je dis bien Dieu et non pas dieu ou divinité. Adopte une démarche sérieuse et scientifique faisant fi de ce qu'en disent tout un chacun pour t'en tenir à ce qui est et non à ce que n'importe qui en penserait, y compris toi. Le consensus tu le trouvera asse facilement. Mais peut-être me risquerais-je à espérer de ta part une petite phrase laconique du genre :'' En effet, l'hypothèse de l'existence De Dieu est plausible, tout aussi plausible que l'hypothèse de son inexistence, je serais bien fou d'affirmer qu'ill n'existe pas sans preuve alors que je reprocherais à ceux qui affirme son existence de ne pas en avoir, alors je dirais que je ne sais pas.''' Commencez par émettre une hypothèse, sachant que la possibilité qu'elle soit vraie existe autant que celle qu'elle soit fausse sur une base logique, est le début de toute démarche scientifique. Car il est facile de partir de n'importe quelle hypothèse peu importe le domaine impliquée, ça n'implique même pas que l'on choisisse qu'elle soit vrai ou fausse au départ, c'est une fois posée que les choses se corsent, que les arguments et les preuves peuvent être dans le but d'en démontrer logiquement la vérité. La conviction personnelle n'est présente qu'au sujet de la logique de sa construction, si on ne la croit pas assez solide alors on ne l'émet pas. Quiconque a le moindrement de logique sait que l'on ne peut tout admettre à partir d'une simple hypothèse, car tout admettre signifie admettre une chose et son contraire, ce qui n'est pas logique. Admettons l'hypothèse que quelque chose qui est défini précisément existait, l'existence précise de ce que ce quelque chose de défini précisement est supposé produire précisément suffirait-il à démontrer précisément l'existence de ce quelque chose qui est défini bien précisément? Chose certaine, ce quelque chose ne suffirait pas à démontrer son inexistence, seule la démonstration du fait qu'une autre chose de défini bien précisément aurait produit ce quelque chose défini précisément et supposément produit par ce quelque chose de défini précisément pourrait en prouver l'inexistence, en sachant évidemment et précisément que ce quelque chose de défini précisément n'aurait pas produit cette autre chose défini précisément qui aurait, elle, produit ce quelque chose de bien précis que seul ce quelque de défini précisément pouvait produire. Est-ce assez précis dis-moi? On ne démontre pas qu'une hypothèse est fausse en supposant de l'absence de démonstration de sa véracité. Je ne vois nulle part dans la définition du concept de Dieu qu'un dogme voulant que son existence soit indiscutable et reconnue en tant que vérité absolue soitune de ses propriétés. Cependant je peux concevoir que les propriétés qui lui seraient accolées ferait de lui-même une vérité indiscutable et absolue. Évidemment, on ne s'attend pas d'un fou qu'il dise de lui-même qu'il soit fou. Et bien j'attends donc de toi que tu me prouve la valeur de ton esprit scientifique en passant de la parole aux actes, soit en apportant des preuves et une démonstration de ce que tu affirme, soit l'invalidité de l'hypothèse de l'existence de Dieu. Moi je n'ai pas de preuves ou de démonstration de son existence, voilà pourquoi je ne rejète pas l'hypothèse et que je parlerais qu'au conditionnel. Tout peut exister du moment que la proposition suit une logique qui ne se contredit pas et qui suit est cohérente, et dans le cas de l'existence de Dieu, selon les axiomes de bases et leurs définitions, les éléments de preuve sont là et la conjecture tient la route. À moins évidemment que n'ayez des preuves qui invaliderait la logique de cette théorie. J'en parle parce que justement je suis objectif à ce sujet, je ne suis pas de ceux qui rejètent sans raisons une hypothèse sous prétexte qu'elle ne me plairait pas. Je suis curieux et j'ai l'esprit ouvert, et la science est comme moi, elle ne se prononce pas sur la validité ou non d'une hypothèse car toutes les hypothèses sont valides à la base, le but est de les infirmées ou de les confirmées, si elles ne peut les infirmées, cela ne veut pas dire qu'elles seraient confirméées, et le contraire est tout aussi vrai. Je t'invite donc, en retour, à lire les définitions du mot Dieu. Pour le dogme et l'axiome alors je profite de la suite de tes propos pour que t'ouvrir un peu l'esprit à ce sujet, je n'irai que d'une petite question toute simple, peut-être comprendras-tu. Comment qualififierais-tu cette affirmation, serait-ce une vérité induscutable et absolue, car si elle est discutable alors c'est qu'elle n'est alors qu'une proposition qui pourrait tout aussi bien être fausse? Serait-ce ton dogme au sujet de la science dis-moi? Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos? C'est comme si je te disais que le but de la science était de ne jamais rien trouver pour que la recherche continue! Quite à détruire des preuves pour ce faire. Dire que ça ne peut être prouvé est déjà contraire à l'esprit scientifique. Rejeter un dogme pourle simple fait que c'est un dogme est déjà une attitude dogmatique. Selon mon raisonnement je ne crois pas que les écureuils bleus volants intemporels n'existent pas puisque vous ne les avez pas définis, même que je conçois que selon le peu de donner que vous m'avezz données, ce serait la forme que vous donneriez à ce que serait Dieu dans le fonds. Ainsi je ne peut pas rejeter ce que je ne sais pas. Tu affirmes que Dieu n'existe pas, alors prouve-le. Moi j'émets des hypothèses, je n'ai encore rien affirmer à ce sujet, contrairement à toi. Sinon, dis que tu ne sais pas et n'affirme rien, attend que ceux qui affirment qu'il existe le prouve. Et en attendant, n'oublie pas une chose très simple, ce n'est pas parce que l'on ne peut prouver qu'une chose existe qu'elle n'existe pas. Ça a toutes les caractéristiques d'un dogme, en fait, c'en est un, indiscutablement. Il existe en fait, juste au-dessus, dans la proposition 1) Ai-je dit qu'une science affirmait qu'un nombre existait? Il me semble avoir dit qu'au moins une science construisait sur ce qui n'existe pas. Que le nombre était le fondement d'au moins une science. Je pourrais aussi affirmer que, au mieux, la réalité elle-même fait appel à Dieu. Qu'il y ait de l'or est une réalité, et ce n'est pas qu'il n'y en ait pas, mais bien bien qu'il y en a. À force de comparer ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas (dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas), je trouve toujours que c'est du pareil au même. Pour moi, ça n'est d'aucune pertinence, mais j'ai compris que tu étais dogmatique, que c'est l'axiome de base de ma théorie sur la connaissance que j'ai de toi, et que scientifiquement parlant, ma démarche ne rencontre que des confirmations. Alors je peux dire que tu es dogmatique, et qu'en disant ça, je suis moi-même dogmatique, car dans le fond, qui sait vraiment au final!

Complètement fou ! Logique illogique ! Tu dis que si Dieu n'existe pas, alors nombre n'existe pas ! Donc tu n'existe pas non plus, et comme tu existe, alors dieu existe. Ridicule Ridicule en effet! Je ne dis pas que si Dieu n'existe pas alors le Nombre n'existe pas, on sait bien que le Nombre n'existe pas à la base, que Dieu existe ou non. C'est la même chose tout simplement parce que si Dieu n'existe pas alors il est comme le Nombre qui n'existe pas de toute façon. Si on émet l'hypothèse que c'est Paul qui a tué Pierre, et que finalement ce n'est pas Paul, conclueras-tu alors que Pierre n'est pas mort parce que ce n'est pas Paul qui l'a tué? Alors que dire de plus que : Erreur fatale. Trouve l'erreur et recompile le programme, peut-être réussiras-tu à faire défiler quelque chose de valable.

Et on en revient toujours au début : tu n'as toujours pas compris la différence entre un axiome et un dogme. On t'as pourtant fourni un texte qui explique la différence. Et comme les zozos qui veulent mettre ne parallèle le scientifique et le religieux ne manquent pas, les textes qui expliquent en quoi c'est différent ne manquent pas non plus. Le dogme et l'axiome n'on rien à voir et aucune pertinence dans l'affirmation : ''...Dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas.''. Dans un cas (si Dieu n'existe pas) on construirait sur ce qui n'existe pas, et dans l'autre (le Nombre n'existe pas) on construit aussi sur ce qui n'existe pas, c'est trop simple pour toi, dis? Non, c'est un constat empirique : Je me passe très bien de Dieu, et des civilisations entières s'en sont aussi passé. Dire qu'il est utile sans dire à quoi par contre, ça c'est un dogme. Ben, comme constat empirique, moi j'en arrive à la malhonnêté dont tu fais preuve. Ton prosélytisme athée pue autant que celui des croyants, et c'est peu dire. En quoi Dieu devrait-il se rendre indispensable pour toi dis-moi? Est-ce une propriété du concept de Dieu que de ne pouvoir vivre sans lui, ou ne serait-ce pas plutôt que si il existait alors tu n'aurais vu le jour que grâce à lui? T'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ? Tiens, c'est un bon exemple de ce qu'est la folie : ne pas se rendre compte de sa propre incohérence. Tu sais pas lire dis? Partout où il est mentionné et où il est question du fait que si Dieu n'existe pas alors il est dit qu'il n'y a aucune différence entre Dieu et le Nombre puisque les deux n'existeraient pas, donc on construirait sur ce qui n'existe pas dans les 2 cas, du pareil au même. En effet, un bel exemple de celui qui ne se rend pas compte de ses incohérences et de son aveuglement! Mais ici, est-il question du fait que Dieu n'existerait pas? Est-ce cette hypothèse qui est mentionnée? Dans l'hypothèse ou il existerait alors il y a bien une différence entre ce qui existerait et ce qui n'existerait pas, faut t'ouvrir les yeux, l'intégrisme et le dogmatisme, ça rend aveugle. Le pire ignorant est encore celui qui ne veut rien savoir, et la malhonnêteté, contrairement à la folie, ben c'est conscient, en as-tu conscience? Tu es encore la meilleure preuve, la preuve vivante que la discussion avec des intégristes est inutile, alors va passer ta folie dans les topics religieux, contre les croyants dogmatiques comme toi, ils te méritent autant que tu les méritent.

Donc, tu persistes dans ton dogmatisme voulant que l'inexistence de Dieu serait un fait induscutable, rejetant l'hypothèse de son existence sans même la réfuter dans les règles de l'art. Amuse-moi encore, donne-moi toutes ces conception fourre-tout qui varient tellement, apporte-moi toutes ces définitions aussi farfelues et incohérentes les unes envers les autres, sans queue ni tête, qui font du concept de Dieu ce que tu te permets de nommer ''fourre-tout''. Moi je me dis qu'il n'y a que ceux qui refusent même d'envisager l'hypothèse de son existence qui ne savent pas de quoi ils parlent et peuvent se permettre de qualifier l'idée de Dieu ainsi. Tiens, si je te parle d'un éventuel créateur de tout ce qui existe, à quoi penses-tu? Dans l'hypothèse où Dieu existerait alors la démonstration est d'une facilité désarmante, le seul fait que je sois là et que j'existe serait suffisant pour le démontrer. Par contre tu ne pourras jamais prouver l'existence du Nombre en réalité puisque tu as avoué que le Nombre n'existe pas, indiscutablement. As-tu déjà envisagé l'hypothèse selon laquelle le Nombre pourrait exister en réalité? Qu'il soit réellement quelque chose, dis-moi? Les limites de ton raisonnement se trouvent dans l'affirmation voulant que l'incapacité de démontrer l'existence d'une chose prouverait son inexistence. Attitude contraire à la logique et à l'esprit scientifique. Faut être fou pour ne pas s'en rendre compte. Si le nombre a sa réalité, il n'est pas en réalité... tout comme Dieu aurait sa réalité logique dans le fait qu'il existerait quelque chose plutôt que rien, logique avec la définition que quiconque en a. Tu aimes les fourre-tout? Je prend textuellement le fourre-tout appelé ''axiome'' selon une définition que j'ai trouvé, pas besoin qu'elle soit précise puisque tout le monde peut se permettre d'avoir sa propre conception et définition de ce terme. On s'entend sur le fait qu'une ''vérité indémontrable'' ne nécéssite pas de démonstration, ce serait fou sinon, puisque elle est indémontrable! On s'entend que le fait d'être admise comme telle sans discussion ni compromis nécessite une conviction absolue en sa véracité, sinon c'est qu'on ne l'admet pas comme telle. On pourra même en dire que cette vérité est fondammentale puisque toutes les autres vérités reposeront sur elle en tant que base de départ. Ainsi il faut avoir foi en l'axiome, ne pas remettre en cause sa vérité, c'est une question de conviction de personnelle, sinon on n'en est pas convaincu et on n'y croit pas. Il est aussi logique de prendre l'existence de Dieu comme vérité de base au départ d'une théorie, que de prendre l'existence du Nombre comme vérité de base au départ d'une autre théorie. Et dans l'hypothèse où Dieu n'existerait pas alors on se retrouve à construire avec quelque chose qui n'existe pas comme vérité de base. Dans ce cas, la comparaison entre Dieu et le nombre est aussi valide que la comparaison entre ce qui n'existe et ce qui n'existe pas. Mais tu as parfaitement raison de dire que la comparaison ne tient pas vraiment, puisque contrairement au Nombre, l'hypothèse voulant que Dieu pourrait bel et bien exister est envisageable et plausible. Dans ce cas, tu parles de Dieu. Peu importe la forme que tu lui donnerais, ça n'a pas d'importance, c'est le fond qui compte, l'être à l'origine de tout ce qui existe. Tu aimes t'attarder aux petites différences, moi j'aime bien m'attarder aux points communs, ce n''est pas l'habit qui fait le moine. Étrange, mais moi je ne le vois que comme l'être à l'origine de l'univers. Tu peux bien en dire n'importe quoi, surtout si tu en penses n'importe quoi, moi je me contente de l'essentiel. Je commence par le commencement, l'hypothèse est simple, soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Comme je ne peux infirmer ou réfuter aucune des 2 options dans l'immédiat alors je procède logiquement dans l'élaboration de ma petite théorie tant et aussi longtemps que je ne fais pas face à une contradiction interne ou à une impossibilité logique flagrande. Simplement parce que je me dis que ce n'est pas parce que je ne pourrais pas prouver son existence qu'il n'existerait pas. Ce serait trop facile. Le dogme ne se limite pas qu'à la religion, il touche aussi à la philosophie, qui englobe la logique et les mathématiques. ''Un nombre existe'' est aussi un dogme nécessaire à de nombreuses sciences, qui construisent alors leurs disciplines, leur façon de décrire le monde et de travailler sur la base de cette affirmation indémontrable et indiscutable, mais à admettre. Tu es confus, c'est fou! Regardons encore la définition de l'axiome : Si le dogme se contente d'une affirmation, que dire de l'axiome qui impose une vérité, indémontrable de surcroît? Dire que Dieu n'existe pas, c'est proférer une vérité indémontrable et indiscutable qui doit être admise. La seule et unique réponse acceptable me permettant de ne pas dire de toi que tu es un athée dogmatique, ce serait ''Mais je ne rejète pas l'idée que Dieu puisse exister, je suis même prêt à en discuter!'' Mais je constate qu'indiscutablement, tu n'es prêt à ne discuter que de son inexistence. Alors je ne te pose pas la question pour une 3ième fois, ce serait inutile, tu ne comprends pas ce qu'est le dogmatisme. Tout le monde est libre d'adhérer à ce qu'il veut ou non, le plus fou est encore celui qui se croit libre de refuser d'adhérer à une affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition et qui choisit de devenir prisonnier d'une autre affirmation non prouvée et non prouvable, selon lui, par définition. Dire que Dieu existe ou dire que Dieu n'existe pas, c'est du pareil au même, ¸a relève indiscutablement de celui qui parle sans savoir, qui affirme sans preuve. Lorsqu'on ne sait pas, il vaut mieux dire qu'on ne sait, garder la porte ouverte à toutes les hypothèses.

2 heures 24 minutes, ça réveille, même que c'est pas encore assez! J'en rajoute encore un petit 7 ou 8 minutes si tu permets... tout en mélancolie.

Choix difficile s'il en est un! J'aimerais bien emportez toutes celles-là, mais comme il faut en choisir une seule, alors je repartirais avec... avec... ben, pourquoi pas avec une brune, tiens! Ouf! une telle aventure me ferais me sentir comme une vedette... alors pourquoi pas : Ce que vous aimeriez être

Mauvais raisonnement. Ce n'est pas de la logique que de dire que n'importe quoi puisse être à l'origine de tout. En partant de ce principe, je puis moi-même ériger en dogme que des écureuils bleus volants intemporels soient à l'origine de chacun des atomes de cet univers. Trop d'imagination tue l'imagination. Qui parle de n'importe quoi dis-moi, moi je parle du concept de Dieu, connais-tu ce concept? Si c'est n'importe quoi pour toi alors tu n'as aucune idée de ce que serait la notion de logique et de définition. Aucune idée, au point de poser le fait que Dieu serait n'importe quoi comme dogme indiscutable en dépit des propriétés qui le caractériseraient en fonction de la définition qui en est donnée. Dire n'importe quoi, c'est faire exactement ce que tu fais en donnant des propriétés que ne comportent nullement, ni même auquelles ne font allusion les termes que tu emploies dans ton expression ''écureuils bleus volants intemporels'', propriétés que n'auraient pas un écureuil à la base, peu importe sa couleur ou sa capacité à voler ou même nager, même avec l'ajout d'un terme aussi vague qu'insignifiant que ''intemporel''. Es-tu seulement capable de me montrer juste 2 choses réelles et uniquement 2 choses? Vois-tu seulement l'illogisme et l'absurdité de ta proposition, en disant que je devrais te montrer Dieu plutôt que n'importe quoi faisant partie de tout ce qui existe alors que pour ta part tu ne peux même pas me montrer un 2. Tiens je vais utiliser le n'importe quoi à bon essian et le plus logiquement du monde, je n'aurais même pas à te montrer toute la création si Dieu existait, je n'aurais qu'à te montrer n'importe quoi qui existe. Le plus drôle dans tout ça, c'est que j'utilise le conditionnel dans mes propositions, aucune affirmation, rien d'indiscutable dans mes énoncés, que des hypothèses dont je discute et des théories qui suivent une logique cohérente, logique qui suit le principe tout simple voulant que le fait de ne pas pouvoir prouver une chose ne signifie en rien qu'elle n'existe pas. Concrètement, si Dieu existait alors tout et n'importe quoi de ce qui existe te montrerais que Dieu existe... c'est logique et conforme à la définition du concept de Dieu. Le dogme est de prétendre qu'il n'est pas abstrait. Le dogme, c'est de ne même pas oser s'imaginer que l'hypothèse inverse serait envisageable, comme de qualifier de dogme le contraire de ce que l'on pense indiscutablement en ne se rendant pas compte que l'on aurait soi-même établit le contraire comme un dogme. Alors, pour clarifier ta position, je te repose la question : pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Dans l'état actuel des choses, de ce qui possède une propriété physique quelconque. De ce qui est concret et réel. Dois-je comprendre que tu n'as pas choisi de répondre, pas choisi les mots et les idées de ton texte? Que tu était obligé(e) de le faire malgré toi? Que tu n'avais aucun choix sous prétexte que tu ne sais ou ne connais pas tout? Que tu n'en sais et n'en saura jamais assez pour être conscient(e) d'avoir le choix? Mais même de penser ça, cela voudrait-il dire que tu n'en as même pas le choix?

Étrange que tu manques à ce point de logique et d'imagination! Je pourrais admettre facilement que selon la logique basée sur Dieu comme désignant, alors tout ce qui existe est le désigné puisqu'il serait à l'origine de tout ce qui existe. Qu'y aurait-il de plus concret que tout ce qui existe dis-moi? Pour ce qui serait de dire qu'il reste purement dans l'abstrait, appelerais-tu ça un axiome ou un dogme?

Non. Je constate que l'ecole laique considère que ça ne sert à rien de parler de Dieu aux enfants, et comme d'après toi Dieu et les nombres c'est pareil, on ne devrait selon TA logique pas non plus leur apprendre à compter. Mais tu es vraiment le roi de la confusion dis-donc! Depuis quand laïcité et athéisme sont synonyme? La laïcité prône l'absence d'enseignement par des religieux et non l'enseignement du fait religieux ou de la notion de Dieu, faut t'ouvrir les yeux. L'utilité en est même démonstrée dans la compréhension et la mise en contexte de faits historiques ou artistiques, dans la compréhension des motivations et des mouvements culturels. Si il y a les fous de Dieu qui le verrait partout, il y a aussi ceux que Dieu rend fous et qui ont les yeux grands fermés, ne voulant rien voir ni savoir. Les pantins de l'intégrisme qui profite de toutes les occasions pour déformer les faits et passer leur prosélytisme inutile. Tu es donc un de ces intégristes athées, profitant de ce topic pour venir jeter ton fiel sans même avoir compris que l'existence de Dieu n'avait même pas été évoqué, c'était sur l'hypothèse de son inexistence comparée à celle effective des nombres que la discussion, l'hypothèse et la question portait. Faut pas virer fou à la seule vue du mot Dieu... ça relève de l'irresponsabilité et de l'inconscience. Ça se soigne tu sais. Ma logique se limite à dire que que dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas alors c'est la même chose que pour le Nombre : on construit sur ce qui n'existe pas. Si le premier est fou de construire dessus alors l'autre l'est aussi, mais si l'autre n'est pas fou de le faire alors la logique de l'un vaut autant que celle de l'autre. Pour le reste, je laisse les intégristes de ton accabit y aller de leur plus belles interprétations et de leur plus enlevants jugements. Comme si ils étaient convaincus de savoir, les pauvres, comme seuls les fous savent le faire. Exactement. Ma mère m'a toujours dit qu'il ne fallait pas contredire les fous, alors effectivement, tu sais de quoi tu parles et l'argument développé dans ta courte réponse est induscutable et sans équivoque, un vrai dogme, exemplaire dans le genre. Tout ce que tu as prouvé avec ton histoire de cheque, c'est que c'est aussi con d'esperer que Dieu fasse un cheque que d'esperer que les nombres fassent un cheque. Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Je vais même aller plus loin : c'est completement con d'esperer de recevoir la vie eternelle, que ce soit de Dieu ou des nombres. Évidemment que c'est complètement con d'espérer la vie éternelle de la part des nombres, l'éternité, c'est une infinité, et tout le monde sait que l'infini n'est pas un nombre, c'est au-delà de ça. Pour Dieu par contre, dans l'hypothèse ou il existerait, ce serait de son ressort du fait même de ses propriétés, les connais-tu, déjà, ses propriétés, je ne me souviens pas de ta réponse? Tout ce que j'ai prouvé avec mon histoire, c'est que c'est aussi con de miser sur ce qui n'existe pas que sur ce qui n'existe pas, que c'est du pareil au même. Le contraire, tu ne l'a pas prétendu en effet, tu as juste essayé de le démontrer sans succès après avoir lancé ta petite réponse stupide, confondant inexistence et utilité sans même admettre une quelconque utilité en ce qui concerne le concept de Dieu. Tu t'es bien abstenu de répondre, avec évidence, sans doute parce que dans le doute on s'abstient, et que la possibilité de voir Dieu rendre en retour serait infiniment plus grande que de voir le Nombre en faire de même, simple logique, rien de plus. Tu es vraiment aveuglé par ton intégrisme dis-donc! Ai-je nié en quoi que ce soit l'utilité des nombres? Montre-moi que tu n'es pas qu'un pauvre inconséquent que la simple vue du mot Dieu rendrait fou au point de ne plus rien voir de ce qui est dit, sors une seule phrase ou je mentionnerais une telle chose ou y ferais allusion. Que tu te passe de Dieu, je m'en fiche comme dans l'an 40, que tu l'insulte, ça te regarde, que tu affirme qu'il n'existe pas, c'est ton dogme et tu n'as qu'à l'assumer, ce sont tes affaires. Moi je dis que lorsque je plante une petite graine sur mon terrain et qu'un arbre pousse, il peut bien dire à sa façon qu'il se passe de moi pour vivre, mais ça n'empêche pas qu'il ne serait pas là sans moi, et que ce n'est qu'une bonne chose qu'il se passe de moi car je n'ai pas planté cette graine pour être toujours là à le torcher. Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que pour ma part, je n'ai pas nié une quelconque utilité de l'idée de Dieu, contrairement à vous. Je me dis que le pire obscurantiste qui soit est encore celui qui s'interdit de penser à une chose, qui se ferme volontairement l'esprit. C'est une insulte à la liberté de penser, rien de moins, et pour faire ça, il faut être vraiment fou. Mais peut-être que comme tout bon fou, tu aurais la réponse à ces questions que presque tout le monde se poserait, ici, à savoir, d'où tu viens. Je commence à me demander si tu ne fais pas exprès pour être la caricature vivante de tout ce qui aurait dit au sujet du fait d'être fou... dis-moi, es-tu fou? Fais bien attention car c'est une question piège, logiquement parlant. Non mais! C'est vraiment désolant de voir que, en partant d'une simple comparaison hypothétique entre 2 choses qui n'existent pas, un fanatique athée sera venu empoisonner la discussion avec ses ''certitudes'' et son aveuglement.

Et bien! On dirait que, tous les 2, vous n'avez pas eu assez de temps pour penser à la suite. Je vais donc prendre un peu de temps moi aussi, pour vous réveillez, mais sans vous tappez sur les doigts : http://www.youtube.com/watch?v=zwAjRRN1VBc Et comme il y a récidive, et répétition dans le temps, je propose : Encore

Des? Cela n'implique-t-il pas déjà ''un certain nombre''. Et même si il n'y en avait qu'un, cela n'impliquerait-il pas aussi qu'il y en aurait ''un certain nombre''? Le rappot lui-même n'implique-t-il pas déjà qu'un certain nombre d'objet soient présent pour être mis en rapport? Lorsqu'on ne peut éliminer un concept pour définir les autres, et bien on se retrouve avec la cause première, si on élimine toute notion de nombre alors on se retrouve devant aucune définition qui ne tienne. Le nombre est sous-jacent à toute tentative d'exprimer une notion quelconque, puisque pour exprimer une notion il faut bien qu'il y en ait au moins une. Je vais vous donnez un exemple très simple, en étant le plus vague possible et en ne sachant même pas de quoi je parle : a) Un ... Que peux-tu tirer de cette information vague au possible? Pour être à même d'assumer - sincèrement - quelque responsabilité que ce soit, encore faudrait-il croire aveuglément au dogme du libre arbitre Pourquoi donc? La responsabilité est à la base une obligation. On peut choisir d'assumer ou non ses obligations, c'est du domaine du libre-arbitre en effet, mais celui qui ne sent aucune responsabilité ne le fait pas consciemment puisque pour lui cette responsabilité n'existe pas, il n'a donc aucune obligation de ce fait même. D'ailleurs, ne dit-on des fous qu'ils ne sont pas responsables des actes qu'ils commettent, pour cause de folie? Pour rendre un fou responsable de ses actes, il faut être fou! Penserais-tu vraiment le contraire? Pour ce qui est du libre-arbitre, il ne faut pas confondre le fait de ne pas avoir tous les choix possible avec le fait d'avoir le choix, le simple fait de choisir, même si il n'y a que 2 options qui s'offrent à toi est en soi l'expression du libre-arbitre, même le fait de décider de ne pas choisir est une option lorsqu'un choix se présente.

Il n'y a aucune différence que tu puisses comprendre, en tout cas. Essaie d'expliquer à l'éducation nationale que, puisque les nombres n'existent pas, ça ne sert à rien d'apprendre aux enfants à compter. Donc tu confonds ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui ne sert à rien'', existence et utilité? Mais sans doute ne vois-tu également aucune utilité au concept de Dieu dans l'histoire de l'humanité! Entre ''ce qui n'existe pas'' et ''ce qui n'existe pas'' il n'y a pas plus de différence qu'entre A et A. Peut-être devrais-tu expliquer à l'éducation nationale ta nouvelle logique voulant que A et A ne soit pas pareil. Et pour ce chèque, on fait comment?

Il ne semble pas savoir ce qu'est la réalité, pas plus que tu ne sembles comprendre ce que signifie ''ce qui n'existe pas en réalité''. En effet l'absence de réponse à ma proposition de chèque est la meilleure réponse en tout, tu conviens que le fait d'attendre qu'un nombre te rende le montant de ton chèque serait la même chose que d'attendre que Dieu me rende le montant du mien, du pareil au même en réalité! Entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas, il n'y a aucune différence. Même que tu dis que le nombre n'existe pas, indicutablement, puisque ''personne ne prétend que les nombres existent autrement que qu'en tant qu'abstraction! Cela caractérise le dogme, une vérité indiscutable, sans contredit, à moins que tu ne veuilles discuter de l'existence effective du nombre, et remettre en question leur inexistence dans les faits, et de ce fait, dans la réalité. Pour le chèque, on fait quoi? Le plus fou serait-il vraiment celui qui ne perd rien pour attendre?

Jouons donc le jeu des définitions : Donc le nombre existe effectivement selon cette définition et selon toi, c'est une réalité dans les faits. Prétendre que le nombre existe effectivement, c'est aller à l'encontre de ce qu'affirme Wipe : Serait-ce là l'exception qui confirme la règle? À moins que ce serait vraiment fou de dire savoir (et non prétendre) que personne ne prétend que les nombres existent autrement qu'en tant qu'abstractions ou de symboles? Je suis encore confus! Dites-moi, le nombre existe-t-il effectivement ou pas? Moi j'attends toujours qu'on s'entende sur le montant du chèque! Je persiste à dire que le plus fou est celui qui ne perd rien pour attendre.

On peut dire que comme ça, l'honneur est sauf! Mais je ne crois pas que ça compte pour le jeu, alors on n'en fera pas un procès, j'aurais l'affreux sentiment de devoir moi-même sauver mon honneur en me justifiant de cet affreux sentiment! Ouach! Alors je laisse ça à son honneur, le ver. Pour ceux qui prennent le temps de participer, je propose tout simplement de le prendre au pied de la lettre : Temps

Mais tu sais ce que c'est, un nombre, ou pas ? PArce que j'ai pas l'impression que tu sois très au fait des propriétés qu'on leur prete. Par exemple, ils ne sont pas censé être généreux... Et bien, un nombre c'est ce qui te paiera en retour, facile non? Mais peut-être ne sais-tu pas ce qu'est Dieu? Parce que j'ai l'impression que tu ne sois pas très au fait des propriétés qu'on lui prête. Par exemple, il est supposé être généreux. Mais encore, rembourser un prêt relèverait-il de la générosité ou de la responsabilité? Quelle est la différence entre ''ce qui n'existerait pas'' et ''ce qui n'existe pas'' dis-moi? Moi j'attends toujours que l'on décide du montant du chèque, il semblerait que le plus fou des 2 soit celui qui ne perd rien pour attendre! Alors ce chèque, serais-tu assez fou pour refuser mon offre, ce n'est pas pareil tu sais bien, le nombre de ton choix te le rendra alors que dans mon cas, tu sais bien que je ne reverrai jamais la couleur de mon argent, n'est-ce pas? Comme je te le disais, tu serais bien fou de ne pas accepter mon offre, ce serait un manque de cohérence envers toi-même, un manque de suite dans les idées!