zenalpha

C'est pas une question de nombre d'études... Si un protocole precis qui utilise l'hydroxychloroquine commençait a révéler des résultats dans les règles de l'art, ils seraient nombreux a oublier les 9 premières pour affiner... Enfin réfléchis on joue pas au loto sportif crotte de bique !

Je fais un excellent statisticien et tu es a pleurer la dessus Et dieu merci les médecins sont pas lachés dans la nature en prescrivant leurs recettes de grand mère dans leur coin Si tu veux sauver un noyé avec une prescription homéopathique 10 minutes la tête dans l'eau des organismes de contrôle vont rapidement te faire sauter.

Faux The lancet a publié une daube reconnue Il y a quelques études, j'en ai linké deux et il y en a d'autres qui n'ont pas conclu au bénéfice

Ta 'pilule en bois' c'est pour le moment l'hydroxychloroquine ... Et pendant que t'eteinds le feu avec un cierge et une prière, il faut rapidement tester sur une pièce de la maison ce qui se passerait avec d'autres méthodes pour eteindre le feu... Ta méthode c'est un expert saute d'une falaise, tu le suis en espérant que des ailes vont pousser sous les bras Ce n'est pas .... scientifique...

Devant un feu, je te laisse déposer un cierge et battre des bras en hurlant Ça n'est pas ma méthode

Ok dépose un cierge et prie Mais si on connaît la méthodologie, on SAIT que la démonstration (non l'intuition experte) de Raoult est nulle. Et donc qu'il faudra des démonstrations serieuses et non un torchon. On peut avoir de l'espoir mais a un moment il faut etre rationnel et pragmatique

Hello @Loopy Tu as raison mais je pense qu'il y a l'oubli que ce génie qu'on peut facilement incarner dans Einstein... et bien d'autres...est une intuition a contre courant bien sûr mais aussi une théorie rapidement confrontée à l'expérience, aux données... Il y a vérification expérimentale et au bout du bout il faut...que ça marche... La vérification...ce sont les statistiques issues de la mise en pratique Et là...il y a ... totale...méconnaissance... La vie est faite de rapides intuitions de bon sens dont on pense que l'erreur n'est qu'une question de degré Pour beaucoup, l'hydroxychloroquine marche et on le voit sur quelques données mal construites... Mais non...des données mal construites ne peuvent tout simplement pas permettre de conclure Mais je pense qu'il y a davantage dans cette histoire D'abord des erreurs du gouvernement, sans doute des conflits d'intérêt, une culture du complotisme ou les méchants spolient les gentils... Bref, la même mécanique de généralisation abusive ou, parce qu'il y a de légitimes raisons de reconnaître une expertise, parce qu'il y a de légitimes raisons de voir certains abus, alors zorro a raison contre un système et contre la science elle même faisant partie du système Euhh non...on ne va pas a l'encontre de lois statistiques Si son protocole marche, ça doit se voir...et ça ne doit pas se voir sur des indicateurs de merde mais sur des méthodes incontestables Il y a l'expression d'un mécontentement qui rejette la raison emporté par les passions les plus primaire Je n'ai pas le background de Raoult, je ne peux pas dire si son idée fonctionne ou doit être aux oubliettes Ce qui est certain c'est que sa démonstration est nulle et son assurance inversement proportionnelle a ses preuves Qu'il est sans doute a raison contre les abus d'un système mais que ça ne justifie pas de foutre à la poubelle la méthode scientifique De ce point de vue il est coupable Le pire, c'est que s'il avait raison, le populisme primaire jetterait à la poubelle la science elle même...

Quand les 'erreurs méthodologiques' frisent le foutage de gueule complet... https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

Raoult refuse les tests randomisés "officiellement" parce que donner un placebo ou un médicament dont on ne serait pas certain de l'efficacité ne serait pas éthique....vis a vis des personnes en population blanche a placebo Se souvenir que des tests randomisés necessitent quelques centaines de personnes En revanche...donner un médicament comme l'hydroxychloroquine qui n'est pas reconnu être efficace dans le traitement de cette nouvelle maladie et donner la possibilité a chaque médecin de decider de son propre traitement miracle sans vérification par les pairs sur des dizaines de milliers de personnes ce serait éthique.... Donc on doit laisser chaque médecin en dehors de toute démonstration scientifique pour decider lui même de sa petite popote et ça ce serait éthique.... Si l'hydroxychloroquine restait inefficace dans toutes les études randomisées raoult sollicite ... un permis de tuer... et ça c'est éthique Est il au moins cohérent ou visionnaire sur ce sujet Si je trouve ce sujet passionnant, c'est parce qu'au dela de la manipulation chiffrée, au dela de la dénonciation de petites manipulations de labo, c'est la nouveauté d'une gouroutisation du flair permettant quelques découvertes qui balayerait la méthodologie de démonstration scientifique Une espèce de retour moyen ageux Wait an see...

Omg... Fin d'échange pour moi Excuse moi saxo mais la...

Si les 100 000 de la ville x arrivent tardivement et gravement malades evident que le taux de mortalité va y être plus important... N'oublie pas non plus qu'une grande majorité des gens en début de maladie guerissent sans soins Donc si 100 000 bien portants arrivent et guérissent spontanément faut les tuer pour qu'il y ait pas 100% de guerison Excuse moi saxo mais bon, j'ai pas tellement enbie de blablater blablater blablater Travaille ce sujet si tu souhaites en parler stp au moins un peu..

Pas nesoin de traverstir sa méthodologie...elle parle...d'elle même...

Saxo Ne pose pas une question sans fournir Toutes les données Prend le temps de poser la question complètement de A a Z sans penser qu'on est dans ta tete pour remplir les trous.. Tu compares quoi a quoi et comment ?

Il y a aucun exemple simple a donner, je n'ai pas attendu le docteur Raoult le long de ma ... longue... carrière...pour etre confronté a des erreurs monumentales sur base de ce type d'études Ce n'est pas parce qu'il existe...des etudes de merde...qu'une...étude de merde sort de cette catégorie Oui il existe des etudes de merde...merci... Votre...a priori...qui pense qu'on se forge une conviction sur quelques cas en pensant que l'étude va vous conforter et que ce n'est qu'une question de degré, c'est le doigt dans l'oeil jusqu'au coude que vous vous trompez Alors vous avez peut-être été confronté a des centaines ou milliers de cas similaires, comme moi, peut-être... Mais je pense que...non. Je sais ce que je dis, cette étude ne démontre rien

Le biais, c'est que vous êtes tellement sûr de vous que vous crachez a la face de la méthodologie statistique, que vous ne comprenez pas, que vous ne cherchez pas a comprendre Il est la le biais Je ne juge pas les qualités de raoult ni le fait qu'il ait raison ou tort comme vous...vous même vous êtes qualifié ? Je ne parle que de ce que je connais Son étude, statistiquement ne vaut rien, et ça je peux le dire... Après pense ce que tu veux et comprend aussi ce que tu veux...

Bin oui chacun sa spécialité Que tu pretendes t'y connaître en stat...c'est un peu comme si je me pretendais médecin Et sur ce point je sais ce que je peux dire de son étude...nulle ni faite ni a faire...zero Et la dessus et uniquement la dessus doute = zero comme mon appréciation sur sa méthode Vous allez vous réveiller les gens Vous etes franco français marseillo marseillais Vous pensez que dans le monde on utilise pas ce protocole rapport a nos petits labo ?

Imagine un nageur qui decide de faire son 10 kilomètres nage la tête dans le fond de la piscine les pieds au dessus de l'eau en marchant dans le fonds avec les mains equipés en homme grenouille Il sort et il t'explique comment être le plus rapide pour traverser la Manche Ya aucune contradiction, c'est très cohérent Bin disons que si t'es bon nageur et meme sans t'appeler manaudou, ya un ou deux trucs qui vont te choquer Évidemment faut être nageur Raoult c'est un genie du triathlon il doit etre au top en velo et en course a pieds d'ailleurs j'y comprends rien Mais en nage, il est pataud, lourd et frise le ridicule Faut etre nageur quoi

Oui d'ailleurs il a déduit l'efficacité de son protocole avant même son étude faute de quoi il aurait pas prescrit ce traitement... Mais son étude a normalement vocation a démontrer son efficacité Et la...c'est zero... Il faudrait réfléchir à ce que...d'autres...organisent les tests des chercheurs qui croient en leur expertise... Car là il est juge et partie, nul techniquement dans sa démonstration, et arrogant dans sa conclusion S'il a raison son étude ne vaut rien, dans tous les cas elle ne vaut rien

En fait, j'ai du mal a comprendre ton exemple... Si 100 000 personnes arrivent gravement malades dans un centre de soins, il m'est évident que le taux de guerison sera plus faible que si elles arrivent en pleine forme... Il y a eu des échanges plus haut sur des comparatifs visant a rechercher l'efficacité des hôpitaux Mais les biais restent énormes Regarde cette vidéo sur l'intérêt et...la fiabilité...des études randomisées double aveugle pour mieux comprendre Lis la dessus Il est difficile de te projeter mes images mentales ne captant pas tes freins J'ai peu de certitudes Mais concernant l'étude de Raoult, elle ne vaut rien...et ça c'est une certitude Ce serait un peu comme si tu m'annonçais que les hommes invisibles verts sont a côté de nous Je comprendrais ton sentiment mais bon...ça me ferait pas tellement changer d'avis... Certaines certitudes sont...Certaines... L'HCQ est peut-être efficace peut-être pas Mais l'analyse de Raoult sur son étude est une daube farcie, entre son étude et interroger son horoscope, c'est même pas une question de degré Je mets 0 a un étudiant qui rendrait ses conclusions sur base d'une étude quantitative si lamentable Maintenant suis pas raoult et son...flair...dit peut-être la vérité Dans ce cas il doit dire que c'est son pifometre qui lui permet de conclure et ce flair de chien policier Pas son traitement quantitatif des données

Je ne fais mal qu'une chose a la fois contrairement a ma femme qui fait tout bien d'un coup Peux tu me reformuler le point a aborder comme si j'avais 4 ans ?

Si c'est exact lagarde devrait faire tapis...comme avec Bernard ah ah Allez, petit cours de première année

Ce qui m'intéresse c'est le sérieux des études statistiques Qu'en pense Raoult ? Bien malin qui répond

Bin oui...si tu entres 95% de profils qui guérissent naturellement avec du doliprane, difficile de prétendre si tu as 95% d'efficacité avec l'hydroxychloroquine que c'est grâce a elle... "Peu de monde" meurt du covid19 y compris sans traitement ... Si 5% de la population française a été touchée (raoult parle de 60%...) on les a vu ni dans les cimetières ni les hôpitaux Euh...non...raoult n'a pas évité les biais dont je parle C'est surtout son étude qui est remplie de biais Encore une fois je parle pas de médecine mais des conclusions tirées de données

Hello Je reviens juste sur ce genre de biais dont tu parles. Premier exemple : Le covid n'a pas eu un taux de pénétration identique par region, certaines ont été extrêmement touchées d'autres très peu. Si tu regardes le seul taux de mortalité lié a une maladie impossible de savoir si c'est parce que le virus s'est peu manifesté ou s'il a été bien soigné.... Un autre biais : Imagine une region qui demande a ses patients de se rendre immédiatement a l'hôpital des les premiers symptômes et une seconde region qui sollicite de rester chez soi si les symptômes deviennent importants Et bien la politique de détection et de prévention en amont de n'importe quel traitement permet d'isoler, de traiter précocement, d'assister médicalement et donc de baisser le taux de mortalité sans que cela ne soit lié a un remède miracle Cela d'autant plus que le covid semble fonctionner en 2 phases et que si la première est begnine, la seconde est maligne. Entre un hôpital italien qui reçoit des gens effectivement malades, gravement malades car le virus est gravement etendu et que les lits sont pleins et un hôpital qui recevrait des populations non malades en prévention ou peu malades, même si tu as docteur house en italie et docteur pied nickelé dans le second, le taux de mortalité du premier sera supérieur Biais 3 Imagine une souche de maladie particulièrement grave a Lille d'une souche de maladie moins grave a strasgourg, mécaniquement le taux de mortalité sera différente Biais 4 Imagine des travailleurs travaillant dans des regions humides et froides comme des abatoirs par exemple....propice a la diffusion et a l'évolution de la maladie et des travailleurs travaillant dans le sahara a 40 degrés air sec qu'independamment des toubis et traitements les taux de mortalité seront différents... Etc etc etc.. Raoult pourrait très bien etre la suisse qui se glorifie d'avoir eu peu de morts durant la seconde guerre mondiale grace a leur maîtrise du combat (juste une analogie degueulasse pour piger le principe)

Ok @chanou 34 et @saxopap J'entends vos arguments Il y a énormément de sensibilités professionnelles, médicales, que je n'ai pas, pour apprécier des paramètres tels que le niveau d'atteinte du patient par la maladie, le protocole administré, son dosage, ... Et il y a aussi un "choix" entre le fait de "soigner" largement et "placer un échantillon placebo non soigné representatif" Ok il y a des paramètres humains qu'on ne peut gérer par du quantitatif Le quantitatif ne remplace pas l'expertise Mais... L'expertise ne peut conclure....universellement..en defiant les lois de la statistique...non plus Ça marche....ou ça ne marche pas....selon une mesure qui nécessite des vérifications quantitatives... Et c'est ça que je connais Les données de Raoult si elles permettaient d'ailleurs de conclure auraient été évidemment appropriées par les équipes mondiales Je reste extrêmement et scientifiquement TRES dubitatif des méthodes employées... Il peut avoir raison...mais alors ça doit se voir autrement que par un indicateur aussi leger qu'un taux de mortalité régional... Ça c'est absolument certain que de ce point de vue, vous manque la connaissance des techniques quantitatives pour les éjecter comme ça Nous verrons bien, je ne suis en guerre avec personne... Wait and see