zenalpha

Tu biffes rapidement une multitude de modèles et une multitude de physiciens qui proposent, comme Tegmark, leur propre représentation, sur d'autres modèles parfaitement audibles et cohérents Oui bien sûr tu peux penser ce que tu veux.

Le solipsisme est une position philosophique, elle s'appuie sseulement sur une argumentation logique Ces physiciens s'appuient sur un formalisme (les intégrales de chemin de Feynmann) ainsi que sur certaines expériences très concrètes et y plaquent leur interprétation (je te renvoie à la vidéo d'Alain Connes entre autres, et il y en a beaucoup des physiciens qui souscrivent à cette thèse ....) La retro causalité est effective dans ces expériences puisque c'est bien dans le passé, en fonction d'un choix de mesure effectué dans le présent, que le phénomène quantique change sa nature ondulatoire ou corpusculaire. Ce que tu n'as pas beaucoup travaillé dans tes représentations, c'est comment aujourd'hui le réalisme local, habituellement appellé réalisme... tout court... est totalement mis en défaut par la mécanique quantique. Il est... incompatible a la mécanique quantique Et, comme les autres, tu es obligé d'interpréter avec Everett (interprétation d'Everett) le problème de la mesure et l'effondrement de la fonction d'onde en postulant une réalisation de toutes les potentialités dans autant d'univers. Ça aussi c'est une thèse Entre nous, je ne sais pas ce qui est le plus mystique... Un passé qui bouge encore ou la création a chaque instant d'une infinité d'univers parallèles.. Personnellement, je n'explique pas davantage la conscience que la nature du temps. J'observe avec intérêt les recherches dans ces domaines surtout quand elles cherchent un lien entre physique et neurosciences comme Penrose par exemple et entre autres... J'ai bien compris avec la physique la précarité de mon expérience sensible et la fragilité de mes parti pris intuitifs J'ai tout aussi bien compris l'intérêt de la ... thèse de Tegmark... que ses limites. Et je te pointe juste que bien que supportant dans le stade Tegmark avec ton écharpe 'tout est mathématiques, tout est calculable', cette thèse à d'énormes fragilités a surmonter Non pas que les autres soient ... la grande vérité...

Je ne suis pas au fait de la manière dont 'puissance' ou 'étriqué' peuvent survenir objectivement par un formalisme sans la vision subjective d'un observateur. Le questionnement que tu poses s'appelle le paradoxe de l'ancestralité Donc comment, alors que l'on sait que l'univers a passé le plus clair de son temps sans l'homme, peut-on conditionner la perception voire l'existence même du temps à la conscience si l'émergence de cette conscience est elle même la conséquence d'un processus temporel. Et ce paradoxe m'a toujours laissé pantois (sans être un défenseur de l'idéalisme) tant je le trouve naïf. On ... sait...que le temps n'est pas un absolu (par la relativité) et on ... sait ... que des phénomènes de rétro causalité existent (expérience à choix retardé de la mécanique quantique) Donc le temps...n'est nulle part défini en physique et rien de plus absolu que le temps n'est véritablement mis en évidence d'où le temps emergerait Certain parlent d'émergence thermodynamique du temps (rovelli), d'autres de la conséquence de la non commutativité des operateurs de la mécanique quantique (connes) Mais en réalité, personne n'a pu définir le temps par une entité plus fondamentale Et tu commets (comme bien d'autres...) la même facilité C'est d'ailleurs la limite du reductionnisme puisque toute théorie presuppose une 'toile de fonds' qui n'y est pas discutée et posée comme un fondement indiscutable Par exemple, les 10 dimensions de la théorie des cordes sont une toile de fonds dont personne ne sait d'ou elles viennent puisqu'elles ne sont pas conséquence de la théorie mais qu'elles sont juste indispensables pour que le reste fonctionne Donc tu poses le temps comme absolu et l'émergence de la conscience comme inscrite dans le temps L'idealiste...pose la conscience comme l'élément fondamental... Donc elle n'est pas inscrite dans un flux temporel mais crèe l'espace et crèe le temps non comme une réalité objective mais comme un cadre inter subjectif Pour Hawking, la seule réalité est 'notre temps d'observateur conscient présent' Et le passé, les différentes histoires possibles pour l'univers sont déterminées aujourd'hui par notre acte d'observation Le passé bouge encore et la conscience est plus fondamentale que le temps qui n'existe pas objectivement Voici alain connes (médaille field de math) sur ce sujet En fait, ce paradoxe de l'ancestralité n'est paradoxe que pour celui qui n'a pas compris l'idéalisme D'ailleurs, pourquoi les lois de la physique sont identiques pour chaque référentiel inertiel avec comme conséquence la contraction des longueurs et la dilatation du temps ? Tu constateras que l'idéalisme est plus élégant dans la résolution des paradoxes alocaux et atemporels de la MQ ainsi que dans la relativité du temps en RG... Sans compter que du coup, il ne faut pas s'étonner des ajustements fins des constantes de la physique du principe anthropique Bref, tous ces physiciens, notamment en exploitant l'integrale de chemins de Feynmann à la fonction d'onde non d'une particule mais de l'ensemble de l'univers quantique originel ne font...que tirer des conséquences de leur....formalisme

J'aime cette vidéo pour ramener un peu ton curseur de déterministe et surtout de realiste convaincu Car elle est parfaitement conforme à une interprétation idéaliste exploitée par...pas mal de physiciens Je garantie la véracité des citations en fin de vidéo On pourrait ajouter Hawking Penrose wheeler etc etc etc A méditer

Amen Mon taux de midi chlorien calculé est proche de 100% chez moi.

Non, pas nécessairement Si tu fais l'hypothèse d'un univers extérieur au sujet, pourquoi le sujet serait il de la même substance que cet extérieur ? Si j'étais le résultat d'un tourne disque qui lit un disque, je ne serai ni le soft ni le hard. Tu as des raisonnements mathématiques mais la conclusion sémantique n'est pas formellement acceptable

Parce que la thèse qui est ... une thèse... de church turing extrapolée au cerveau humain comme une machine de calcul te semble avoir de la substance Formellement, je te rappelle le sens utilisé pour le mot ... thèse Je peux te décliner church turing sur 20 formulations différentes si tu veux Je ne vois pas bien comment tu assimiles le cerveau humain a une machine de Turing... Tu as des raccourcis par le langage sur lequel je ne retrouve pourtant aucune démonstration formelle.... On peut arrêter de parler ce sera sûrement plus simple...

Ok Mais est ce que ça répond à la question ? Je ne parle justement pas de syntaxe mais de sémantique Avoue que c'est amusant Est ce qu'en cas de désaccord sur le fond, tu auras comme réflexe de vérifier si notre vocabulaire, ma syntaxe, ma grammaire ou mon orthographe sont bien formées ? Ou est-ce que ces expressions mutuellement bien formées selon notre système formel qu'est le langage correspond à une différence de sens ? Bref, ce n'était pas la question

Et si Paris rentrait dans une bouteille... Le cerveau n'est pas une machine de Turing

mathématiqueModifier Un formalisme est un système formel composé d'un langage formel et d'une sémantique représentée par un système déductif ou calculatoire. Un formalisme a pour objectif de représenter de manière non-ambiguë un objet d'étude en science. Les formalismes sont très courants en mathématique, logique mathématique ou en informatique théorique, par exemple. --------- Peux tu m'expliquer ce qu'est cette sémantique d'un système deductif ou calculatoire dans un formalisme mathématiques Qui sait ? La réponse sera t'elle éclairante ?

Euh....non... Einstein a été bien content de laisser la géométrie euclidienne pour la géométrie riemanienne Tu crois que la somme des angles d'un triangle dans un espace courbe sera la même que sur un plan ? Ça oui...il en faut de la sémantique depuis la façon de poser le problème au choix des moyens pour le résoudre Je vais pas utiliser la relativité pour calculer la vitesse d'un train Mais il faut savoir ce qu'on utilise et comment on l'utilise Dans mon métier j'ai souvent redeveloppé le b.a ba car le programmeur etait baba

Non... Je te l'ai écrit précédemment, un système formel n'est pas qu'une syntaxe Les règles qui décrivent tes théorèmes comme tes algorithmes sont des procédures operatoires qui requièrent de la sémantique Quand on decrète en géométrie euclidienne qu'a un point ne passe qu'une parallèle a une droite extérieure, si jamais tu utilises cet algorithme pour travailler sur des calculs relativistes, va falloir rapidement t'interroger sur la couille dans le potage contenue dans ton axiomatique La plupart des algorithmes sont des approximations pour ingénieur Ça marche dans un cadre donné Ça ne fait pas papa maman Premier lien que je tape De quoi est constitué un formalisme mathématique ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Formalisme

Ok mais si pour toi, un programme fait mécaniquement le taf Pour nous, conceptuellement, il a bien fallu un programmeur pour définir la procédure operatoire, les règles, l'algorithme qui répond à la fonction Et évidemment, l'élaboration du système formel et le choix du système dépend du bagage humain. On peut toujours dire que copier coller le soft du copain ne nécessite plus d'avoir inventé le fil a couper le beurre. Oui, sûrement Sauf que si,...., quand même un peu Si je te fournis un pc sans soft en te disant, vas y, ce truc fait des 0 et des 1 a la vitesse de l'éclair arrive ce moment où tout seul, vaudrait mieux un silex et un marteau

Un formalisme comprend un langage formel ET une sémantique representé par un système déductif (ou calculatoire) Les programmes sont constitués d'un langage machine sur lequel on peut tester une analyse syntaxique ET d'une sémantique opérationnelle (interpréteur, compilateur...) Il faut donc avant 'mécanisation' ou 'theoremisation' - un ensemble d'objets - un ensemble d'enoncés (spécifications initiales) - un principe de génération (principe de construction a partir des éléments initiaux), pour déboucher sur les spécifications finales Le théorème est un élément des ensembles des formules bien formées a partir des axiomes par application des différents éléments constituant les règles. La mécanisation a besoin d'un protocole qui manipule la syntaxe Sinon on aurait pas un calculateur ou un ordinateur mais un dictionnaire.

Dans l'univers masculin, ce symbole quantique à supperposition d'états - soustrait le compte en banque - additionne les emmerdes - divise les prétendants - multiplie la population Je trouve que le symbole parle de lui même

Oui mais si tu considères qu'aucune théorie n'est fondamentale en ce sens qu'elles font abstraction de forces qui sont sans influence à une certaine échelle à laquelle, d'ailleurs, elles s'effondrent toutes Et qu'aucune expérience n'est complète, en ce sens qu'on isole au maximum un système sans pour autant pouvoir pleinement l'isoler (exemple les neutrinos traversent tout) Tu as donc des théories partielles appelées effectives, qui font que Newton fonctionne 'quasi parfaitement' dans 99% des cas courants avec des fondamentaux....totalement faux... Que la relativité fonctionne à 99.99% des cas avec des fondamentaux...tout aussi faux...(d'ailleurs d'autres formalismes sont utilisés et qui sont isomorphes a la rg en gravitation quantique) Que la Mq si on la considère incomplète n'est au mieux qu'un algorithme de résolution probabiliste Et bien quand on mélange le tout, faut pas bien s'étonner que ça chie dans le potage... Je suis super super interessé par toutes les avancées et je suis également assez abassourdi par une grande confiance de survente de certains concepts. Faut bien peser les forces et faiblesses Tegmark est clairement très intéressant et très spéculatif

Ah...ça dépend Parfois comme avec la matière noire ou l'énergie noire, la solution privilégiée est ontologique on présume alors que l'équation est bonne. Parfois comme avec le perihelie de mercure, c'est la loi qui est révisée, la solution est de modifier la loi Je me souviens d'une conclusion lors de l'analyse du fonds diffus cosmologique d'une prédiction de non gaussianité des distributions Certains ont trouvé une solution d'ordre 'modification de la loi', d'autres ont trouvé une solution 'ontologique' Au final, la conclusion initiale était fausse... Sans un croisement entre théorie et expérience, tu rentres dans un mysticisme mathématique profond... Beaucoup de predictions ont été vérifiées mais davantage encore etaient folkloriques. Avec la limitation des énergies dans les accélérateurs, le nombre de grands gourous physiciens mathématiciens qui...se contredisent est sketch... L'avantage de la physique, c'est cette alterité au réel via l'expérience

La physique est un jeu d'aller-retours entre les deux. Et la 'raison' y est souvent violée Le statut du temps comme le statut de l'observateur reste....flou en physique Quant a la théorie du tout, elle a un sérieux plomb dans l'aile Mon parti pris est qu'en extrapolant de sous système isolés des lois extrapolées a l'ensemble de l'univers, on fait la même erreur que les grecs pour qui la loi générale tirée de l'expérience locale est que tout tombe dans l'univers. D'ailleurs la théorie des cordes comme la gravitation quantique n'explique... pas ...le modèle qualifié de standard Et malgré tout, on extrapole les conclusions de ces équations partielles. C'est assez naïf je trouve

Oui, j'ai bien compris ta vision Maintenant, si tu lis Hawking qui écrit que c'est l'observateur qui fige dans les histoires potentielles de l'univers celle qui nous est compatible Ou encore que c'est davantage l'observateur qui crèe l'univers que l'inverse Tu comprendras qu'une vision de réalité extérieure dont nous sommes issus n'est pas d'une évidence absolue au travers par exemple l'interprétation des intégrales de chemin de Feynmann appliquées pour l'ensemble de l'univers... Tu as une vision extrêmement classique par rapport a pas mal de modèles physique existants

Ou peut-être Alain Connes ou Messiaen pour @Kahler https://www.franceculture.fr/emissions/lidee-culture/alain-connes-il-y-a-une-relation-inattendue-entre-les-concepts-de-messiaen-et-le-monde-des

Disons que celà a un impact sur toutes ces vérités qui resteront par définition totalement inaccessibles à ce formalisme...et surtout...sur le sens, la sémantique qui est l'appropriation de cette structure par un être doté de la bonne clé de lecture. J'imagine que malgré la connaissance de tout le symbolisme qu'on peut associer a la structuration du solfège, jamais les associations potentielles de notes qu'on qualifiera de théorèmes ne pourront evoquer ni le génie de Bach, ni les émotions de l'écoute ni le véritable sens de la partition sans que notre ami jack l'extra terrestre ne possède d'oreilles, un air susceptible de vibrer ou une sensibilité musicale La vérité sémantique n'est pas la captation des regularités d'un signal ni de leur 'capacité theorématique' En ce sens, aucune réalité extérieure n'est déjà...extérieure au sujet...

C'est possible. Entre nous, j'espère qu'on aura ces 3 lois de la robotique à la Asimov pour nous protéger de ces 'cerveaux positroniques'... J'y crois à ce surpassement pour la.... majorité des emplois de service. Maintenant Douglas Hoefstadter avait déjà fait ce pari d'une... émergence... dans 'les brins d'une guirlande éternelle' et celà n'est pas (encore ?) arrivé. La conscience n'a pas émergé des 'boucles étranges' des systèmes formels Mon petit doigt me dit qu'on sera dépassé dans tout ce qui est réductible à l'algorithme et .... c'est déjà très très vaste. Le 'deep learning' par réseau neuronal m'inquiète on ne va pas se mentir

De ce point de vue, Alain Connes lorsqu'il évoque le mathématicien parle....de capacité analogique. Cette capacité d'analogie du ... mathématicien ... dépasse non dans sa ... capacité de calcul ... mais dans sa ... capacité d'abstraction ... n'importe lequel des algorithmes actuels. On a pas (encore ?) un 'ordinateur' conscient et encore moins un ordinateur mathématicien C'est.... riche de sens... Je reviendrai sur ce concept d'élégance et de beauté vue ... au regard des limites de notre démarche, qui sera ma contribution à moi... dans ce débat

Hello @Kahler Je vais tenter une approche philosophique personnelle donc subjective, une thèse zenalphesque, à la fois sur ce qui manquent aux mathématiques et à la physique pour tenter de cerner le profil d'une discipline 2.0 Mais je me permets de penser, cette fois plus objectivement, que tu continues de réduire l'univers mathématique à cette partie congrue de la calculabilité, en la .... reduisant...a ce seul échafaudage calculable (ou par équivalence démontrable) qui ne sont que les 'autoroutes de la raison' Un Lichnerowicz penserait a peu près comme toi, un Alain Connes....pas du tout. Voyons un peu ce qu'en penserait Grothendieck dont le concept de 'topos' est sans doute le plus général et le plus unicitaire de toutes les disciplines mathématiques, logique incluse en la matière "A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossiéreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénoménes de la vie, avec les phénoménes naturels. Les modéles que nous fournit la mathématique, y compris les modéles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particuliére aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants. D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entiérement fermée ou entiérement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considére comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu." Grothendieck Ce concept de Topos, qui ne considère pas le tiers exclu, a au minimum deux enseignements extrêmement riches de sens. Le premier EST que le concept de vérité elle même, dont on sait que la plupart des vérités mathématiques, ne sont même pas des énoncés décidables en théorie récursivement énumerable grâce à Gödel...est un concept bien plus riche et subtil que notre perception dichotomique naïve. Connes propose des topos ou des paliers intermédiaires entre 'vrai' et 'faux' existent et il construit un système ou deux paliers intermédiaires sont constructibles donnant une réalité mathématique concrète à l'expression "être a 2 pas de la vérité" Et, de la même manière, le topos detruit le concept d'espace comme toile de fonds "On avait l’habitude, comme le dit Grothendieck, de mettre l’espace à étudier sur le devant de la scène. On décrivait un espace topologique X comme un ensemble de points muni d’une notion de proximité qui est donnée par la classe des sous-ensembles ouverts (i.e. les sous-ensembles V pour lesquels il suffit d’être assez proche d’un des points de V pour être dans V). Ce que fait Grothendieck, c’est d’opérer un changement radical de point de vue. L’espace X n’occupe plus le devant de la scène. Grothendieck lui fait jouer le rôle de Deus ex machina, qui n’est pas présent, qui reste dans les coulisses. Les acteurs sur la scène sont les mêmes que dans les mathématiques ordinaires, ce sont les ensembles, munis de leurs structures familières, groupes, anneaux etc, etc, mais ils possèdent une variabilité nouvelle qui est due au topos et qui caractérise celui-ci. Ils dépendent d’un aléa. Ainsi, lorsque l’on travaille dans un topos, tout se passe comme si on manipulait des ensembles ordinaires, sauf que l’on ne peut plus appliquer la règle du tiers exclu, comme la situation dépend d’un aléa, on ne peut plus raisonner par l’absurde : il se peut qu’une propriété soit vraie pour certaines valeurs de l’aléa sans être vraie pour toutes. Heureusement, ceci n’empêche nullement d’appliquer tout raisonnement constructif qui n’utilise pas la règle du tiers exclu. Quand on travaille dans un topos, on peut faire toutes les manipulations usuelles, on peut parler de groupes abéliens, on peut parler d’algèbres, etc. Quand le topos est celui des faisceaux d’ensembles sur un espace topologique, ces constructions usuelles vous donnent les faisceaux de groupes abéliens, les faisceaux d’algèbres, etc. On dispose donc d’un outil conceptuel très efficace qui consiste à savoir, lorsqu’on travaille dans un topos, que tout se passe comme si on manipulait des ensembles ordinaires pourvu que l’on ne fasse que des raisonnements constructifs. En fait, quand on étudie les fibrés vectoriels sur un espace on prend vite l’habitude de penser à un fibré comme à un espace vectoriel variable, mais il s’agit làd’une variabilité très contrainte. Dans le cas des faisceaux d’ensembles et plus généralement des topos, on a la bonne notion de variabilité, celle dans laquelle toutes les opérations usuelles de la théorie des ensembles restent possibles." Alain Connes Les mathématiques ne ... sont pas ... un simple jeu d'écriture tel que Hilbert et les "reductionnistes des mathématiques" l'ont rêvé. Elles décrivent un univers riche de sens dont le paysage dépasse largement nos outils échafaudés pour la survoler. Et en tout cas, ma conviction est que Tegmark comme beaucoup de jeunes mathématiciens ont une "foi" sur la puissance de la démonstration mathématique qui en fait...se heurte a l'impuissance de notre capacité de conceptualisation. Le ver est dans le fruit dès cette approche formaliste mathématique et aussi dans l'approche réductionniste en terme de physique J'y reviendrai

Je fais le lien parce que tu opposes realisme à ... solipsisme dans ton écrit Non seulement c'est faux mais ce serait moins....orienté...que tu évoques les autres conceptions épistémologiques disons....plus spontanément... Quant à ... l'interprétation d'Everett, il me semble aussi important d'utiliser ce mot qui est ... Interprétation...donc lecture par un sujet d'un formalisme...qui ne 'dit'...en soi...strictement...rien Rappelons...quand même...que le réalisme soutient une réalité extérieure isomorphe aux formalismes Mais autant cet isomorphisme relatif crève les yeux...dans un cadre limité...pour toutes les théories classiques...autant conclure pour la thèse d'Everett un multivers sur base de la simple lecture d'un formalisme strictement au pied de la lettre est d'une telle naïveté que ça confine a la sottise. C'est ... une thèse...et il faut être très...imaginatif... Absolument personne n'a mis en évidence même indirectement un multivers...et a un même phénomène, différents formalismes coexistent parfaitement bien... Notons par exemple que si la théorie des cordes par exemple débouche sur un univers branaire, personne n'a vu non plus une des sept dimensions supplémentaires et si, la théorie prédit un multivers, elle ne parvient même pas a rendre compte du modèle standard...de notre propre univers Disons qu'en ce2 on mettrait 20/20 en littérature mais 0/20 en maths