zenalpha

C'est faux Dire "je suis beau" ne consiste pas à postuler de la "vérité d'un être", le beau, mais à appliquer une qualité à mon identité Quand vous dites, dieu est transcendant, omnipotent, omniscient, il n'est ni la transcendance, ni l'omnipotente ni l'omniscience mais vous lui attribuez 3 caractéristiques que vous considérez les plus appropriées pour définir son être fondamental Certains diront que c'est le père le fils et le saint esprit D'autres le qualifieront d'immanent La nature de son "être" et sa définition sont tellement subjectives que sa condition "être" est une pure vue de l'esprit Une imagination débordante sans expérience Et c'est le cas pour tous les êtres... Qui êtes vous @JOSEPH DELETRE ?

Comme je l'indiquais, on peut tout aussi bien remplacer être par avoir et lui associer les caractéristiques identitaires Non...ça ne tient pas la route Maintenant, "l'être" dont je ne partage pas vos définitions est la facette complémentaire de l'interdépendance Comment peut on concevoir une interdépendance sans des entités, des êtres, en relation les uns avec les autres. De même qu'on ne peut conceptualiser positivement ni constater des entités "existant en soi", sans avoir besoin d'un cadre dans lequel l'identité prend forme et dans lequel les interactions de ladite identité s'effectue. Mais si on s'interroge sincèrement sur le fondement, seul le principe de vacuité, de non existence en soi, d'interaction avec l'environnement est un principe permanent. L'être est impermanent et son existence est temporaire. Mais cette idée de la nécessité d'un fond pour mettre en relief la forme est lui aussi un principe fondamental : le yin et le yang On le retrouve dans les esquisses d'Escher On le retrouve dans le célèbre livre escher gödel bach, les liens d'une guirlande éternelle On le retrouve chez les éminences grises les plus avancées dans la compréhension du monde physique Malheureusement votre concept Joseph est éculé Inspiré des grecs, la réflexion à continué à avancer Et cette vision de formes abstraites fixes auto suffisantes est dépassé Seule condition qui vous manque pour avancer : l'expérience La pensée sans altérité aux réalités est imagination On aime s'imaginer, c'est un espace de liberté qui est notre liberté Mais ça ne tient pas la route dans l'expérience

Dieu a pour caractéristiques la transcendance, l'omnipotence et l'omniscience. Et voici Dieu défini ni plus ni moins comme vous l'avez fait. Dans les 2 cas, avec ou sans reference à l'être, il faut alors definir rationnellement si on est honnête dans ses raisonnements la transcendance l'omnipotence et l'omniscience Et s'il est très facile de le faire sans même utiliser l'emploi du mot être ni essence, il sera impossible de le faire sans l'utilisation de relations avec d'autres concepts qui ne seront...jamais... fondamentaux en soi mais eux mêmes objets de définitions appelant d'autres concepts supposés plus fondamentaux qu'eux mêmes...une boucle étrange dirait hofstadter Être et Dieu sont des fondements qui bernent les esprits determinés à sauver l'ego Le principe du salut, du karma, ou des traces indélébiles qu'on souhaiterait garder de nous

En zen alpha, j'ai la préoccupation de l'idée de transcendance des systèmes et de violer l'ensemble des règles qui illusionnent y compris celles du zen Tu vas comprendre pourquoi une telle définition est comme les autres... Dieu omnipotent est il si fort qu'il peut créer une masse si lourde qu'il ne pourra pas soulever ? Je dirai qu'en approfondissant la connaissance du "soi" si ouverte et à constater l'étendue réelle des systèmes, aucun n'étant fermé, on parvient quelque part à un sentiment d'unité avec l'univers entier Nous sommes tous transcendants

Et comment la pensée définit elle Dieu ?

Penser que Dieu serait assujetti à quoi que ce soit, c’est rater ce que ”vous” appelez l’essence de Dieu...quelle religion conditionne Dieu a quelque chose de plus fondamental que lui-même ? Ce n’est plus de Dieu dont vous parlez mais d’un mot vidé de son sens commun A la limite, ce que les religions appellent Dieu, vous l’appelez être. Simple sémantique puisque créateur de toute chose et fondement premier y compris de lui même, causa sui. Rien ne résiste à une analyse honnête D’ailleurs que vous qualifiez un état supposé permanent omnipotent comme Dieu du même mot appelé être que celui utilisé pour l’être humain rappelle ce souci d’ego et cette souffrance d’une identité contingente fragile l’être humain n’est ni fondamental ni premier ni permanent

Citez moi une seule essence, cette supposée irréductible composante de l’être qui puisse être qualifiée de fondamentale donc non constituée ni produite par des constituants encore plus fondamentaux donc qui puisse s’affranchir de l’environnement lui permettant d’etre ce fondement... fondamental Un seul être qui soit donc si fondamental qu’il échappe à l’impermanence de sa condition alors que tout est dynamique, apparaît, se déploie et disparaît Oui, si l’être est conditionné, fragile, temporaire, dépendant, contingent, on peut lui trouver des attributs physiques, biologiques voire purement abstraites comme cette notion d’essence permettant de le caractériser Mais ce qui vous aveugle dans cette conception qui ne résiste pas à l’analyse, c’est la souffrance impliquée par cet ego Le chemin est long quelque part et pour tout le monde.

La vacuité, l’interdépendance. Car rien n’est dans l’absolu sans condition extérieure lui permettant d’être. Dieu paraît-il

Chez l'homme c'est certain Peut on penser une machine à penser nourrie de données ?

Peut-être Voici deux cadeaux si vraiment vous y portez attention. Cela demande un peu de temps mais j’invite à le prendre "Qu’est-ce que le « sentiment de vide » ?" sur https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quest-ce-que-le-sentiment-de-vide via @radiofrance

On peut convenir de tout et définir n'importe quoi. Remplaçons être par totoche et exister par tutuche qu'on peut définir vos ressentis par totoche et votre extension spatiale par tutuche. Une fois qu'on a fait ça, on a et l'homme et l'espace pour un petit pas pour l'homme Est ce un grand pas pour l'humanité fondamentalement ?

Si on accepte que l’être soit... totalement ... dépendant de son environnement de l’air qu’il respire à l’eau qu’il boit à la nourriture qu’il mange, si on accepte que sa volonté se limite à des contraintes qui s’imposent à lui telles que les lois de la physique ou sa condition biologique depuis l’adn qui lui est transmis et depuis sa culture notamment par le formatage du cadre de sa pensée par le langage, si on accepte l’interdépendance totale qui en définit ”l’essence” d’être humain sans usage de sa volonté propre lors de ce processus pour le différencier du monde animal ou végétal, alors on tient le fondement....de l’être et parmi l’être celle de l’être humain. C’est la raison pour laquelle sans vacuité, point d’être ni d’être humain

La vacuité est une élimination du "soi" en tant qu'êtres indépendants, au niveau fondamental bien sûr puisque je veux bien admettre que vous et moi sommes "manifestement" en train d'échanger. Interdépendance serait le terme approprié, interdépendance qui élimine du même coup ET le concept de "néant", pure production illusoire de l'imagination trompée ET le concept d'être "pur" en tant qu'êtres auto-suffisants, irréductibles, definis par une "essence" inaltérable Prenez n'importe quel objet et n'importe quel être humain qu'il est le produit de combinaisons issus de mécanismes sur lesquels l'être considéré n'a aucune emprise Si nous sommes poussières d'étoiles, quelle "essence" accorder aux lois physique et à l'évolution du cosmos qui nous a constitué Sommes nous un phénomène brutalement arraché du cosmos par une essence divine ? Bien sûr reste ce "libre arbitre" quoi que celui-ci pose question, un sentiment de libre arbitre pour le moins. C'est justement la voie du juste milieu d'user de cette manifestation de notre pensée totalement construite à partir du cosmos et de notre interaction au cosmos. Rien n'existe en soi. C'est d'ailleurs notable que Gödel, dans son second théorème d'incomplétude marque le fait qu'aucun système complexe ne peut auto démontrer sa propre cohérence L'essence de l'être, irréductible, permanente, propre à l'objet en soi est un concept laïque consolatoire. Elle a philosophiquement un côté rassurant paternaliste Nous avons besoin de nous raccrocher à des certitudes

L’anatman élimine le concept du soi en tant qu’’ego, nous ne sommes qu’une simple agrégation de phénomènes mentaux impermanentes même si, parmi les bouddhistes, beaucoup considèrent le moi-empirique comme un principe vital qui conditionne leur pratique Oui, le corps, les sensations, les perceptions, les fabrications mentales et la conscience sont des agrégats d’attachement au soi ego, la correspondance à l’être tel que tu le conçois C’est ce qui s’appelle le namarupa, nama pour le nom et l’esprit, rupa pour la forme et la corporeité Le namarupa est une illusion, la quatrième des douze nidanas dans la chaîne de la souffrance Si il était fondamental, tu en aurais le contrôle nageant dans le bonheur, maîtrisant la maladie comme la mort Ton attachement a ton ego en tant qu’identité indépendante conduit à ta souffrance sous l’emprise illusoire de cette appartenance d’une identité permanente à cette manifestation qu’est le sentiment pratique d’être toi L’ être est un épiphénomène contingent dont l’essence fondamentale est de n’être plus Le salut, le karma, l’âme, l’être, l’existence sont les soubresauts de la foi et de la raison de l’attachement qu’on a pour soi En pratique, dans ce temps négligeable, la seule règle du jeu sera de cultiver la règle du je et le salut de ”salvare”, sauver, sauvez moi. Oui, mais non être et ne plus être à l’échelle cosmique c’est équivalent à ne jamais avoir été vraiment monsieur Shakespeare Une potentialité manifestée qui manifeste

En Chine, ...., par exemple, la pensée de l’être n’existe même pas, le verbe n’existe pas sans adjectif On peut dire Zenalpha est grand mais impossible de dire Zenalpha est La "vraie vie” est la réalité et non cette illusion de courir après des formes abstraites fixes, sans réalité Puisque cette essence serait votre racine, à quelle essence roulez vous concrètement ? Et d’où vient elle ? En quoi est elle fondamentale, en quoi s’affranchit elle des relations à l’environnement pour..”être cette substantifique et primordiale essence ?” Pour le Tao, celui qui se place au dehors de l’expérience et qui répond à des questions specieuses ne verra ni l’univers autour de lui ni la grande source en lui C’est ce que je déplore chez Heidegger, son abandon de ... ce qui est réellement ... de ce qui s’experimente... de ce qui est relation aux étants, à la curiosité expérimentale scientifique et à la vie pour son abstraction d’être plus axée sur la reconnaissance de son esprit condescendant de l’humble connaissance tirée des erreurs de l’expérience Le juste milieu, théoriser sans experimenter ou l’inverse, c’est sautiller sur une jambe et piétiner sa marche

S’il faut une définition, pourquoi la votre puisqu’elle n’est pas valide ? Je ne suis pas relativiste Votre définition est fausse donc est un cadre subjectif et erroné Passons à l’essence. Qu’est pour vous l’essence ?

Dans ce cas, pourquoi avez vous rédigé votre propre définition ? Son côté positif, c’est d’avoir distingué pensée et réalité empirique Mais la vérité comme le vrai se définissent par le rapport entre les deux, entre une proposition syntaxique bien formée produite par un langage et UNE réalité objective mesurée ou vue ou écoutée... de la, réalité physique, ou sociale ou l’univers physique, mathématique dans le cadre défini ou est formulé la proposition....et non LA réalité absolue bref la vérité et le vrai concernent l’isomorphisme En plaquant la vérité aux idées et la réalité au vrai, vous manquez ce rapport mais pointez les deux aspects Une idée fausse intelligemment construite aurait alors une dénomination de ”vérité” alors que sa réalisation concrète n’existant pas dans les faits et ce, malgré la profondeur de la pensée serait fausse. Ce qui est qualifié de vérité ou de vrai, c’est ce jugement sur la réalité Un arbre n’est pas vrai ou faux, il est réel ou pas Dire que ce qu’on voit est un arbre sera vrai ou faux mais ce qui sera qualifié, ce ne sera pas l’arbre...mais le jugement qui est fait concernant la nature de ce qu’on a appelé arbre d’ailleurs dans le formalisme de la langue Ceci est un arbre No it’s à tree... Beuh

Dans vos définitions, c’est une évidence. Mais imaginez ce qui se passerait si, dès le départ, vos prémisses, vos postulats, vos axiomes étaient...faux A l’inverse.. si une proposition fausse pouvait être décrite comme étant la vérité....alors, n’importe quelle élucubration se revendiquerait de la vérité

La vérité c’est simplement la nature d’une proposition vraie. Il est vrai que nous échangeons, c’est la vérité Et c’est la vérité que nous échangeons, donc c’est vrai. Le raisonnement est ... le propre de l’homme Je n’ai jamais vu un seul homme se revendiquer d’un mauvais raisonnement pour justifier ses décisions... De mon point de vue, vous accumulez les erreurs et de votre point de vue, je ne comprends pas votre raisonnement Dans les deux cas, il n’y a pas un consensus sur le processus d’intellectualisation Le mien est aussi clair que le vôtre Par quel processus proposez vous qu’on tranche pour définir le vrai du faux ?

Non, c’est très précisément l’inverse. A savoir que l’arbitraire, c’est bien ce qui dépend de sa seule volonté, un caprice intellectuel qui tient à sa seule faculté de se rendre intelligible une idée sans se poser la question de la fiabilité de son raisonnement En sciences physiques ce mécanisme de vérification d’une idée qu’on tient pour vraie est extrêmement simple Dans les autres sciences, on utilisera davantage la maîtrise avérée d’une technicité des pairs afin de vérifier le raisonnement comme en mathématiques Il y a également l’équivalence de l’expérimentation par des vérifications algorithmique grâce à la puissance de calcul des ordinateurs Dans tous les cas, aucune idée ”claire pour soi même” n’est une vérité, il suffit de lire les perles du bac Je crois que vous avez envoyé vos textes à des scientifiques Pourtant clairs pour vous-même, quelles ont été vos motivations ? Les tester pour jauger honnêtement vos travaux ou illuminer le monde de la vérité vraie mise à notre connaissance ?

OK Joseph, je te confirme l’intérêt de définir les termes tels que tu les conceptualises pour nous les rendre compréhensibles. Et on peut s’arrêter l’espace d’un instant sur ces notions. Comme je le pensais, tu sépares la vérité du vrai en séparant le ”concept intellectualisé” qui amène un ”sentiment de clarté” le qualifiant de vérité ... du vrai qui serait ce qui lui correspond ”en réalité” disons dans le monde physique ou social Ce n’est pas ma conception de la vérité ni du vrai, ce n’est pas non plus une conception ”classique” de la vérité et du vrai et c’est déjà pourquoi l’utilisation de termes aussi fondamentaux ne ”va pas de soi”, que tu gagnes à emmener le lecteur pas à pas, en levant petit à petit les incompréhensions et, peut-être les contradictions. Des contradictions j’en ai deux Le premier concerne ce ”sentiment d’intellection clair”, ta vérité, parce que, s’il définissait LA vérité, cela excluerait du même coup toutes ces propositions qui sont ... des vérités et que ... tu ne connais pas, soit que tu n’en sois pas informé soit qui échappent à tes domaines de compétence Pire, tu exclues de ta part toute possibilité d’erreur, un peu comme si bien que ta conclusion te sois rendue parfaitement claire, ce soit en vérité une simple erreur de raisonnement inaperçue qui te mène à des conclusions... fausses Le second, concerne le vrai, le ”conforme à LA réalité”. En....réalité, personne ne sait définir LA réalité, on définit un ”certain cadre de la réalité”. Ce qui est vrai en mécanique classique n’est pas vrai en relativité générale, ce qui est vrai en relativité générale n’est pas vrai en mécanique quantique... ce qui est vrai concernant une loi en France n’est pas vrai en Argentine, etc etc... Voici une conception plus classique de la vérité

Non Un théorème peut énoncer une impossibilité comme un théorème no go en physique Je ne comprends pas bien comment les philosophies parlent de vérité sans étudier les formalismes logique utilisés pour la représenter. Qu’est une vérité ? Est elle toujours demontrable ? Est elle toujours accessible ? Quelle logique implique t’elle ? Quel est son cadre ? Quel est son rapport à la complexité ? Tout cela est connu

Aucune vérité n’est absolue. Une vérité confirmée nécessite un cadre qui en limite la portée Par exemple, il est vrai et c’est la vérité qu’à un point extérieur à une droite ne passe qu’une parallèle C’est ce qu’on a cru de manière absolue chez les grecs dans une géométrie euclidienne qu’on a cru nécessaire et suffisante Mais la vérité... c’est que cela n’est vrai que dans cette géométrie particulière et que ce qu’on a cru par ignorance comme une vérité absolue...reste une vérité incontestable...dans un type de géométrie particulier Les mathématiques sont probablement le cadre le plus instructif en matière de vérité Mais ce qu’on en déduit est formellement applicable à n’importe quel système logique Maintenant... comment définissez vous la vérité et le vrai ? Sous ces airs badins, cette question porte probablement beaucoup de nos désaccords

Un absolutisme est toujours là trahison d’un autre absolutisme C’est la vérité

L’absolutisme le bras armé de l’esprit pour mieux trahir les autres