zenalpha

Post num 9 : localité, temps et réflexion préalable au problème de la mesure et à l’effondrement de la fonction d’onde Nous l’avons vu dans le post numéro 8, les travaux de Bell et l’expérience d'Alain Aspect ont prouvé que l’interprétation de la mécanique quantique par Einstein, Podolski et Rosen, fondée sur l’idée que les particules ont toujours les mêmes propriétés définies avant et après mesure, échouent à expliquer les corrélations NON LOCALES que l’on constate expérimentalement concernant l’intrication quantique. Il ne peut exister de variables cachées locales qui viendraient compléter la mécanique quantique La non separabilité des systèmes quantique, leur caractère alocal, la non localité de certains phénomènes quantique est un FAIT ETABLI depuis 1982 déjà. Cette nécessité d’abandonner la localité comme fondement inaltérable de la physique est l’enseignement le plus spectaculaire de l’expérience EPR Du fait de leur intrication passée, des "objets" quantique comme deux particules, deux atomes ou même deux molécules, à condition de rester dans cet état quantique donc sans avoir décohéré, peuvent se trouver dans des régions extrêmement lointaines et faire partie d’un seul système quantique cohérent Bien qu’ils soient séparés par de grandes distances, de tels objets sont contraints toujours de se comporter de manière aléatoire mais ... coordonnés. Pour le dire autrement, deux objets quantique initialement intriqués peuvent être séparés dans l’espace par des distances gigantesques et pourtant ne pas avoir d’existence totalement indépendante. La vidéo d'Aslangul concernant la teleportation quantique detaille ce fait établi même si la difficulté technologique pour l’appliquer est évidemment le fait de maintenir le système sous son état quantique et éviter la décoherence liée aux relations à l’environnement (chaleurs, autres atomes, molécules, rayonnement etc etc) Néanmoins, il est stupéfiant que de telles corrélations existent bel et bien et que l’on puisse en créer les conditions et les observer en laboratoire. Ces corrélations démontrent que, fondamentalement, l’espace n’est pas tel qu’on le croyait auparavant. Ce point encore une fois est un FAIT ETABLI RECONNU Mais commençons à évoquer ce qui marque encore des débats..qu’en est il du temps ? Rovelli écrit un ouvrage complet intitulé "et si le temps n'existait pas", Smolin écrit un autre ouvrage "la renaissance du temps" en passant la moitié de son ouvrage à détailler les raisons pour lesquelles la physique a tué le concept de temps en y ajoutant les enseignements de la relativité Alain Connes nous explique que les expériences des fentes de Young dites à choix retardé démontrent une rétro causalité, que le "passé bouge encore", le premier post de ce topic nous montre le même Alain Connes nous expliquer que l’aléa du quantique est plus fondamental que le Temps, Rovelli et Connes ont co publié un papier sur "le temps thermique" selon laquelle le temps émerge du quantique et ne devient sensible qu'au niveau macroscopique pour des raisons Thermodynamique Extrait wikipedia / Rovelli Avec Alain Connes, il formule un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du « temps thermique ». Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique. De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète Après cette première sensibilisation sur l’impact de la mécanique quantique concernant l’espace et le temps dont on connaît le lien par la relativité restreinte sous le concept plus large d’espace temps, nous allons creuser ensemble le concept de la flèche du temps dans les différents formalismes de la physique et surtout : Le problème soulevé par l’EFFONDREMENT DE LA FONCTION D’ONDE en mécanique quantique Une fois compris la nature du problème, on pourra échanger sur les différentes interprétations historiques pour préparer nos cerveaux aux premiers concepts et surtout surtout... sur les dernières interprétations contemporaines Je rappelle que mon objectif est d’être en mesure de comprendre l’interprétation de Rovelli dans Helgoland comme de celle de Connes. On en est aux balbutiements Comment voulez-vous comprendre la quantification des forces de la physique, le modèle standard de la physique et les théories de gravitation quantique alors que le a de b.a ba pose déja autant autant de problème ? J'assiste au désert culturel quantique et à la résistance des hommes de cro magnon qui se seraient déplacés au 19eme siècle avec le même gourdin et leur prêt à grogner sûrs de la seule existence fondamentale du mamouth dans la description de la réalité. C’est difficile pour moi ou pas du tout...plutôt pas.

Mes posts numéro 6 et 7 qui reprennent les explications de Serge Haroche sont extrêmement clairs à ce sujet. Et il n'y parle pas de quanta.... Et le besoin du formalisme de l'espace de Hilbert n'a d'ailleurs strictement mais strictement rien à voir avec le fait que les vitesses ne soient plus définissables.... rien....nada... Je veux bien en revanche que tu expliques pourquoi les dimensions de ces espaces peuvent être infinies par le caractère continu de certains observables... dont la vitesse... Je te propose un truc Relis ces 2 posts et je te promets que si tu poses une question qui a un certain sens, je veux dire, qui marque un début de compréhension, je te répondrai. Non pas que ce que tu expliques soit faux, juste que c'est sans intérêt concernant la physique et totalement dénué de connaissances en mécanique quantique Tu peux aussi te substituer à Haroche et bâtir un exposé complet comme il le fait... Revendiquant une certaine connaissance qui permet de juger mes posts le vide intersidéral de tes explications m'interroge quand même Tu ne connais pas ? T'imagine même pas à quel point...et pourtant je ne suis moi même pas un physicien qui procède à des calculs dans ces espaces Mais je fais l'effort...minimal...de comprendre ce qu'en dit Haroche Si je vois que ça coince encore, je vous donnerai la définition d'Alain Connes. @SolarisXXX pourra écrire à Connes et lui signifier qu'il ne connaît rien des espaces de Hilbert faute d'y placer la notion de produit scalaire...notre Einstein de ce forum lui fera la même morale qu'à Haroche. Faire la morale au nobel de physique et à une médaille Fields de maths dans ce domaine, trop fort ... Sinon tu as cette remarquable vidéo d'Etienne Klein qui expose beaucoup mieux que toi pourquoi c'est la contrainte de relativité galiléene qui impose que les fonctions d'onde soient complexes (forcément dans le cas le plus simple...mais bon...les fonctions d'onde dans l'espace complexe de Hilbert répondent à la même logique) Je te la conseille aussi pour ouvrir un peu le robinet de tes premières notions de mécanique quantique : en particulier de la reconstitution de l'équation de Schrodinger par des principes de la physique qui lui restituent un sens fort intéressant Les notions de physique quantique sont ton gros problème Ça tombe bien, c'est le sujet

Je te le demande J'ai un post complet qui presentait les espaces de Hilbert tel que présenté dans son ouvrage "la lumière révelée" Vous me dites que Serge Haroche était pas très pédagogue et pourtant même un imbécile comme moi a compris le principe sous jacent Ok dont acte Donc...je vous le demande du novice aux experts Pouvez vous expliquer ce qu'est un espace de Hilbert, a quelle occasion ce formalisme s'est mis en place, sur quels fondements il repose et donner un petit aperçu pratique dans le cadre de la mécanique quantique ? Sinon....je vous engage a relire mon post.. Il est clair Haroche je trouve @SolarisXXX au secours...ton ami patauge... Alors, ce produit scalaire comme fondement de la mécanique quantique Oui...c'est pas faux Mais pourquoi ? J'ai besoin d'experts pour une explication pédagogique, je ne cache pas ne pas réussir parfaitement l'exercice Mais mon post esr ouvert, @Hérisson_, une explication claire pour compléter serge Haroche ? J'aimerai m'appuyer sur des experts et apprendre un peu quand même de nos échanges Merci par avance

Et pour @SolarisXXX peux tu prendre un exemple pratique issu d'une expérience concrète dans laquelle on effectue un produit scalaire entre deux opérateurs non commutatifs ? Merci pour votre contribution

Oh j'arrive très bien a lire les 5 premières lignes de Wikipedia que la première nouille peut lire Mais ma question est la suivante Peux tu nous expliquer ce qu'est un espace de Hilbert muni d'un espace vectoriel complexe et muni d'un produit scalaire hermitien ?

Tu peux développer ?

Je suis très intéressé par votre cours sur les produits scalaire dans un corps ... complexe ... ou la plupart des opérateurs à par les opérateurs auto adoints ... ne commutent pas... Mais j'avoue qu'avoir vu la redondance tableau de matrice au lieu de matrice vous désigne tout troit pour le nobel du clown.. Expliquez nous a présent...de l'intérêt du produit scalaire en mécanique quantique Je vous écoute

J'aimerai être très clair. Aucun des 8 posts numérotés n'est l'objet...de la moindre...discussion...ni de la moindre ... interprétation... par la communauté scientifique...pas un Et justement, je vais poursuivre par quelques posts complémentaires qui entrent toujours dans le ... corpus de connaissances... avant d'expliquer précisément ce qui prête a interprétation ainsi que les différentes interprétations. Que tu sois perdu depuis le post numéro 1, que tu confondes werber ou Heisenberg, que tu ne comprennes ni l'intérêt des citations ni l'intérêt des sources et d'ailleurs tu n'en as aucune...ne fait pas de moi l'ambassadeur de klein ou des Bogdanov...juste l'illustration que tu es un grand touriste... Attache donc ta ceinture

De l'uranium enrichi pour little boy a Hiroshima ou du Plutonium 239 pour fat man a Nagasaki Par ailleurs et sans rentrer dans notre échange, mon propos est de relativiser des carricatures historiques... très ... rapides. D'ailleurs si on ne peut pas évoquer Heisenberg ni ses travaux parce qu'on fait une acnée sénile, c'est un problème Sur ce topic, je continuerai de m'y référer bien évidemment et si ça donne des boutons, rien n'interdit à personne de changer de crèmerie...

Je vais au fait après farm hall Que penses tu de la relation Heisenberg, wirtz et von weizsacker ? La souhaitaient ils ou pas cette bombe ?

C’est même certain qu’il les avait pas les 2 milliards de dollars de budget Mais quand tu parlais de masse critique, tu parlais de celle calculée pour la fission ou de la dimension du projet pour être efficace ? Tu connais https://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn ?

Certes. Je suis d’accord avec ça. Albert Speer a défini d’autres priorités que l’atome à l’Allemagne Nazie. Maintenant...Heisenberg à t’il découvert a posteriori ou surestimé consciemment a priori la proportion d’uranium enrichi nécessaire ? J’aimerai bien le savoir.

Personnellement, je nous trouve peu éclairés pour donner des explications simplistes et définitives au fait que les allemands aient été battus sur le plan technologique Bien sûr il y a eu l'impulsion d'Einstein dans sa lettre à Roosevelt en 39 qui fait déja allusion à Fermi mais aussi à Joliot et Szilard et bien sûr il y a eu le génie des physiciens du projet Manhattan sous la coupe d'oppenheimer et son "Je suis devenu la mort, le destructeur des mondes" de la Bhagavad Gita Pourquoi ? Parce que les allemands avaient plus qu’une longueur technologique d'avance et 2 ans d'avance sur le projet Manhattan Van braun et ses équipes ont d'ailleurs été récupéré après guerre par les USA et les physiciens théoricien allemands ont été peu inquiétés voire rapidement réintégrés dans les circuits scientifiques Le peu de zèle des physiciens allemands qui n’avaient pas fui l’Allemagne ne semble pas faire tellement de doute https://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20150313.OBS4608/du-principe-d-incertitude-a-la-bombe-atomique-heisenberg-le-heros-salaud.html Selon Manfred Popp[1], la bombe atomique allemande n'a pas été construite car elle était basée sur un principe erroné. Il rejette cependant le fait que les physiciens allemands aient été incompétents, mais pense que nombre d'entre eux travaillaient sur la conception de pile atomique, sans zèle outrancier. Le physicien (CNRS/PSL/ENS) Sébastien Balibar précise toutefois que les Allemands « avaient fait fuir tant de savants qu’ils avaient ravagé la science de leur pays » notamment en physique nucléaire, autrefois brillante[9]. Quand les doutes ne portent pas sur l’avancement technologique allemand lui-même même si l’historien est ... discuté https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20080118.RUE2874/selon-un-historien-allemand-hitler-avait-la-bombe-nucleaire.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Rainer_Karlsch Mais bon... mettons ça sur le génie de Fermi et notre intelligence supérieure Pas de mal à nous faire du bien.

Disons que ce n'est pas parce que je ne suis pas physicien que ça t'aurait donne une seule chance de décrocher l'un de mes diplômes dans ma double formation... Je pense que tu as fait référence à la seule règle que tu aies jamais comprise... Et d'un seul coup d'un seul en plus. Il ne reste plus grand chose à étaler je vais quand même te répondre une citation est comme un miroir pour l'intelligence évidemment, citer un auteur n'est pas recommandé pour la sottise qui tire sur tout ce qui bouge pour les pieds Nickelés Haroche est un con Gamov un idiot il ne manquait plus qu'Heisenberg soit un nazi t'y amène juste ton originalité...c'est même pas de lui c'est embêtant toussa toussa... Tu aimes Bernard Werber ? Tu devrais le lire, c'est super

Pense ce que tu veux Mesure juste l'écart entre Einstein en 45 qui s'est réfugié aux usa pour échapper au nazisme et qui soutient Heisenberg malgré leurs différends en mécanique quantique Et @azad2B en 2022 qui l'accuse d'être un nazi alors que tu as l'âge de raison Pour moi une erreur Comme de prêter cette citation à Heisenberg quand elle vient de werber Peu importe...

Ok @azad2B Peut être pourrions nous laisser à Heisenberg le bénéfice du doute d'autant que l'Histoire avec un H comme l'Histoire des sciences n'a jamais rangé Heisenberg dans les criminels de guerre ni même levé ou soulevé le moindre doute le concernant Je veux dire...ceux qui l'ont vraiment cotoyé et ses pairs qui ont vraiment connu ces circonstances... Einstein les a soutenu y compris Jordan Mais peut-être connais tu mieux l'histoire que les historiens, la physique que les physiciens ou les circonstances que les contemporains Einstein a peut-être tort sur toute la ligne Fermons ta malheureuse remarque. Il est né en 1901 a wurtzbourg Au passage, c'est peut-être pour toi aussi une occasion de te demander si, suivre le groupe qu'il ait tort ou raison...et d'autant plus quand il a tort est une fin qui justifie tous moyens Et pour l'ane de buridan, si renoncer à son entêtement est une déchirure ou une révélation Évidemment tout celà nécessite un travail Comme la mécanique quantique

Un dernier papier sur ce sujet, qui montre la complexité de la situation https://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20150313.OBS4608/du-principe-d-incertitude-a-la-bombe-atomique-heisenberg-le-heros-salaud.html Ce que je peux dire, c'est qu'il est reconnu que c'est pascual Jordan qui a plutot ete écarté pour ses relations au nazisme après les propositions d'Einstein pour le nobel Mais enfin....bizarre d'aller toujours toujours chercher le dénigrement partout et tout le temps... @azad2B explique nous, va jusqu'au bout de ta pensée... Je connais tes origines mais es tu certain de ce terrain ??? .... souffle ...

Merci bcp... J'ai pas voulu insister parce que ça tombe très bas...mais évidemment tu as raison https://sciencepost.fr/werner-heisenberg-nazi-aurait-dissuade-camp-de-fabriquer-bombe-atomique/ Mais tu sais...je crains qu'il ne fasse pas bien la différence entre Heisenberg et ... Heidegger Le niveau sur notre forum en mécanique quantique comme en philosophie sur une échelle de 0 à 20 est de -10 chez les pieds nickelés Ce qui en soit est quand même un record merci pour ta rectification

Mon prochain post concernera...la mécanique quantique Qu'il y ait un ahuri, cinq ou une armée pleine... Évidemment je prefererai des échanges intéressants, j'avoue que tu en produis parfois Mais bon...peu m'importe les boucliers lol Allez bisous

Merci pour ton partage d'expérience

Quand l'élève est prêt le maître apparaît T'es tu demandé si un âne a jamais vu un professeur ? Inversement qu'est ce que Feynman peut apprendre à l'âne de buridan ? Tu pourrais converser avec Einstein qu'on t'entendrait encore braire... Voici une bonne élève Tu as le choix Mais Renoncer ce serait te dire combien tu étais idiot. Marrant non ? Euh...de qui tu parles ?

Ah Charlotte J’ai toujours rêvé d’un rapport sexuel dans un espace de Hilbert infini où mes prédispositions naturelles hors norme rallieraient le romantisme la poésie la bestialité la soumission la fusion la transcendance et cette multidimensionnalité qu’on résume si mal par amour entre 2 êtres Mais tu piges rien aux espaces de Hilbert et t’es moche comme un poux Bisous quand même @azad2B

Et oui @azad2B, tu te fais vieux, rabougri et has been...ça m’arrivera un jour je t’aime bien quand même et je te respecte toi... Je vais t'accorder un petit crédit de ta compréhension @azad2B qui est exactement du même acabit que lorsque les pieds nickelés indiquaient que le principe fondamental de la mécanique quantique était la dualité onde particule. Et c’est toujours la même chose en réalité Cette nécessité de s’accrocher au classique parce que vos images mentales sont bloquées au 19eme siècle ou comme le russe du forum revient aujourd'hui sur ses cours de terminale du 19eme siècle Oui...la dualité onde corpuscule a été la ... toute première image que l’on s'est forgée pour comprendre les premiers principes de la mécanique quantique Oui certaines manifestations sont ondulatoire et oui certaines manifestations sont corpusculaire mais un système quantique n’est NI une onde NI une particule où il faut m’expliciter comment on obtient une intrication quantique ou une teleportation quantique avec une onde classique ou avec un corpuscule.... La réelle définition pour une particule en 2022, c’est qu’il s’agit d’un quantum du champ et ce cadre entre dans la théorie quantique des champs comme fondement du modèle standard de la physique des particules Dans notre échange....c’est exactement la même chose.... Oui, Bohr et l’école de Copenhague distingue ici un monde quantique que l’on ne peut pas observer et ici un monde classique que l’on peut observer. D’ailleurs, je n’ai pas arrêté de parler d’observable et un observable est bien une valeur physique qu’on obtient après interaction d’un système quantique avec un appareil de mesure macroscopique Oui...c'est vrai. Bohr à limité la théorie à ce qui pouvait être...observé...donc à la compréhension du système après mesure, après effondrement de la fonction d’onde Sauf que.... Nous sommes en ... 2022 Et cette...certitude que vous ne vous êtes JAMAIS injecté dans les dernières années d’expériences et de technologie quantique Aujourd'hui...nous...observons expérimentalement des états superposés avec des techniques non intrusives qui ont valu le Nobel à Haroche... Nous avons compris certains liens entre la mécanique quantique et le monde classique et particulièrement les conditions de décoherence... https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique Aujourd'hui le but est de ... préserver des états quantique à des échelles de plus en plus importantes Ça signifie...comme je l’expliquais avec l’expérience EPR et le débat Bohr Einstein...que si Einstein s’est trompé sur le principe de réalité en pensant que la non separabilité des particules intriquées n’étaient pas un phénomène alocal Si Bohr à gagné sur le fait que la non localité était une conséquence directe de la mécanique quantique concernant l’intrication Je, Zenalpha...reste beaucoup plus proche d’Einstein philosophiquement qui ne se contentait pas de vouloir expliquer ce qu’on observe...sans comprendre les structures sous jacentes. Alors que Bohr se contentait de vouloir d’une théorie qu’elle n’explique que les faits observés... Et aujourd'hui en 2022 Nous avons beaucoup mieux compris ce principe de décoherence et les liens entre les systèmes quantique et les liens entre les systèmes classique qui en sont la conséquence directe Oui, il est ... certain...sans l’ombre d’un doute...que c’est bien parce que les phases des systèmes quantique finissent par se compenser avec la multiplicité des degrés de liberté qu’émerge du quantique la solution décrite par le classique Si nous ne sommes pas quantique toi et moi, c’est par nos nombreuses interaction à l’environnement qui font que toutes ces micro fluctuations qui ont une importance énorme d'autant plus qu’on se rapproche des échelles microscopique deviennent négligeables à l’échelle macroscopique Désolé que ça plombe ta journée Ps : ce post étant niveau 15/20, j’ai aucun doute du brouhaha de cancres qui se prépare au fond de la classe où mes élèves roupillent près des radiateurs Désolé, j’ai toujours pensé plus intéressant de tirer vers le haut

Euh....là je t'invite à rapidement chausser les bonnes lunettes Je suis encore une fois plié de rire... Déjà en 1923 on avait compris que la physique classique ne pouvait qu'émerger du quantique puisqu'aux dernières nouvelles, il n'y a évidemment pas un monde quantique séparé du monde classique...comme si de l'infiniment petit, une barrière venait séparer la physique du monde classique C'est le principe de correspondance énoncé par Bohr en 1916 corrigé par Ehrenfest en 1927... Ensuite les integrales de Feynman datent de 1942 et ses travaux additionnels ont purement et simplement débouchés sur l'electrodynamique quantique, la chromoodynamique quantique, sur la theorie quantique des champs donc sur l'ensemble du modèle standard de la physique des particules Et qu'enfin....toutes les expériences contemporaines visent évidemment à préserver les effets quantiques originels de la décohérence vers la physique classique pour en tirer tous les avantages ... Néanmoins...si tu débarques sur ce sujet hier sans avoir suivi ces 30 dernières années de technologies issus de ce lien entre quantique et classique, si ce principe de correspondance ne te suffit pas (as tu un article qui l'infirme ?), si l'extrait d'Hawking ne te convainc pas ... que penses tu de cet extrait : "Mais qu'on ne s'y trompe pas : cette apparente conciliation entre mécanique quantique et mécanique classique dissimule en fait une pure et simple annexion de la physique classique par la physique quantique, la première n'étant plus considérée que comme un cas limite de la seconde. Qui plus est, on sait maintenant que certains ensembles de quantons, même en très grand nombre, n'obeissent toujours pas à la physique classique et persistent a suivre des lois quantique parfaitement incongrues : ce sont les supraconducteurs et les superfluides" Explique nous comment votre église voit la mécanique classique complètement déconnectée de la mécanique quantique qui est son fondement même ?

Dans mon modèle, c'est un coup de pied dans le derrière et direction les bancs de la classe Ou lire un peu en commençant par 'oui oui au pays des jouets' Mais on a pas eu la même formation peut-être